AMX-45 - Char 45T

[BPCs]

Le 12/07/2022 à 23:39, BPCs a dit :

Finalement cela réduirait le MCCS au [MBT+ loyal UGV]

Dans le rôle du loyal Wingman du MBT, on aurait qq chose de versatile comme le Robotic Technology Demonstrator de BAe.

Si onvisage d'un côté des chars à 2 hommes et que l'on se retrouve au final avec 4 hommes, cela veut dire que l'on à 2 hommes de plus pour gérer l'auto-defense ou l'UGV.

Citation

The autonomous RTD (Robotic Technology Demonstrator) meets the Army’s needs for an RCV medium solution. Multi-mission capable, the RTD has a commercially-proven hybrid electric drive and can be equipped with various advanced payloads such as electronic warfare sensors, various gun systems, anti-tank guided missiles and 2.75” rockets with BAE Systems’ APKWS® (Advanced Precision Kill Weapon System) laser-guidance kit. The vehicle also can be fitted with loitering munitions to defeat armored and unmanned aerial threats.

http://armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/bae_systems_demonstrates_the_firing_of_apkws_laser-guided_rocket_from_tracked_robot.amp.html

Modifié le 14 juillet 2022 par BPCs

[tom]

juste une réfection: la situation du char actuèlement me fait penser a celle des cuirassers avec gros canons et l'apparition des missiles mer-mer, a voir le  prix / distance d'engagement / maintenance / mombre 

[BPCs]

Le 12/07/2022 à 23:39, BPCs a dit :

Pour revenir sur "l'escorteur", Quand j'ai vu l'E-MBT avec son ARX-30, je me suis que l'intégration sur le MBT de la fonction anti-drone de même que la défense de proximité moyennant un éventuel homme d'équipage en plus, était une solution sioux, plutôt que de payer un châssis et son équipage en plus pour mouvoir l'escorteur.

Mais d'aucun vont faire remarquer la vulnérabilité du tourelleau à la ferraille du champ de bataille.

Ne serait-il pas possible de l'intégrer dans le volume de la tourelle au même titre que la tourelle du KF-51 Panther intègre un lanceur de munitions rodeuse ?

Après tout la tourelle de 30mm du I-x de Cockerill défense est déjà une forme de tourelle intégrée.

En tout cas, un canon automatique recentre le MGCS  sur un "MBT s'autoprotegeant"* comme pièce centrale du dispositif plutôt qu'une dualité avec un escorteur.

Quant aux fonctions résiduelles, ne devraient-elles pas être portée par un "loyal UGV", une sorte de "mission extender" mais avec une mobilité et une autonomie supérieure à celles envisagées pour celui du Scarabée ?

Finalement cela réduirait le MCCS au [MBT+ loyal UGV]

* : ce faisant je pense au "self protecting Aircraft carrier"

Le concept NG MBT  de Hyundai Rotem recoupe plusieurs de mes élucubrations :

- Autoprotection par laser

- Éléments intégrés dans la tourelle pour augmenter la furtivité

Citation

The NG MBT will be designed to carry a 130mm smoothbore gun. It will have stealth capabilities thanks to the integration of all second armament inside the turret which can be erected to perform all the firing operations. The second armament includes a laser gun as well as anti-tank guided missile launchers.

- Moteur avant

- chenilles souples malgré 55t

https://www.armyrecognition.com/defense_news_july_2022_global_security_army_industry/south_korea_unveils_its_next_generation_main_battle_tank_concept_by_hyundai_rotem.amp.html

 

Modifié le 19 juillet 2022 par BPCs

[g4lly]

On 7/15/2022 at 11:52 AM, tom said:

juste une réfection: la situation du char actuellement me fait penser a celle des cuirassers avec gros canons et l'apparition des missiles mer-mer, a voir le  prix / distance d'engagement / maintenance / mombre 

Pourtant c'est le même problème depuis très longtemps ... les ATGM ca date du milieu des année 50s. A tel point que les soviets comptaient avant tout sur les ATGM pour s'en prendre au chars de l'OTAN.

Pour la comparaison avec la marine, la complexité du milieu terrestre est infiniment supérieur à la platitude de l'océan ... et heureusement, ça sauve un peu le fantassin derrière son ATGM.

