AMX-45 - Char 45T

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Plutôt ici ?  https://defense-update.com/20120611_marder-upgrades.html

overhauled and enhanced Marder was converted into a 43 ton mobile gun system, mounting a rifled, stabilized 105mm Oto-Melara gun in a new turret.  ( 2012 ) 

Mais le Marder est le modèle de Rheinmetall d'avant le Puma... lequzl est ainsi un modèle mixte Rheinmetall et KMW.

C'est ce qui pourrait sauver en interne chez KNDS le projet de Marc Chassilian.

Une fois cet obstacle passé ne resterait-il pas la question de l'adoration de la roue auprèsde l'EMAT ?

Et du développement plutôt d'un Vextra NG sur ROUES...

[Bechar06]

Le 04/02/2021 à 23:05, BPCs a dit :

il manque bien un char moyen dans la gamme KNDS

Et il y a aussi chez les allemands, le LYNX , en limites hautes

https://fr.qaz.wiki/wiki/Lynx_(Rheinmetall_armoured_fighting_vehicle)

Modifié le 6 février 2021 par Bechar06

[LBP]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Mais le Marder est le modèle de Rheinmetall d'avant le Puma... lequzl est ainsi un modèle mixte Rheinmetall et KMW.

C'est ce qui pourrait sauver en interne chez KNDS le projet de Marc Chassilian.

Une fois cet obstacle passé ne resterait-il pas la question de l'adoration de la roue auprèsde l'EMAT ?

Et du développement plutôt d'un Vextra NG sur ROUES...

Alors pour le AMX-45 - Char 45T c'est surtout chenille, il en maque dans notre armée.

[BPCs]

Il y a 21 heures, LBP a dit :

Alors pour le AMX-45 - Char 45T c'est surtout chenille, il en maque dans notre armée.

Mais ce concept de 45 t pose aussi la question du successeur du VBCI, car il aurait le potentiel d'être dérivé en VCI :

Le programme commun permettrait d'accoucher d'un MBT de 45t puis d'un VCI chenillé.

Ce serait cohérent maintenant que le segment moyen est occupé par le Griffon.

Cela impliquerait que le remplacement du VBCI soit suffisamment précoce et que l'EMAT renonce à la roue... Or le VBCI en a jusqu'en 2035+...

Le problème de base ne reste-t-il pas ainssi la gouvernance chez KNDS ? Si la France n'y garde pas un droit de regard permettant de maintenir sa BiTD Terre, un projet autonome aura toute sa signification.

L'autre élément en faveur de ce programme est notre situation inverse par rapport au SCAF :

ici les Allemands peuvent sans problème commander d'autres Leo.

Donc comment faire pour renforcer notre parc :

1) commander des EMBT ... si le projet n'est pas mis sur une voie de garage par KNDS pour cause de concurrence interne au Leo 2A8 par exemple.

2) Reconstruire les XL T1 pour les mettre au standard Scorpion ...

3) Lancer ce projet d'AMX 45t

Ainsi le devenir de ce char de 45t pourrait être corrélée au devenir de l'EMBT :

Il serait intéressant de savoir quel bureau d'étude en pousse le développement :  si c'est des ingénieurs Nexter ou pas.

Modifié le 7 février 2021 par BPCs

[Scarabé]

Le 05/02/2021 à 22:08, leclercs a dit :

Ce char de 45 tonnes correspond à une demande de l'état major?

Pas sur surtout que la projection VBCI et leur soutien en opex et en limite de nos capacitées. 

Si on part sur base jaguar on remplace la tourelle CTA 40/  MMP par une tourelle automatique 105 voir 120 . Ca serait possible avec le meme moteur au niveau puissance pour remplacer les roues par des chenilles  ?  voir des chenilles souple ? ou alors 4 roues et une chenille au centre?

  

 

 

[BPCs]

On n'arrivera pas à la versatilité d'usage d'un MBT, notamment sur le créneau de Haute intensité.

Et je ne suis pas sur qu'il y ait une telle marge d'évolution en masse sur un 6x6 pour des protections additionnelles ni suffisamment d'espace en caisse pour y descendre tout le monde.

Regrets éternels du VBCI 120 pole surbaissé (il y a je crois une photo sur le forum ...mais comme la chaîne de production va s'arrêter...)

Edit : question bête :  quelle est la marge d'évolution de l'actuelle tourelle T40 : le 40cta a un volume interne de 25mm, alors vu sa taille il y a probablement de la marge...

