AMX-45 - Char 45T

[g4lly]

11 minutes ago, Bechar06 said:

Surtrout que la tendance "universel" en matière d'armements "équivalents"   ( Guillemets pour arrondir  le propos ): c'est une augmentation des masses !

Pour des systèmes qui gardent la même architecture globales ...

... on est pas forcément dans ce cas ici.

1 hour ago, B52 said:

Il y a automatisme et il y a IA.   Ce sont deux choses bien différentes.

Tu m'explique la différence entre un automatisme complexe et ce que tu appelles "IA"?  Et en quoi cette magie va faire le plein a ta place ... va porter les obus a ta place ... va changer la vitre blindé de ton optronique a ta place ... va dormir a ta place ... pisser a ta place etc.

Si tout un tas de pays du monde on fait le choix de conserver un équipage à 4 ... ce n'est pas juste parce que ce sont des teubés incapables de mettre au point un chargeur automatique.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tu te rends compte de la betise du propos ? Ou tu n'as absolument pas conscience de ce qu'est de l'automatisme...

Merci de la condescendance habituelle... depuis 12 ans sur le forum, je suis habitué

Il faudra jusque tu m'expliques pourquoi les chinois, les israéliens et les ingénieurs du MGCS s'autorisent à envisager des MBT à 2 hommes dans ce cas...

Ou tu devrais leurs dire qu'ils ont eu leur diplôme d'ingénieur dans des paquets Bonux

[g4lly]

10 minutes ago, BPCs said:

Il faudra jusque tu m'expliques pourquoi les chinois, les israéliens et les ingénieurs du MGCS s'autorisent à envisager des MBT à 2 hommes dans ce cas...

On l'impression que tu reves en live parfois ... tu utilises ce que tu appele l'IA parfois? Si oui tu penses que ces automates peuvent remplacer sérieusement un équipage de tank?

Ou a défaut as tu conscience du travail d'un équipage de tank? En vrai dans le monde réel ... servent ils seulement a viser a travers un écran ... ou bien on t il mille autres roles beaucoup plus ingrats?

Des chars avec un équipages de 2 soit ...

Le machin se pilote tout seul? Il y a un pilote? Le pilote est il capable en même temps qu'il pilote de jouer un autre role? Il met a jour la situation tactique? Pilote de l'armement? Contrôle les communications? Un idée?

L'autre le second ... il fait quoi? Il se retrouve livré à lui même? C'est quoi son rôle servir de faire valoir à l'automate qui aura tout décidé et exécuté a sa place?

Plutôt que m'enflammer sur des annonces ... j'essaie de saisir le concept derrière ... et le rôle de l'engin dans lequel l'équipage prend place.

Parce qu'a un moment un char à deux ... dans lequel l'un ne sert qu'a conduire ... et l'autre ne sert pas a grand chose ... autant virer l'équipage et téléguider le truc.

---

Après ça se trouve tu va m'expliquer comment les chinois compte envahir le monde avec des chars magiques qui combattent tout seul, qui s'entretienne tout seul, qui se recharge tout seul, qui se réparent tout seul etc.

---

Ca se trouve c'est des truc jetable avec un équipage jetable dedans ... par flemme de les téléopéré ... mais alors a ce moment appelons un chat un chat.

10 minutes ago, BPCs said:

Ou tu devrais leurs dire qu'ils ont eu leur diplôme d'ingénieur dans des paquets Bonux

C'est pas comme si les ingénieurs étaient les plus a même d'expliquer au militaire comment il doivent faire pour gagner la guerre

[Polybe]

D'autant que c'est l'IDF qui a justement voulu garder ses équipages à 4 pour des considérations de facteur humain (répartition de la fatigue au combat et des secteurs d'observations) et des facteurs logistique (entretien des engins).

[BPCs]

Tu expliques toujours pas pourquoi 3 à 4  nations ayant un savoir faire dans les tanks envisagent 2 hommes par char ...

[g4lly]

1 minute ago, BPCs said:

Tu expliques toujours pas pourquoi 3 à 4  nations ayant un savoir faire dans les tanks envisagent 2 hommes par char ...

Toi non plus ...

... ça se trouve c'est juste pour mettre l'ennemi dans le brouillard. Pour avoir des crédits en plus. Pour avoir l'air d’être intelligent. Pour briller sur les forum ...

