AMX-45 - Char 45T

[LBP]

Dans la suite "ouverture de la boite à délires" remarque de @Fusilier

Je continue !!

J'ai vu, cette info

http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

Donc pour vous quel serait ce Char 45 T ? AMX-45 pour @BPCs

Canon 120 mm ? celui du Leclerc ? une version T-40 mm

 

 

Modifié le 4 février 2021 par LBP

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

La France aurait-elle intérêt à lancer un projet de nouveau char sans attendre le MGCS?

« 100% français, construit avec des composants et des sous-ensemble disponibles dès aujourd’hui sur les ‘étagères’ des industriels, le char employable […] pourrait rouler dès 2022 si on appuyait sur le bouton au premier trimestre 2021 », estime Marc Chassillan, qui parle d’un engin de 45 tonnes, pas moins armés que ceux actuellement en service mais surtout plus mobile avec un rapport de 28,5 chevaux/tonne.

Dans le détail, ce char serait conçu autour d’un GMP fourni par Scania/Renk France [ex-Société d’Equipements Systèmes et Mécaniques] de 1.300 chevaux et de plusieurs composanrs empruntés au Leclerc. Quant à l’optronique, elle serait issue du programme SCORPION.

Il y aurait au moins trois avantages à lancer un tel projet. Un premier serait de maintenir les savoir-faire de l’industrie française. Puis cela permettrait d’avoir un char à proposer à l’exportation [et donc de concurrencer l’EMBT…], sachant que, pour certaines forces terrestres, la modernisation de leur arme blindée n’attendra pas 2035. Enfin, dans le cas d’une remontée en puissance rapide de l’armée de Terre française, une solution serait ainsi disponible rapidement, qui plus est à un coût maîtrisé. Ce serait, insisté Marc Chassillan, un « ‘Sherman’ pour créer de la masse, mais sans céder sur les performances. »

[Bon Plan]

Y a pas déjà eu un projet AMX45 à la fin de la seconde guerre?

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

à la fin de la seconde guerre?

AMX-50 dont on voit parfois des photos... Genre gros gros AMX-13  Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/AMX-50

Modifié le 4 février 2021 par Bechar06

[B52]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

AMX-50 dont on voit parfois des photos... Genre gros gros AMX-13  Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/AMX-50

Il y a eu un AMX M4-45

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

un « ‘Sherman’ pour créer de la masse, mais sans céder sur les performances. »

Comment un 45T pourrait ne rien céder sur les performances face à un char de 56T ?  Si percé technologique sur le blindage, le 56T en profitera aussi.

Je vois une analogie qui a presque connu le combat chez les allemands : le E50 par rapport au E75.

 

il y a 6 minutes, B52 a dit :

Il y a eu un AMX M4-45

j'ai confondu avec celui là en effet !

[charli]

Industriellement certaines usines qui construisaient  nos chars ont été fermées, je pense par exemple à l'arsenal de Tarbes qui a construit la tourelle du Leclerc. Les employés qui y étaient sont à la retraite ou font un boulot en dehors de la défense.

Faire un char 100 % est-il réaliste ?

[reinel]

Bonjour,

Un "truc" me chiffonne : j'aime bien le concept mais...

...c'est pas une remontée rapide des forces qui accompagnerait son achat par l'AdT, c'est un changement de format.

Parce que, si c'est pour remplacer le Leclerc par ce 45T, ça n'a pas de sens ; nos (maigres) 200 MBT restent indispensables dans un conflit moyenne / haute intensité.

Maintenant, si c'est pour pouvoir l'employer là où on envoie pas les Leclerc et pour donner de l'épaisseur au corps de bataille en cas de gros conflit (ou de multiples conflits simultanés), OK et je suis pour. Mais il ne suffit pas de mettre 3 gars dans chaque engin acheté, il faut aussi les effectifs d'infanterie, d'artillerie, du génie sans compter les unités de soutient et toute la log. Et je ne suis pas sûr que ce soit un projet qui soit dans les cartons...

[g4lly]

3 hours ago, Bon Plan said:

Comment un 45T pourrait ne rien céder sur les performances face à un char de 56T ?  Si percé technologique sur le blindage, le 56T en profitera aussi.

Si tu réduis la surface à blinder par exemple ...

[BPCs]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Comment un 45T pourrait ne rien céder sur les performances face à un char de 56T ?