Modifié le 7 février 2021 par BPCs

[Rescator]

il y a une heure, BPCs a dit :

Edit : question bête :  quelle est la marge d'évolution de l'actuelle tourelle T40 : le 40cta a un volume interne de 25mm, alors vu sa taille il y a probablement de la marge...

non

[LBP]

Pour revenir au débat. http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

Donc un char de 45 T pour compenser :

1 ) Char de combat franco-allemand  doit être prête à l’horizon 2035. (dans 14 ans)
2) Le nombre de char dans l'ADT (222 Leclerc c'est léger) peut être plus (avec d'autre modernisation).
3) 100% français, construit avec des composants et des sous-ensemble disponibles dès aujourd’hui sur les ‘étagères’ des industriels, le char employable […] pourrait rouler dès 2022 si on appuyait sur le bouton au premier trimestre 2021 »

C'est l'occasion d'utiliser des pièces déjà utilisé (VBCI, Jaguar,  Leclerc....) et de faire appel à d'autres sociétés ? startups ? Belge ?

Et de crée une nouvelle caisse pour un VCI chenillé ?

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Le programme commun permettrait d'accoucher d'un MBT de 45t puis d'un VCI chenillé.

il y avait le projet du Mars 15, pourquoi pas un Mars 45 ?

http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15

 

[Patrick]

Le 04/02/2021 à 17:12, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

La France aurait-elle intérêt à lancer un projet de nouveau char sans attendre le MGCS?

« 100% français, construit avec des composants et des sous-ensemble disponibles dès aujourd’hui sur les ‘étagères’ des industriels, le char employable […] pourrait rouler dès 2022 si on appuyait sur le bouton au premier trimestre 2021 », estime Marc Chassillan, qui parle d’un engin de 45 tonnes, pas moins armés que ceux actuellement en service mais surtout plus mobile avec un rapport de 28,5 chevaux/tonne.

Dans le détail, ce char serait conçu autour d’un GMP fourni par Scania/Renk France [ex-Société d’Equipements Systèmes et Mécaniques] de 1.300 chevaux et de plusieurs composanrs empruntés au Leclerc. Quant à l’optronique, elle serait issue du programme SCORPION.

Il y aurait au moins trois avantages à lancer un tel projet. Un premier serait de maintenir les savoir-faire de l’industrie française. Puis cela permettrait d’avoir un char à proposer à l’exportation [et donc de concurrencer l’EMBT…], sachant que, pour certaines forces terrestres, la modernisation de leur arme blindée n’attendra pas 2035. Enfin, dans le cas d’une remontée en puissance rapide de l’armée de Terre française, une solution serait ainsi disponible rapidement, qui plus est à un coût maîtrisé. Ce serait, insisté Marc Chassillan, un « ‘Sherman’ pour créer de la masse, mais sans céder sur les performances. »

Une sorte de redite de l'AMX40 mais avec un chargeur automatique?

La réduction de poids fait penser à ce que les japonais ont fait avec le Type 10.

Réutilisation de l'ensemble tourelle et canon POLE/FER sur un châssis chenillé moderne?

Cependant, sortira-t-on un tel char a un prix compétitif s'il faut lui adjoindre les désormais obligatoires systèmes de protection active et autres capteurs et armements téléopérés?

AMX40 (en anglais)
https://www.youtube.com/watch?v=AsZv-mDqGa4

[g4lly]

8 hours ago, Patrick said:

Une sorte de redite de l'AMX40 mais avec un chargeur automatique? La réduction de poids fait penser à ce que les japonais ont fait avec le Type 10. Réutilisation de l'ensemble tourelle et canon POLE/FER sur un châssis chenillé moderne? Cependant, sortira-t-on un tel char a un prix compétitif s'il faut lui adjoindre les désormais obligatoires systèmes de protection active et autres capteurs et armements téléopérés? AMX40 (en anglais) https://www.youtube.com/watch?v=AsZv-mDqGa4

Si tu fais le choix de mettre l'armement en superstructure ...

.... le personnel en caisse regroupé un range de 3 en V.

La zone a  blindé est vraiment minimale.

Aujourd'hui le problème c'est surtout ou coller tout le fourbis qu'on aime a placer sur les chars ... il suffit de voir le volume délirant de la tourelle de 40mm ... et encore elle n'a ne porte pas de protection active!

---

L'autre souci c'est le rôle ... il sert a quoi se char? De chasseur de char? D'engin d'appui? Autre chose?

