AMX-45 - Char 45T

[BPCs]

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

un automoteur n'est pas un char, substituer le char par un automoteur s'est se priver de tout un panel de possibilités pour privilégier un blindage frontal plus important ...

...Ou un blindage de toit plus important.

Est-ce-que le panel de possibilités perdues reste supérieur au gain de protections (voire de coût de production d'un automoteur) aux vues des évolutions du champs de bataille (BLOS, repérage par drone des cibles en amont, combat collaboratif) ?

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

un automoteur n'est pas un char

Pourtant le Strv-103 était positionné en tant que MBT de 1960 à 1990, et pas comme tank destroyer.

[Alzoc]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Pourtant le Strv-103 était positionné en tant que MBT de 1960 à 1990, et pas comme tank destroyer.

Certes mais sa doctrine d'utilisation restant avant tout défensive contre les forces soviétiques.

Le choix des suspensions actives (diminution du profil) et du copilote à l'arrière (permettant de battre en retraire rapidement) ne sont pas anodins. Certes ce char pouvait être utilisé de manière offensive, mais son mode d'action principal restait avant tout le tir en embuscade suivi d'une retraite vers des positions plus en arrière.

Modifié le 26 juin 2022 par Alzoc

[leclercs]

Par exemple le tir en marche...

le blindage de toit concernera aussi un automoteur qui pèsera très lourd uniquement pour rôle défensif .. sans parler même dans ce rôle de l’intérêt d'une tourelle....

[BPCs]

il y a 44 minutes, Alzoc a dit :

Certes ce char pouvait être utilisé de manière offensive, mais son mode d'action principal restait avant tout le tir en embuscade suivi d'une retraite vers des positions plus en arrière.

Quel va être le mode d'action principal d'un char moderne dans le contexte d'une guerre HI moderne ?

[Alzoc]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Quel va être le mode d'action principal d'un char moderne dans le contexte d'une guerre HI moderne ?

Pour le principal, je dirais soutien rapproché à l'infanterie et là une tourelle aide pour réagir rapidement contre une menace qui vient d'apparaître (en particulier en milieu urbain).

[BPCs]

à l’instant, Alzoc a dit :

Pour le principal, je dirais soutien rapproché à l'infanterie et là une tourelle aide pour réagir rapidement contre une menace qui vient d'apparaître (en particulier en milieu urbain).

Mais dans ce cas, le besoin est-il obligatoirement celui d'un canon de 130 mm ?

On a vu le tourelleau ARX-30 sur l'EMBT et perso, je proposais une T40 téléopérée au-dessus du "canon automoteur" pour traiter la menace "molle".

Avec l'omniprésence des drones d'observations, et dans un contexte de soutien d'infanterie, peut-on imaginer que le char lourd qui surgit de nulle part va être un cas fréquent ?

[rodac]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Certes mais sa doctrine d'utilisation restant avant tout défensive contre les forces soviétiques.

Le choix des suspensions actives (diminution du profil) et du copilote à l'arrière (permettant de battre en retraire rapidement) ne sont pas anodins. Certes ce char pouvait être utilisé de manière offensive, mais son mode d'action principal restait avant tout le tir en embuscade suivi d'une retraite vers des positions plus en arrière.

Je pense que la suspension était ajustable mais pas active.

[BPCs]

il y a 1 minute, rodac a dit :

Je pense que la suspension était ajustable mais pas active.

Effectivement pour permettre de régler l'azimut du canon, fixe.

[Alzoc]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

Avec l'omniprésence des drones d'observations, et dans un contexte de soutien d'infanterie, peut-on imaginer que le char lourd qui surgit de nulle part va être un cas fréquent ?

Qu'il ne surgisse pas de nul part parce que tu l'as détecté à l'avance peut être. Mais il sera quand même là et ce n'est pas garanti que tu pourra le détruire à l'avance (si il est sous sa bulle AA par exemple). Tu auras donc probablement quand même besoin d'un MBT pour le déloger (l'infanterie va avoir du mal à approcher sinon).

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

On a vu le tourelleau ARX-30 sur l'EMBT et perso, je proposais une T40 téléopérée au-dessus du "canon automoteur" pour traiter la menace "molle".