Le 2A7+ est à 67t pour 7,7m

Le XL est 57T pour 6,9m

L'armata T-14 avec ses 8,7m n'est qu'à 55t moyennant sa tourelle inhabitée et sa cellule de survie pour ses 3 Pax.

Moralité, il y a peut-être moyen de faire un truc potable en bénéficiant de trucs et avancées ?

Une cellule de survie comme sur le Jaguar, un GMP à l'avant pour faire tampon (et faciliter une version IFV voire AuF-3), des chenilles souples (moins 1,5 t de mémoire) , un bloc GMP plus compact encore et déjàmoins lourd ?? Et quand même des avancées dans la structure et les blindages depuis les années 80 !

Modifié le 4 février 2021 par BPCs

[ARPA]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Comment un 45T pourrait ne rien céder sur les performances face à un char de 56T ?  Si percé technologique sur le blindage, le 56T en profitera aussi.

Je ne comprends pas forcement sa phrase comme ça. On peut aussi lire : En clair, il s’agirait de faire simple, en privilégiant l’endurance et la robustesse et en ne cédant pas trop à la tentation d’ajouter de plus en plus de capacités à des chars qui s’alourdissent sans cesse, comme l’Abrams américain.

Je comprends que l'objectif sera de faire aussi performant que le Leclerc (d'il y a 20 ans), pas forcement aussi performant que le MGCS qui pourrait être presque moitié plus lourd. La quantité est aussi une qualité, il vaut peut-être mieux avoir plus de char "moyen" qu'un nombre trop réduit de char lourd. Certains coûts risquent d'être directement proportionnel à la masse du char. Si le MGCS s'oriente vers un char "trop" lourd, un char de 45 tonnes pourrait être bien plus économique et adapté.

On pourrait aussi se poser la question du canon et du blindage. Est-ce qu'il est nécessaire/utile de faire mieux qu'actuellement et passer au 130 ou 140 mm que de toute façon le reste de notre cavalerie se limite au 40 mm ?

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Le 2A7+ est à 67t

Le XL est 57T pour 6,9m

L'armata T-14 avec ses 8,7m n'est qu'à 55t moyennant sa tourelle inhabitée et sa cellule de survie pour ses 3 Pax.

Moralité, il y a peut-être moyen de faire un truc potable en bénéficiant de trucs et avancées ?

Une cellule de survie comme sur le Jaguar, un GMP à l'avant pour faire tampon (et faciliter une version IFV), des chenilles souples (moins 1,5 t de mémoire) , un bloc GMP plus compact encore ??

On pourrait aussi citer le Challenger 2 de 75 tonnes et le Type 10 japonais de 45 tonnes... Si je devais choisir, je ne suis pas sur de préférer le mastodonte anglais.

[BPCs]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

On pourrait aussi citer le Challenger 2 de 75 tonnes et le Type 10 japonais de 45 tonnes... Si je devais choisir, je ne suis pas sur de préférer le mastodonte anglais.

Ou encore citer le ASCOD medium main battle tank (MMBT) de 42t développé pour l'extrême orient...

https://militaryleak.com/2018/07/12/ascod-mmbt-medium-main-battle-tank/

Finalement il manque bien un char moyen dans la gamme KNDS

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

Une cellule de survie comme sur le Jaguar

Ou tout simplement un armement en superstructure ... et le personnel en caisse ... voir un engin téléguidé.

Sans tourelle - du moins la partie émergé et blindé - ... sans protection pour le personnel à bord ... On doit facilement économiser 10 ou 15t sur une caisse de Leclerc.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Si tu réduis la surface à blinder par exemple ...

C'est déjà le cas du Leclerc grace a sa propulsion compacte.

Ou alors il faut reprendre l'idée des protections des derniers cuirassés : tout ou rien.  Trés bien protéger les zones critiques, ici l'équipage et la face avant et délaisser le reste.  Du coup le champ d'usage de ton véhicule est plus réduit (zone urbaine a éviter par exemple), mais c'est en effet une solution.

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Ou encore citer le ASCOD medium main battle tank (MMBT) de 42t développé pour l'extrême orient...

https://militaryleak.com/2018/07/12/ascod-mmbt-medium-main-battle-tank/

Finalement il manque bien un char moyen dans la gamme KNDS

Le challenger 2 tient plus du bunker sur chenilles que du char à proprement parler.