[reinel]

Bonjour

Une question que je me pose (en fait, c'est l'interview de qcq -sais plus qui- dans 1 HS de Raid d'il y a qcqs années qui me l'a soufflée) :
Que l'engin blindé fasse 25, 45 ou 65 T, même avec un chargement automatique, est-ce que 3 pax suffisent pour tirer le plein potentiel du système d'arme ?

Plus les concepts tactiques avancent et plus le combat est décentralisé pour en arriver jusqu'au "pion" de base. Dans la "bulle" Scorpion, chaque pion sera susceptible de manœuvrer et d'agir sans contact direct avec les autres éléments de son groupe / peloton/ section... C'est encore plus vrai quand on parle cavalerie.
Alors, dans un engin blindé type cavalerie :
- le pilote pilote
- le tireur tire et, éventuellement, radiote
- il reste donc tout le reste pour le chef de char : guider la manœuvre, s'informer de la situation tactique via Scorpion et faire remonter les infos recueillies, être en contact avec l'échelon supérieur, assurer la sureté proche du véhicule (tourelleau, systèmes d'alerte, contre mesures), être le "hunter" du véhicule, contrôler les moyens déportés type drones, voire manœuvrer son peloton pour le chef de peloton, régler la clim et faire le café...

Je sais que l'automatisation et les aides IA se développent mais je crains qu'on finissent par faire un nouveau Somua : bon engin mais peu efficace sur le terrain à trop surcharger le chef d'engin de tâches diverses.

Je verrais bien un équipage à 4 : pilote, tireur, chef qui se concentre sur la manœuvre du char et de son intégration dans la tactique globale, un "responsable systèmes" qui gère le reste pour remonter le renseignement et synthétiser la situation pour son chef.

@+

[BPCs]

il y a 1 minute, reinel a dit :

Je sais que l'automatisation et les aides IA se développent mais je crains qu'on finissent par faire un nouveau Somua : bon engin mais peu efficace sur le terrain à trop surcharger le chef d'engin de tâches diverses.

tu penses plutôt au Renault R-35 ?

On a eu ces discussions sur le fil MGCS où il y a pas mal de questionnement et d'ailleurs, dans ce projet la question d'un équipage à 2 plus IA a aussi été envisagée.

J'aurais tendance à dire que ce sont là les questionnements du MGCS, pour ce char de 45t, il serait sur une logique XL à 3 Pax :

Passer à 4 PAX sur un 45 t ferait sans doute un char trop peu blindé... vu que c'est l'allègement à 3 PAX qui a aussi permis de faire un XL plus compact et 10t plus léger qu'un Léo.

[reinel]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

tu penses plutôt au Renault R-35 ?

Non, je pensais Somua. Mais je me plante peut-être, suis pas un grand spécialiste WW2.

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

On a eu ces discussions sur le fil MGCS où il y a pas mal de questionnement et d'ailleurs, dans ce projet la question d'un équipage à 2 plus IA a aussi été envisagée.

J'aurais tendance à dire que ce sont là les questionnements du MGCS, pour ce char de 45t, il serait sur une logique XL à 3 Pax :

Passer à 4 PAX sur un 45 t ferait sans doute un char trop peu blindé... vu que c'est l'allègement à 3 PAX qui a aussi permis de faire un XL plus compact et 10t plus léger qu'un Léo.

Désolé si je pollue ce fil mais pour moi la réflexion est globale et pas seulement sur le MGCS. Elle vaut également pour le Jaguar (je sais bien qu'on ne va pas le redessiner alors qu'il n'est pas encore livré). Dans sa mission d'éclairage en particulier où il aura très vite des drones à contrôler, du renseignement à faire remonter, des liaisons à maintenir, etc... je pense que c'est son équipage limité à 3 qui posera la limite de son efficience bien avant d'atteindre les limites du système

[g4lly]

37 minutes ago, BPCs said:

Passer à 4 PAX sur un 45 t ferait sans doute un char trop peu blindé... vu que c'est l'allègement à 3 PAX qui a aussi permis de faire un XL plus compact et 10t plus léger qu'un Léo.

Tu mélanges un peu tout.

• Le passage de 3 à 2 en tourelle habitée ... et la compacité du chargeur auto ont permis de gagner du volume en tourelle.
• Avec une tourelle inhabité le probleme ne se pose plus.
• Avec un armement en superstructure encore moins.