On notera quand même qu'il semble que le BMP-T ait été déterminant sur quelques front très tendu du conflit en Ukraine, comme quoi un engin très blindé qui rafale sec semble pouvoir faire la différence parfois.

Aujourd'hui les deux petites révolution c'est les munitions rôdeuses, sorte de mines air->sol en fait ... et les protections actives des tanks.

• En théorie les APS mettent hors jeu les ATGM ... et probablement à moyen terme une partie des munitions rôdeuse - celles à impact direct -.
• En théorie les munitions rôdeuses peuvent ciblé quasi tous les chars adverses qui se présente sur le front ... soit de maniere autonome ... soit via un tiers - l'artillerie par exemple -.

[Vince88370]

Le 15/07/2022 à 11:52, tom a dit :

juste une réfection: la situation du char actuèlement me fait penser a celle des cuirassers avec gros canons et l'apparition des missiles mer-mer, a voir le  prix / distance d'engagement / maintenance / mombre 

Certains chars ont été développés sur ce principe comme l'amx 30. Une caisse assez peu blindée car à cette époque, on considérait qu'il était impossible d'arrêter les rpg ou un missile en charge tandem. Ils ont préféré miser sur l'agilité et la mobilité.

Maintenant les rpg et les missiles, on peut potentiellement les arrêter avec les systèmes soft et hard kill. Le problème c'est d'arrêter les obus, et là, il n'y a pas de solutions à part le blindage. 

Si on suit le principe que l'on peut arrêter les missiles, on va peut être revoir des cuirassés avec des gros canons 

Modifié le 19 juillet 2022 par Vince88370

[BPCs]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

On notera quand même qu'il semble que le BMP-T ait été déterminant sur quelques front très tendu du conflit en Ukraine, comme quoi un engin très blindé qui rafale sec semble pouvoir faire la différence parfois.

Cela recoupe ce que disait @Jésus  sur le choix du 40CTA pour le Jaguar : avoir un canon  à cadence suffisamment rapide pour obliger l'adversaire à baisser la tête.

 

Modifié le 19 juillet 2022 par BPCs

[g4lly]

29 minutes ago, BPCs said:

Cela recoupe ce que disait @Jésus  sur le choix du 40CTA pour le Jaguar : avoir un canon  à cadence suffisamment rapide pour obliger l'adversaire à baisser la tête.

Oui. Mais les double 30mm on in peu plus de cadence et de munition que le jaguar ^_^

Ce qui me semblait un peu surprenant c'est que les canon de 30mm il y en a plein sur les blindé russe.

Sauf que visiblement il a fallu engager du BMP-T.

Je ne sais pas si c'est pour la com' ... La grosse cadence ... Ou le gros blindage.

Mais de toute évidence une caisse bien blindé et un armement en superstructure ça fait aussi le job ici.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A tel point que les soviets comptaient avant tout sur les ATGM pour s'en prendre au chars de l'OTAN.

OMG ! Donc même à l'époque le duel de char n'était déjà plus qu'un problème devenant plus ou moins secondaire !

Pourtant on a continué à construire des chars de duel.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Aujourd'hui les deux petites révolution c'est les munitions rôdeuses, sorte de mines air->sol en fait ... et les protections actives des tanks.

• En théorie les APS mettent hors jeu les ATGM ... et probablement à moyen terme une partie des munitions rôdeuse - celles à impact direct -.
• En théorie les munitions rôdeuses peuvent ciblé quasi tous les chars adverses qui se présente sur le front ... soit de maniere autonome ... soit via un tiers - l'artillerie par exemple -.

Et la reflexion actuelle sur l'Ascalon (comme pour le 130 de RM) c'est pour traverser en tir direct le MBT adverses.

Or justement on développe encore  une série de moyen pour gérer le tank en amont, en N-LOS...

Et ce n'est pas fini :

Marc Chassilian dans son article poyr la FRS, rappelait que, parmi les munitions B-LOS en 120mm du programme FCS, il y a avait une flèche pour attaquer les MBT par le toit.