[B52]

Il y a 14 heures, charli a dit :

Industriellement certaines usines qui construisaient  nos chars ont été fermées, je pense par exemple à l'arsenal de Tarbes qui a construit la tourelle du Leclerc. Les employés qui y étaient sont à la retraite ou font un boulot en dehors de la défense.

Faire un char 100 % est-il réaliste ?

Assembler une tourelle n'a rien de révolutionnaire. oxycoupage, mécanosoudure, traitement de surface? essentiellement.  Ce qui compte en terme de complexité c'est ce qui va dessus (blindage) et dedans (arme, équipement). Là est la complexité.

[Bechar06]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

il manque bien un char moyen dans la gamme KNDS

Manque ... Sauf que côté allemand, il a 2 VCI : le Marder et le PUMA .... Bases potentielles pour faire du MMBT ? 

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Si le MGCS s'oriente vers un char "trop" lourd, un char de 45 tonnes pourrait être bien plus économique et adapté.

Perso. je n'ai PAS compris que cet AMX-45 remplacerait le Leclerc et viendrait aussi remplacer, dans l' AdT, le futur MGCS ...

Je le vois plutôt comme un intermédiaire, plus économique, plus rapide à obtenir, pour côtoyer le Leclerc, qui lui, serait remplacé par le MGCS  

Il y a 14 heures, reinel a dit :

par l'AdT, c'est un changement de format.

Oui, dans l'air du temps 

[LBP]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Le 2A7+ est à 67t pour 7,7m

Le XL est 57T pour 6,9m

L'armata T-14 avec ses 8,7m n'est qu'à 55t moyennant sa tourelle inhabitée et sa cellule de survie pour ses 3 Pax.

Moralité, il y a peut-être moyen de faire un truc potable en bénéficiant de trucs et avancées ?

Une cellule de survie comme sur le Jaguar, un GMP à l'avant pour faire tampon (et faciliter une version IFV voire AuF-3), des chenilles souples (moins 1,5 t de mémoire) , un bloc GMP plus compact encore et déjàmoins lourd ?? Et quand même des avancées dans la structure et les blindages depuis les années 80 !

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Ou tout simplement un armement en superstructure ... et le personnel en caisse ... voir un engin téléguidé.

Sans tourelle - du moins la partie émergé et blindé - ... sans protection pour le personnel à bord ... On doit facilement économiser 10 ou 15t sur une caisse de Leclerc.

Et il y a aussi les technologies de la propulsion hybride ? tout électrique

 

[Vince88370]

Le développement d'un char qui ferai autour des 45 t. Pourrait apporter un nouveau châssis chenillé polyvalent à l'armée française dans le même style que les bmpt russes ou se qui avait été fait avec les amx 30 ou le châssis à servit pour le developpement de plusieurs char de le auf1 et le Rolland 

On partirai d'un char moyen pour ensuite reprendre le châssis et l'adapter en fonction de se que l'on veut faire pour remplacer les auf1 par exemple. 

Certain se poser la question sur la défense anti aérienne contre les drones. On pourrai posé une tourelle ct40 avec des missiles antiaérien.

Le problème du mgcs c'est que sa sera développer avec les allemands pour posé quoi que se soit d'autre sur le châssis faudra demander leur avis et dès que l'on voudra vendre une technologie basé sur se châssis y aura le risque qui pose leur droit de véto. Alors que si la France a son propre châssis à côté on aura plus se problème allemand... 

[BPCs]

Le MGCS c'est un peu comme le PANG et le SCAF : ça va arriver pour après 2035...

Sauf que les 200 XL font eux un peu trop lège par rapport à leurs peer-competitors proportionnellement à la puissance actuelle du GAN vis-à-vis de beaucoup de puissances régionales.

Et à la différence du Rafale, la chaîne du XL est fermée...

Donc si les bruits de bottes chinois autour de Taiwan se mettent à avoir leur pendant en Europe de part la solidarité de l'allié Russe, on n'aura juste pas de solution alternative pour remonter en charge ... sauf peut-être l'E-MBT... basé lui aussi sur des technologies des années quatre-vingt voire avant.

Modifié le 5 février 2021 par BPCs

[ARPA]

L'E-MBT risque d'être aussi cher que le MGCS, donc cela remettrait en cause le programme. Au moins l'AMX-45 pourrait ne pas trop hypothéquer l'avenir du MGCS.