En caisse ... un "boite blindé" pour 3 ou 4 ... c'est pareil ... le quatrième sera de toute façon en tandem ... donc blindé par celui de devant.

LA question c'est surtout combien de personne sont nécessaire a faire marcher le bidule ... en temps normal ... et quand c'est la merde. Et que peut t on délégué à des éléments d'accompagnement. Voir l’hypothèse de tank téléopéré... qui nécessitera toujours un équipage proche de l'engin pour effectuer les tache usuelle, refuel, rearm, entretien courant, réparation des dommages...

L'autre question c'est ... ce que l'ont gagne a avoir un tank vide ... sachant qu'il faut quand même qu'il porte l'armement principal et sa chaîne de traction ... le moteur ... le pétrole ... les munitions ... le volume pour trois pelé en caisse n'est ce pas peanuts en plus?

La dernière question ... c'est quoi un char inhabité? Un truc jetable? Si oui combien est il vraiment nécessaire de le blinder?

[Rescator]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Tu mélanges un peu tout.

• Le passage de 3 à 2 en tourelle habitée ... et la compacité du chargeur auto ont permis de gagner du volume en tourelle.
• Avec une tourelle inhabité le probleme ne se pose plus.
• Avec un armement en superstructure encore moins.

En caisse ... un "boite blindé" pour 3 ou 4 ... c'est pareil ... le quatrième sera de toute façon en tandem ... donc blindé par celui de devant.

LA question c'est surtout combien de personne sont nécessaire a faire marcher le bidule ... en temps normal ... et quand c'est la merde. Et que peut t on délégué à des éléments d'accompagnement. Voir l’hypothèse de tank téléopéré... qui nécessitera toujours un équipage proche de l'engin pour effectuer les tache usuelle, refuel, rearm, entretien courant, réparation des dommages...

L'autre question c'est ... ce que l'ont gagne a avoir un tank vide ... sachant qu'il faut quand même qu'il porte l'armement principal et sa chaîne de traction ... le moteur ... le pétrole ... les munitions ... le volume pour trois pelé en caisse n'est ce pas peanuts en plus?

La dernière question ... c'est quoi un char inhabité? Un truc jetable? Si oui combien est il vraiment nécessaire de le blinder?

questions de base

[BPCs]

Il y a 2 heures, reinel a dit :

mais pour moi la réflexion est globale et pas seulement sur le MGCS. Elle vaut également pour le Jaguar

 

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

questions de base

Vu le temps que cela prend de réfléchir à ces "questions de base" : cf le temps de réflexion du MGCS pour savoir si on mets 0, 2, 3 voire  4 mecs dans le bouzin...j'imagine que la proposition de 45t ne peut démarrer en 2021T1 et être en prod en 2022 qu'en faisant l'économie de discussion sur la majorité des "questions de base" & en faisant un copier-coller des solutions du Leclerc, en profitant juste des avancées techniques évidentes.

Sinon on va encore avoir les cavaliers qui vont nous faire un crottin parce que tourelle inhabitée ou je ne sais quoi d'autre...

Modifié le 8 février 2021 par BPCs

[Bechar06]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

qu'en faisant l'économie de discussion sur la majorité des "questions de base" & en faisant un copier-coller des solutions du Leclerc, en profitant juste des avancées techniques évidentes.

En effet "le Mieux est trop souvent l'ennemi du bien"  !    Entre le Jaguar  et le Leclerc   y a tout ce qu'il faut pour faire un honnête  Mid MBT     qui aura la versatilité du premier  et la puissance raisonnée du second  ( et avec les équipements sophistiqués sur étagère :  disponibles ! )   

C'est comme pour le FCTM ( Futur Cargo Tactique Militaire  air / AAE ) ... capitalisons autour du raisonnable, disponible !  pour combler les trous dans la raquette 

Modifié le 8 février 2021 par Bechar06

[B52]

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

la puissance raisonnée du second 

Que vaut il mieux : un canon de 105 non castré ou un 120mm basse pression ?

[ARPA]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Vu le temps que cela prend de réfléchir à ces "questions de base" : cf le temps de réflexion du MGCS pour savoir si on mets 0, 2, 3 voire  4 mecs dans le bouzin...j'imagine que la proposition de 45t ne peut démarrer en 2021T1 et être en prod en 2022 qu'en faisant l'économie de discussion sur la majorité des "questions de base" & en faisant un copier-coller des solutions du Leclerc, en profitant juste des avancées techniques évidentes.