Ça commence un peu à ressembler à un mouton à 5 pattes, pas certain que ce soit moins cher qu'un MBT. La raison d'être d'un MBT ça reste de porter un système d'arme (le plus souvent canon gros calibre) capable de gérer n'importe quelle menace terrestre, le tout sous armure. Certe tu peux le faire comme ça :

Révélation

Mais ça reste tout de même plus simple et plus souple d'utilisation de faire ça (et probablement moins cher en prime) :

Révélation

Pas besoin de se compliquer la vie, un canon de gros calibre monté sur tourelle ça résout la plupart des problèmes. Et si ton infanterie se retrouve à devoir attaquer une position tenue par un char ennemi et que le soutien (aérien, artillerie, munitions rôdeuse, etc) n'est pas disponible, elle sera contente d'avoir un MBT allié derrière et pas un canon automoteur qui risque de se faire exploser le temps qu'il tourne son canon vers le char ennemi (voir même un simple groupe d'infanterie retranchée avec un ATGM à disposition).

Modifié le 26 juin 2022 par Alzoc

[mehari]

19 minutes ago, BPCs said:

Mais dans ce cas, le besoin est-il obligatoirement celui d'un canon de 130 mm ?

On a vu le tourelleau ARX-30 sur l'EMBT et perso, je proposais une T40 téléopérée au-dessus du "canon automoteur" pour traiter la menace "molle".

Sauf que si tu veux faire de l'anti-structure, ça va être un problème. Le gros HE a aussi ses avantages et c'est aussi la raison pour laquelle les Russes ont mis un 100mm sur leur BMP. Si on savait tout faire avec du 30mm airburst, ça se saurait.

[BPCs]

il y a 15 minutes, Alzoc a dit :

Qu'il ne surgisse pas de nulle part parce que tu l'as détecté à l'avance peut être. Mais il sera quand même là et ce n'est pas garanti que tu pourra le détruire à l'avance (si il est sous sa bulle AA par exemple). Tu auras donc probablement quand même besoin d'un MBT pour le déloger (l'infanterie va avoir du mal à approcher sinon).

Tant mieux car je retiens de ta remarque que mon "canon automoteur" aura donc pu être informé de la présence de ce MBT et pourra se positionner pour le détruire avec son canon principal, qui devra avoir la puissance suffisante pour traiter les chars d'en face.

 

il y a 15 minutes, Alzoc a dit :

Pas besoin de se compliquer la vie, un canon de gros calibre monté sur tourelle ça résout la plupart des problèmes.

Mais cela t'en crée un gros de problème : tu arrives constamment à 60t ... et toujours sans protection conséquente du toit.

 

il y a 15 minutes, Alzoc a dit :

Ça commence un peu à ressembler à un mouton à 5 pattes, pas certain que ce soit moins cher qu'un MBT. La raison d'être d'un MBT

Franchement rajouter un ARX-30 c'est pas une RMA (Revolution in the Military Affairs)...

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Sauf que si tu veux faire de l'anti-structure, ça va être un problème

Une structure, tu n'as pas à braquer ton canon de toute urgence à 45° pour la défoncer  Tu te présentes de face ou presque, comme ont toujours fait les canons d'assaut...

Modifié le 26 juin 2022 par BPCs

[mehari]

7 minutes ago, BPCs said:

Une structure, tu n'as pas à braquer ton canon de toute urgence à 45° pour la défoncer  Tu te présentes de face ou presque, comme ont toujours fait les canons d'assaut...

Si la géométrie le permet. Pas toujours le cas en combat urbain.

Par ailleurs, les canons d'assaut modernes (et certains moins modernes, cf. M4A3 (105)) peuvent parfaitement tirer sur une structure sur leurs côtés ou leurs arrières. C'est cependant généralement pas conseillé vu l'armure plus légères sur ces arcs.

Modifié le 26 juin 2022 par mehari

[Alzoc]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Tant mieux car je retiens de ta remarque que mon "canon automoteur" aura donc pu être informé de la présence de ce MBT et de se positionner pour le détruire avec son canon principal qui devra avoir la puissance suffisante pour traiter les chars d'en face.

Oui, mais comme je le disais plus bas, encore faut il pouvoir pointer ce canon sur le char ennemi avant qu'il en fasse de même. Autant c'est faisable si ton SPG est à la défensive, autant en attaque ça va être coton, d'où l'utilité de la tourelle.

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Mais cela t'en crée un gros de problème : tu arrives constamment à 60t ... et toujours sans protection conséquente du toit.