Et si il faut une flèche pour traverser un toit de char, pas besoin d'un 130 voire d'un 140 : la flèche du 40CTA pourrait faire l'affaire vu la faible épaisseur des toits ... pour peu qu'on arrive à lui accoler l'électronique de guidage (!).

Et après il y aura les missiles hypervéloces :  même s'ils coûtaient le double du prix d'un Akeron MP, ce sera toujours rentable que un MBT à 10m€.

Finalement si le MBT reste aussi vulnérable, ne serait-il pas possible de faire des chars dronisés "consommables" comme les futurs loyal Wingman ?

Il faudrait peut-être sortir auparavant de la mythologie de la cavalerie et du chevalier en armure sur sa monture

 

Modifié le 19 juillet 2022 par BPCs

[hadriel]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

En théorie les APS mettent hors jeu les ATGM ... et probablement à moyen terme une partie des munitions rôdeuse - celles à impact direct -.

Quel ennemi probable (ou même possible) pourra déployer des APS en nombre sur ses MBT? Pour la Russie c'est de la science-fiction.

[Shorr kan]

Pendant qu'on y est : Les APS ne sont pas des gyrophares électromagnétiques ambulants avec leurs émissions (même éventuellement très faibles) ?

[leclercs]

On verra avec les retex à venir si les APS ont étés utilisés et le cas échéant s’ils ont étés efficaces .. 

 

[g4lly]

6 hours ago, hadriel said:

Quel ennemi probable (ou même possible) pourra déployer des APS en nombre sur ses MBT? Pour la Russie c'est de la science-fiction.

Celui qui voudra affronter une armée plein de petit drone kamikaze et autre saloperie.

6 hours ago, Shorr kan said:

Pendant qu'on y est : Les APS ne sont pas des gyrophares électromagnétiques ambulants avec leurs émissions (même éventuellement très faibles) ?

Si mais c'est ça ou t'es mort ... un char c'est pas discret du tout, thermiquement, et vibratoirement ...

[mehari]

On 7/19/2022 at 8:45 AM, BPCs said:

Marc Chassilian dans son article poyr la FRS, rappelait que, parmi les munitions B-LOS en 120mm du programme FCS, il y a avait une flèche pour attaquer les MBT par le toit.

Et si il faut une flèche pour traverser un toit de char, pas besoin d'un 130 voire d'un 140 : la flèche du 40CTA pourrait faire l'affaire vu la faible épaisseur des toits ... pour peu qu'on arrive à lui accoler l'électronique de guidage (!).

Attention avec les raccourcis. Le MRM était un missile tiré par canon comprenant deux volets. L'un était le MRM-CE, équipé d'une charge HEAT tout ce qu'il y a de plus conventionnel et d'un guidage dual mode IR/radar ou d'un guidage SALH.

L'autre était le MRM-KE. Il ne s'agit pas d'une flèche mais d'un missile tout ce qu'il y a de plus conventionnel si ce n'est qu'il ne transporte pas d'explosif. Le missile comprenait un module de guidage (radar ou SALH), la propulsion et un cylindre servant de pénétrateur. Cependant, ce cylindre n'était pas une flèche et n'a pas les même caractéristiques en termes de dimensions qu'une flèche de 120mm.

Je ne suis même pas sur que le KEP était prévue pour se séparer du corps du missile et ne devait pas simplement passer à travers le bloc de guidage à l'impact à l'impact.

 

Bref, on ne parle pas de mettre un système de guidage sur une flèche. On parle de mettre un bloc de tungstène dans un missile et de l'accélérer très, très vite.

[hadriel]

Ah oui ça parait plus logique que de tirer une flèche guidée, parce qu'après elle perd pas mal d'énergie en faisant des maneuvres. Par contre l'intérêt par rapport à un missile non tiré par le canon n'est pas forcément évident.

[BPCs]

il y a 35 minutes, hadriel a dit :

Ah oui ça parait plus logique que de tirer une flèche guidée, parce qu'après elle perd pas mal d'énergie en faisant des maneuvres. Par contre l'intérêt par rapport à un missile non tiré par le canon n'est pas forcément évident.