Sinon on va encore avoir les cavaliers qui vont nous faire un crottin parce que tourelle inhabitée ou je ne sais quoi d'autre...

A ce que je comprends, l'objectif de cet AMX45 serait juste de faire aussi bien que le Leclerc (mais avec 20 ans de progrès donc 10 à 15 tonnes de moins) et aussi moderne que le Jaguar.

On exclu donc la question de la gestion des drones, on se contente d'un 120 mm... ou alors, c'est qu'on a déjà bien réfléchi à toutes ces questions (depuis le lancement du MGCS) et que l'AMX45 permettrait de répondre à une certaine vision de ce MGCS mais qui est encore en négociation (avec les Allemands ou des partisans du très lourd)

[reinel]

il y a une heure, ARPA a dit :

A ce que je comprends, l'objectif de cet AMX45 serait juste de faire aussi bien que le Leclerc (mais avec 20 ans de progrès donc 10 à 15 tonnes de moins) et aussi moderne que le Jaguar.

On exclu donc la question de la gestion des drones, on se contente d'un 120 mm... ou alors, c'est qu'on a déjà bien réfléchi à toutes ces questions (depuis le lancement du MGCS) et que l'AMX45 permettrait de répondre à une certaine vision de ce MGCS mais qui est encore en négociation (avec les Allemands ou des partisans du très lourd)

Ca dépend de ce qu'on entend par "drones".
Si on parle de la gestion de moyens de combat inhabités et déportés, je suis d'accord.
En revanche, pour les minidrones d'observation et/ou de désignation, je pense que leur dotation va se développer et qu'ils seront de plus en plus courants sur les véhicules. Et là il faut prévoir l'intégration de l'antenne de liaison, l'écran de contrôle... et le gars derrière pour gérer tout ça.

[BPCs]

il y a 38 minutes, reinel a dit :

En revanche, pour les minidrones d'observation et/ou de désignation, je pense que leur dotation va se développer et qu'ils seront de plus en plus courants sur les véhicules. Et là il faut prévoir l'intégration de l'antenne de liaison, l'écran de contrôle... et le gars derrière pour gérer tout ça.

Sauf si le travail de ce 4ème gars est récupéré par une IA...

Moralité on reste quand même 3 gars

Modifié le 9 février 2021 par BPCs

[reinel]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Sauf si le travail de ce 3ème gars est récupéré par une IA...

Pas faux mais je ne suis pas sûr que les IA soient assez performantes pour assurer la totalité de la tâche

[g4lly]

36 minutes ago, reinel said:

Pas faux mais je ne suis pas sûr que les IA soient assez performantes pour assurer la totalité de la tâche

38 minutes ago, BPCs said:

Sauf si le travail de ce 4ème gars est récupéré par une IA...

Moralité on reste quand même 3 gars

Tu te rends compte de la betise du propos ? Ou tu n'as absolument pas conscience de ce qu'est de l'automatisme...

[B52]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

l'objectif de cet AMX45 serait juste de faire aussi bien que le Leclerc (mais avec 20 ans de progrès donc 10 à 15 tonnes de moins)

Possible ca de gagner 10 à 15T sur un MBT grace aux progrés des 20 dernières années?  Ca me semble énorme.  Les GMP ont peut être un peu gagné, et un bloc de 1200cv sera peut être suffisant pour 45T, donc un gain.  On dit quoi? 1Tonne ?

Gain au niveau du blindage?  Des nouveaux matériaux?  

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

de ce qu'est de l'automatisme...

Il y a automatisme et il y a IA.   Ce sont deux choses bien différentes.

Modifié le 9 février 2021 par B52

[Bechar06]

il y a 58 minutes, B52 a dit :

Possible ca de gagner 10 à 15T sur un MBT grace aux progrés des 20 dernières années?

Surtrout que la tendance "universel" en matière d'armements "équivalents"   ( Guillemets pour arrondir  le propos ): c'est une augmentation des masses !

Cf. Jaguar / (  AMX-10 RCR,  Sagaie ) , Griffon / AMX-10 , Guépard H160 / Dauphin, A400M / C-160 et C-130....  etc             Donc 45T de char cela veut dire un sacré effort de réduction des superflus : C'est un AMX-30 ou 40 amélioré et rationalisé et pas toutes mes options en 1 seul véhicule ( ou alors ces options en plusieurs versions complémentaires:   x chars qui fonctionneront en réseau  CS Combat System   )