Le blindage de toit (ou à défaut l'APS dans le futur) fera exactement la même masse que tu ait une tourelle ou pas : C'est la même surface à protéger.

Pour la protection frontale là par contre tu vas effectivement gagner en masse en enlevant la tourelle (avec tous les inconvénients que ça implique).

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Franchement rajouter un ARX-30 c'est pas une RMA (Revolution in the Military Affairs)...

Je parlais plutôt de ton idée de coller une tourelle de 40 mm au sommet de ton SPG. Tant qu'à avoir une tourelle (même inhabitée), autant directement mettre ton 120/130/140 mm dedans, le gain en flexibilité sera considérable. Le RCWS pour traiter les cibles molles et en hauteur c'est une autre histoire et ça existe déjà. Simplement on est passé du 7,62 mm au 12,7 mm au 20 mm et enfin au 30 mm surtout parceque les menaces ont évolué. Mais ça reste avant tout un outil d'autoprotection, pas d'une arme dédiée pour un type de cible (ça c'est la coax comme sur le BMP-3 ou on a un 100 mm et un 30 mm en tourelle).

Modifié le 26 juin 2022 par Alzoc

[Bechar06]

Vos commentaires ?  Pas trouvé ses caractéristiques !   Sauf :  Descendant de l' ASCOD, Issu du Griffin III  et de 38  à 50 Tonnes, avec un 105, from : MFP Mobile Protected Firepower program

 

Modifié le 29 juin 2022 par Bechar06

[g4lly]

C'est avant tout un canon d'assaut ... le nom du programme parle de lui meme "Mobile Protected Firepower Vehicles".

Sinon c'est oldschool.

équipage à 4 ... canon de 105mm ... moteur diesel. Pour l'optronique c'est du très classique aussi ... caméra thermiques etc.

Tourelle et caisse sont sensé être légère ... avec un forte capacité d'amélioration dans le temps.

Le moteur est à l'avant visiblement. La tourelle à trois, viseur chef en tandem à droite, chargeur à gauche.

Chose un peut étonnant l'absence initiale d'armement léger téléopéré.

 

[hadriel]

C'est difficile d'avoir des specs, d'après The Drive c'est autour de 38 tonnes.

[Vince88370]

Soit les américains ont fait de sérieuse concession soit les specs ne sont pas bonne. Le programme demander un char aéro largable de 30 t qui pourrai être embarquer par paire sur C17. Le C17 c'est environs 76t d'emport sa laisse aucune marge. 

[mehari]

5 hours ago, hadriel said:

C'est difficile d'avoir des specs, d'après The Drive c'est autour de 38 tonnes.

Le Griffin II original faisait 38 "tons" mais métriques ou impériales? Short ou Long? L'usage anglais veut que les tonnes métriques soient écrites tonnes mais c'est pas forcément respecté et de toute façon pas rendu à l'oral.

En supposant impériales, aux US ils utilisent plus la short ton que la long ton (plus présente au UK) ce qui nous donne 34.5 Mg. Ceci dit, on est quand même pas très loin de la masse d'un AMX-30.

Il faut voir si il y a quelque chose qui force la désignation assault gun et empêche le système de jouer le rôle d'un char médian. On sait qu'il est prévu pour jouer un rôle de cavalerie (i.e. reconnaissance aux US) dans les futures divisions légères autrement dépourvues de la reconnaissance divisionnaire présente dans les divisions JFE et de pénétration ou de l'escadron (i.e. bataillon de cavalerie aux US) de reconnaissance des divisions lourdes.

[Shorr kan]

Le 26/06/2022 à 12:10, leclercs a dit :

Tout dépends de ce que l’on souhaite faire avec : un automoteur sans tourelle n’est adapté qu’à la défensive .. 

ça c'est quelque chose que j'ai jamais vraiment compris/réussi à visualiser en quoi ce genre d'engin est inefficient pour l'offensive ( hors soutient à l'infanterie  comme canon d'assaut). .

Quelqu'un peux m'expliquer pourquoi ?

[Shorr kan]

Sinon pour @BPCs, le concept porté par "l'objet 490" pourrait peut être t'intéresser

 

Révélation

 

 

 

 

Révélation

 

 

 

Révélation

 

 

 

Révélation

 

 

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Sinon pour @BPCs, le concept porté par "l'objet 490" pourrait peut être t'intéresser

 

Ah le superbe objectif 490 !