Si on regarde du côté missile, on voit le Thales startreak qui va à plus de Mach 4 en mesurant 1,3 mètre de long pour 130mm de diamètre et dont chacun des dards  fait 900g et porte à plus de 7 km en pesant 16 kg : l'idée d'un missile hypervéloce à visée à antichar est à portée de main ... et sans nécessiter des proportions affolantes : ce missile est lançable à  l'épaule.

Modifié le 21 juillet 2022 par BPCs

[mehari]

20 minutes ago, hadriel said:

Par contre l'intérêt par rapport à un missile non tiré par le canon n'est pas forcément évident.

C'est le cas pour beaucoup de GLATGM. L'intérêt est d'étendre la portée et les capacités NLOS d'un véhicule équipé d'un canon sans s'embarrasser d'un autre système sur le véhicule. Prend une tourelle normale de char dont tu veux augmenter la portée. Tu peux si tu veux y coller un lancer missile tu as grosso-modo deux manières de t'y prendre. Tu peux faire comme Rheinmetall ou KMW et mettre un lanceur sous-armure qui va bouffer dans ta réserve de munition en tourelle parce que tu as moins de place dessus. Ça encombre aussi ton dessus de tourelle et tu dois faire gaffe aux interférences. Les conséquences sont donc que sur le KF51, tu perds 10 coups dans l'autoloader tandis que sur la RCT120 tu es limité à un unique missile.

L'autre solution est de simplement coller un lance-missile au côté de ta tourelle comme le fait JCD sur sa série 3000¹. Ça n'interfère pas avec les réserves de munitions mais en contre partie les missiles sont plus vulnérables tandis que les pods missiles pourraient interférer avec la largeur max du véhicule et avec d'éventuel senseurs (radars par exemple).

Un missile tiré par canon n'interfère pas avec la capacité ou les senseurs et est protégé sous blindage. C'est un peu le meilleur des deux mondes.

Vient ensuite le problème des réserves de munitions. Si on veut pouvoir recharger le lanceur, il faut stocker des réserves. Qu'il soit stocké sous blindage ou sur les côtés de la tourelle, le missile normal (MMP par exemple) est volumineux, probablement plus qu'un obus de 120mm et le stockage normal ne peut être utilisé. Donc il faut un stockage spécial qui diminue la flexibilité si on veut altérer la composition du chargement en munition entre deux missions (pas impossible mais ennuyant).

Un GLATGM d'un autre côté prend la place d'un obus de canon. Ni plus ni moins. Par conséquent, on peut augmenter ou diminuer son nombre à volonté en remplaçant d'autres obus du véhicule comme on pourrait le faire avec les APFSDS.

 

Dernier point: la portée. Ce n'est pas le cas pour tous mais les GLATGM montre en général une portée supérieure à leur pendant conventionnels à masse équivalente. Un LAHAT porterait ainsi à 6 à 8km tandis que les MRM devaient aller à 12km. La raison est qu'un GLATGM fonctionne un peu comme un missile à deux étages. Le canon fourni la vitesse initiale comme il le ferait à un obus HE normal. Le missile n'a alors qu'à s'allumer pour fournir la propulsion sur la suite du trajet. L'énergie nécessaire dans le missile est par conséquent bien inférieure.

 

Bref, il y a plein d'avantage au GLATGM quand on opère un véhicule blindé, surtout si son canon n'est pas assez puissant pour défaire les chars les plus blindés conventionnellement. Si quelqu'un devait faire un char léger pour des forces légères ou médianes, je crois qu'il serait stupide d'ignorer la possibilité.

 

¹ Note que CMI n'a jamais montré de missiles sur la version 3105 mais que rien ne l'empêche.

[g4lly]

Une des contraintes des missiles tiré depuis le canon c'est qu'idéalement il faut un canon avec un bon débattement vertical.

Exemple la tourelle POLE 120 avec son débattement de +30⁰ à démontré il me semble la capacité de tirer un obus HE à plus de 12km. Un missile guidé tiré de la même manière et un peu planant irait au moins aussi loin.

[hadriel]

Effectivement. Par contre ça force à développer un missile supplémentaire, avec des contraintes très fortes en terme de diamètre (longueur aussi) et tenue au chocs.

[g4lly]

Le souci du lancement depuis le canon c'est que ça contraint le diamètre du missile et donc de sa charge militaire. Pas idéal pour un EFP ou une charge creuse.