Un des besoins serait aussi de trouver une solution au manque pièces (surtout de moteur) des Leclerc. C'est une problématique qui s'élèverait à quelques centaines de millions d'euros... Si on arrive à produire rapidement de l'AMX-45, on pourrait aussitôt placer en réserve une partie de nos Leclerc. Cela permettrait de pouvoir en maintenir un petit nombre jusqu'à l'arrivée du MGCS.

Et même si par malheur les AMX-45 ne sont pas au niveau des chars lourds et qu'on doit faire face à une crise majeure, on pourra toujours sortir de réserve des Leclerc pour les équipages qui se sont entraînés sur l'AMX-45.

 

En plus, vu que les AMX-45 devraient être plus économiques que les Leclerc à utiliser (rien que sur la consommation, on économise 25% par rapport à un char de 57 tonnes) on pourrait imaginer que les équipages de Leclerc fassent une grosse partie de leur formation/entraînement sur les AMX-45. Donc même un petit nombre d'AMX-45 pourrait permettre de fortement économiser le potentiel des Leclerc. A priori, ce serait le même armement et presque le même rapport puissance/poids, donc l'expérience sur AMX-45 pourrait être assez proche de celle sur Leclerc.

Cette logique du char "économique d'entraînement" pourrait être utile pour conserver les Leclerc, mais même avec le MGCS, ça pourrait rester rentable et permettre d'envoyer en OPEX de "faible intensité" nos équipages de char lourd sur un char moyen.

 

Evidemment, ce n'est pas parce que Marc Chassillan, estime qu'un AMX-45 pourrait rouler dès 2022 que c'est vrai ni même que ça veut dire que l'AMX-45 pourrait être mis en service rapidement dans l'armée française. Entre la production d'un démonstrateur et la livraison d'un char de série, il y a de la marge...

[BPCs]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Evidemment, ce n'est pas parce que Marc Chassillan, estime qu'un AMX-45 pourrait rouler dès 2022 que c'est vrai ni même que ça veut dire que l'AMX-45 pourrait être mis en service rapidement dans l'armée française. Entre la production d'un démonstrateur et la livraison d'un char de série, il y a de la marge...

Mais histoire de se faire l'avocat du diable, vu la co-entreprise KNDS, la tendance ne serait-elle pas plutôt à un Hybride IFV PUMA avec tourelle de 120 de technologie Nexter (tourelle POLE avec optronique Scorpion  par exemple) :

un truc dans l'esprit du CV90120  mais dans les 45 à 50 t ?

Edit : ou alors l'implication de Rheinmetall dans le design du Puma qui en ferait un produit non indépendant dans la gamme de KNDS ?

Modifié le 5 février 2021 par BPCs

[leclercs]

Ce char de 45 tonnes correspond à une demande de l'état major?

[BPCs]

il y a 8 minutes, leclercs a dit :

Ce char de 45 tonnes correspond à une demande de l'état major?

Je m'étonne d'ailleurs de ne pas avoir eu déjà l'intervention  de @Jésus  pour nous dire que cela ne correspondait à aucune demande de l'EMM....

Il n'en reste pas moins que si on veut regonfler l'AdT pour qu'elle puisse remplir des missions de haute intensité dans ces scenarii à l'est qui avaient été discrètement glissé sous le Tapis lors du précédent livre blanc, il faudrait avoir réfléchi aux moyens de le faire sans devoir définir pendant 5 ans (comme à l'habitude) les modalités du programme ...

[LBP]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais histoire de se faire l'avocat du diable, vu la co-entreprise KNDS, la tendance ne serait-elle pas plutôt à un Hybride IFV PUMA avec tourelle de 120 de technologie Nexter (tourelle POLE avec optronique Scorpion  par exemple) :

un truc dans l'esprit du CV90120  mais dans les 45 à 50 t ?

Edit : ou alors l'implication de Rheinmetall dans le design du Puma qui en ferait un produit non indépendant dans la gamme de KNDS ?

https://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/06/marder_tank.jpg

105mm 43T

Modifié le 5 février 2021 par LBP

[Bechar06]

Plutôt ici ?  https://defense-update.com/20120611_marder-upgrades.html

overhauled and enhanced Marder was converted into a 43 ton mobile gun system, mounting a rifled, stabilized 105mm Oto-Melara gun in a new turret.  ( 2012 ) 

Modifié le 5 février 2021 par Bechar06