Mais c'est plus dans ce que propose G4lly : moteur avant, tourelle inhabitée réduite à un canon, équipage arrière.

Perso, la tourelle inhabitée moins blindée à la sauce Armata m'interroge car une tourelle fait 60% des hits... donc une fois endommagée la char est HS...

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

ça c'est quelque chose que j'ai jamais vraiment compris/réussi à visualiser en quoi ce genre d'engin est inefficient pour l'offensive ( hors soutient à l'infanterie  comme canon d'assaut). .

Quelqu'un peux m'expliquer pourquoi ?

Dans une logique d'affrontements de chars, celui qui tire en roulant avec un canon stabilisésera plus difficile à  détruire que celui qui doit s'arrêter pour tirer, a fortiori si il doit en plus orienter toute sa caisse en direction du char adverse.

Historiquement le canon d'assaut était dévolu au soutien d'artillerie puis les allemands ont trouvé que le Sturm était un redoutable chasseur de char.

Puis comme dans la Marine, avec la frégate multirole, qui a même repris la fonction du PA d'escorte, on a vu émerger un char polyvalent qui a repris toutes les fonctions dont celles char de soutien d'infanterie.

Mais de ce fait, le design qui a permis ce char polyvalent est celui du "duelliste" : est-ce toujours justifié par les évolutions récentes (APS BLOS UAV topdown attack) et le constat que la majorité des coups (donc des cibles) viennent de face ?

Modifié le 30 juin 2022 par BPCs

[g4lly]

13 minutes ago, BPCs said:

Perso, la tourelle inhabitée moins blindée à la sauce Armata m'interroge car une tourelle fait 60% des hits... donc une fois endommagée la char est HS...

Dans tout les cas même avec une tourelle blindé le blindage ne protège que peu l'armement.

Le canon n'est pas blindé. Le mantelet est peu blindé. La nuque est pour ainsi dire pas blindée. Le toit de tourelle n'est pas blindé.

Ce qui est blindé c'est le front des deux postes en tourelle. Et le flanc des deux postes en tourelle. En gros ça protège l'équipage bien plus que l'armement.

Reste le problème des senseurs. Il suffit de les poser sur le bloc "canon" plus ou moins en tandem pour qu'il soit autant blindé que dans un Leclerc ou presque.

On peut aussi disposer tout un tas de chose sur la caisse plutôt que sur la tourelle. Les fumigènes par exemple. Mais aussi la vision périmétrique. Le mat drone optronique.

[BPCs]

C'est une logique qui "marche" en te permettant de sauver des équipages expérimentés, si dans une logique de WW2, l'industrie te fabrique à la pelle des dizaines de milliers de chars.

Quand ton bouzin coûte 10 m€, devoir l'abandonner parce qu'il n'est plus fonctionnel, cela ne te permet pas de durer pendant une guerre d'attrition comme l'Ukraine.

A ce titre, le char Strv-103 n'avait pas de trou ballistique vu que le canon était fixe et le toit était assez minimaliste.

Modifié le 30 juin 2022 par BPCs

[tom]

comme tu dit c'est un tout, il faut autant protéger les hommes que l'engin, a moins d'avoir des reserves de matériels, mais chez nous c'est pas le cas !

[Scarabé]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

C'est une logique qui "marche" en te permettant de sauver des équipages expérimentés, si dans une logique de WW2, l'industrie te fabrique à la pelle des dizaines de milliers de chars.

Quand ton bouzin coûte 10 m€, devoir l'abandonner parce qu'il n'est plus fonctionnel, cela ne te permet pas de durer pendant une guerre d'attrition comme l'Ukraine.

A ce titre, le char Strv-103 n'avait pas de trou ballistique vu que le canon était fixe et le toit était assez minimaliste.

D'apres un bouquin sur les chars

Les chars de l'époque de la guerre froide ont été conçus relativement bas pour éviter la hausse des premier RPG qui à l'epoque tirer leur roquette vers le haut avant qu'elle redecende vers la cible. En combat urbain  ils avaient l'avantage sur les fantassins du pacte de Varsovie. Ils pouvaient également facilement se planquer dans la verte. Comme notre AMX 10 P relativement bas par rapport à son successeur le VBCI