1 minute ago, hadriel said:

Effectivement. Par contre ça force à développer un missile supplémentaire, avec des contraintes très fortes en terme de diamètre (longueur aussi) et tenue au chocs.

Pour la dimension c'est très contraignant. Pour la tenu au choc beaucoup moins.

Rien n'oblige a lancer le missile avec une charge initiale très forte... On peut mettre une charge initiale modeste et un plus gros moteur fusée à la place.

Mais comme on parle de flèche guidé, qu'on sait déjà faire des obus d'artillerie guidé etc. Les technos on les as déjà et une bonne part est déjà industrialisé.

On peu aussi imaginer des communalités avec l'artillerie canon guidé. Une obus de 155 guidé et un obus de 120/140 guidé c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

[mehari]

34 minutes ago, g4lly said:

Une des contraintes des missiles tiré depuis le canon c'est qu'idéalement il faut un canon avec un bon débattement vertical.

Exemple la tourelle POLE 120 avec son débattement de +30⁰ à démontré il me semble la capacité de tirer un obus HE à plus de 12km. Un missile guidé tiré de la même manière et un peu planant irait au moins aussi loin.

42° sur JCD 3105, 55 sur MRAAS (105mmCT).

 

35 minutes ago, hadriel said:

Effectivement. Par contre ça force à développer un missile supplémentaire, avec des contraintes très fortes en terme de diamètre (longueur aussi) et tenue au chocs.

Pas forcément. Les Israëliens avaient créé le LAHAT en 105mm et l'ont juste saboté dans un canon de 120mm pour la version 120mm. Ils ont aussi conçu le missile pour être tiré hors de canon. D'un hélicoptère par exemple.

Bien sûr, un missile sur hélicoptère peut se permettre d'être plus lourd et plus large, avec les avantages qui iront avec mais au moins ça servait en terme de réduction des coûts de développement.

Personnellement, je crois que je préférerais un missile dédié mais ça a effectivement son coût.

 

42 minutes ago, g4lly said:

Le souci du lancement depuis le canon c'est que ça contraint le diamètre du missile et donc de sa charge militaire. Pas idéal pour un EFP ou une charge creuse.

Moins problématique pour un top attack, qui est aussi tout l'avantage d'un missile. Dans cette gamme de diamètres, on notera que le 9M117M1 Arkan (3UBK23-3 pour BMP-3) de 100mm ont supposément 750mm de pénétration (après ERA) tandis que les RPG-27, -29, -30 et -32 en 105mm sont supposés faire 750mm (650 après ERA).

Du côté de chez nous, le RGW90 HH-T de 90mm promet 700mm (600 post ERA) tandis que le PzF3-IT de 110mm promet 900mm (et le RGW110 devrait promettre la même chose ou mieux).

[Patrick]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Une des contraintes des missiles tiré depuis le canon c'est qu'idéalement il faut un canon avec un bon débattement vertical.

Exemple la tourelle POLE 120 avec son débattement de +30⁰ à démontré il me semble la capacité de tirer un obus HE à plus de 12km. Un missile guidé tiré de la même manière et un peu planant irait au moins aussi loin.

J'espère vraiment voir ça sur Ascalon avec une déclinaison du Katana.

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Effectivement. Par contre ça force à développer un missile supplémentaire, avec des contraintes très fortes en terme de diamètre (longueur aussi) et tenue au chocs.

Et la liaison de données pour un missile NLOS, surtout s'il doit être utilisable en réseau.

[mehari]

14 minutes ago, Patrick said:

J'espère vraiment voir ça sur Ascalon avec une déclinaison du Katana.

Pourquoi le Katana alors qu'on peut réutiliser le design the POLYNEGE et des éléments du MMP?

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

Pourquoi le Katana alors qu'on peut réutiliser le design the POLYNEGE et des éléments du MMP?

Polynege était trop cher pour être industrialisable à l'époque. Et aujourd'hui? De plus c'était une charge creuse assez petite. La remplacer par de l'explosif classique ne donnerait pas un foudre de guerre.
Le MMP est filoguidé, c'est le MHT/Akeron LP qui correspondrait au besoin, et ça va être un gros missile pas très rapide non plus (pas prévu pour être hypersonique).
Il serait donc plus simple de reprendre le design de la munition de 120mm M3M pour l'intégrer à une douille combustible, de la porter en 140mm, et d'y intégrer un kit inspiré de Katana mais miniaturisé pour rentrer dans le diamètre correspondant, je pense. La précision métrique sera la même sur objectifs fixes. En revanche certes, pas de guidage TV ni laser. Je me demande si un drone ombilical pourrait accueillir une liaison de données directionnelle robuste pour communiquer avec un missile ou obus NLOS tiré d'un char.
Autre solution doter le missile d'un autodirecteur multimodes avec de l'IA par-dessus pour faire face aux camouflages futurs (IR, EM, cassage des formes optiques...) mais ce serait encore plus cher que Polynege.

Après, idéalement, si l'obus à statoréacteur de Nammo pouvait être décliné en 140mm et équipé d'un bon autodirecteur, on serait sans doute les rois du pétrole, quitte à se contenter d'une charge creuse d'obus de 76mm vu la configuration de l'engin.

Mais là on entre dans le débat des armes combinées et des frontières à mettre entre elles sur leurs prérogatives. Certes il faudrait que bien des tabous sautent pour permettre de tirer toute la substantifique moelle de nos futurs matériels, mais en attendant cette méthode a au moins l'avantage de ne pas multiplier les types de munitions, ce qui coûte cher et empêche d'en acquérir en nombre.

C'est à mon avis le danger qui guette le 140: qu'il soit accusé de venir chasser sur les terres du 155 en ce moment en train de connaître une renaissance avec plein de nouvelles munitions. 

[mehari]

43 minutes ago, Patrick said:

Polynege était trop cher pour être industrialisable à l'époque. Et aujourd'hui? De plus c'était une charge creuse assez petite. La remplacer par de l'explosif classique ne donnerait pas un foudre de guerre.

On parle bien d'un ATGM. Une charge creuse me paraît plus utile qu'un HE.

44 minutes ago, Patrick said:

Le MMP est filoguidé, c'est le MHT/Akeron LP qui correspondrait au besoin,

On peut juste mettre la transmission RF du LP dans le MP ou n'importe quoi d'autre, c'est pas vraiment un problème. Les Israeliens ont fait ça avec leur Aerospike.

44 minutes ago, Patrick said:

et ça va être un gros missile pas très rapide non plus (pas prévu pour être hypersonique).

Tous les missiles ne doivent pas être hypersoniques. Surtout ceux dont la mission n'est pas d'éliminer leur cible grâce à leur énergie cinétique.

 

49 minutes ago, Patrick said:

[...]

Pourquoi s'obstiner à mettre un HE ou une charge creuse dans une munition hypersonique? Soit la munition est hypersonique et la vitesse sert à fournir l'énergie cinétique nécessaire au travail du pénétrateur embarqué (auquel cas, aucun explosif n'est nécessaire) soit l'énergie est fournie par la charge et pas besoin de vitesse hypersonique.

 

 

Sinon, quand je disais récupérer des éléments du MMP, je ne voulais pas dire mettre le MMP dans un obus (ce qui ne rentrera de toute façon pas dans un canon de moins de 140mm). Cependant, on peut récupérer une partie du design ou le design de certaines choses dont la charge et le senseur qui peuvent être scaled pour correspondre aux besoins. Le datalink de son côté peut venir du MHT.

[Patrick]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

Pourquoi s'obstiner à mettre un HE ou une charge creuse dans une munition hypersonique? Soit la munition est hypersonique et la vitesse sert à fournir l'énergie cinétique nécessaire au travail du pénétrateur embarqué (auquel cas, aucun explosif n'est nécessaire) soit l'énergie est fournie par la charge et pas besoin de vitesse hypersonique.

Gagner encore 10 à 15% de vitesse au moment de la génération du noyau ou du dard? À mach 5 les 9000m/s atteints par le dard formé par l'explosion d'une charge creuse se verraient abondés de 1650 m/s de plus par exemple.

Ou encore obtenir un time to target extrêmement court pour faire du soutien au plus près des unités engagées.