[BPCs]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Toi non plus ...

... ça se trouve c'est juste pour mettre l'ennemi dans le brouillard. Pour avoir des crédits en plus. Pour avoir l'air d’être intelligent. Pour briller sur les forum ...

N'importe quoi

Ah oui j'ai compris il y aura en fait un 3ème homme caché dans le coffre ou dans la soute à munitions...

Modifié le 9 février 2021 par BPCs

[rodac]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour des systèmes qui gardent la même architecture globales ...

... on est pas forcément dans ce cas ici.

Tu m'explique la différence entre un automatisme complexe et ce que tu appelles "IA"?  Et en quoi cette magie va faire le plein a ta place ... va porter les obus a ta place ... va changer la vitre blindé de ton optronique a ta place ... va dormir a ta place ... pisser a ta place etc.

Si tout un tas de pays du monde on fait le choix de conserver un équipage à 4 ... ce n'est pas juste parce que ce sont des teubés incapables de mettre au point un chargeur automatique.

Déjà dormir et pisser y’a pas besoin !

[clem200]

Plutôt que de vous prendre la tête vous devriez essayer de débattre avec des arguments. 

Comment se répartissent les rôles dans un équipage de 4 tankistes ? Et dans un équipage de 3 ? (Oui ça arrive déjà ça) 

Ensuite quels rôles ne peuvent réellement pas être donnés à autre chose qu'un humain ? 

Tu parles de conduire @g4lly, si on se projette a moyen terme je ne vois pas en quoi cette tâche ne pourrais pas être laissé à la machine. Tu vois une grosse contrainte technique ? 

Une classe S de 2020 sait respecter le code la route, un tank de 2040 pourra bien circuler tout seul.

 

[Shorr kan]

Un char à 2 hommes d'équipage n'est pas réaliste. à moins d'envisager des aller-retour à la base très bref, comme un chasseur-bombardier, et encore. 

Il faut comprendre que la limite n'est pas technique, mais cognitive. Le planché des vaches est un milieux complexe à appréhender, et encore plus pour des hommes enfermés et presque aveugles dans une boite de conserve des heures durant. à ça s'ajoute la fatigue et le stress qui font qu'on est dans un tunnel, le cerveau se rabattant sur des automatismes appris à l'entrainement, le champ de conscience se réduisant à son strict minimum dans ces situations extrêmes.

Trois hommes est une limite basse, et un quatrième serait le bienvenu pour observer les environs et faire de la veille, pendant que les autres se concentrent sur le combat dans son sens plus étroit. Appelons-le "officier tactique".

 

[rodac]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Plutôt que de vous prendre la tête vous devriez essayer de débattre avec des arguments. 

Comment se répartissent les rôles dans un équipage de 4 tankistes ? Et dans un équipage de 3 ? (Oui ça arrive déjà ça) 

Ensuite quels rôles ne peuvent réellement pas être donnés à autre chose qu'un humain ? 

Tu parles de conduire @g4lly, si on se projette a moyen terme je ne vois pas en quoi cette tâche ne pourrais pas être laissé à la machine. Tu vois une grosse contrainte technique ? 

Une classe S de 2020 sait respecter le code la route, un tank de 2040 pourra bien circuler tout seul.

 

A priori la tâche d’un tank se rapproche de ce que l’on pouvait rencontrer dans le challenge DARPA au début des années 2000.
Enfin je ne comprends pas pourquoi il faudrait un membre d’équipage en plus, pour des tâches occasionnelles. Ne peut-on pas prévoir un opérateur dans un autre véhicule et dévolu à plusieurs chars ?

Comme j’ai du mal à comprendre pourquoi on prévoit la conduite d’un véhicule à travers des écrans par un équipage situé dans le véhicule et même si cela demande des transmissions de données fiables, on perd l’avantage d’un équipage déporte que peuvent apporter les écrans.

Est- il possible qu’un jour le char soit complètement inhabité, pourvu d’un minimum de senseurs (éventuellement pour la conduite autonome) et que la manœuvre , l’acquisition et les tirs soient commandés de l’extérieur (véhicule + drone aérien par exemple) et ce pour plusieurs chars ?

Je suppose que si cela était possible on commencerait par une batterie d’artillerie plutôt que par un peloton de chars.

 

 

 

 

 

Modifié le 9 février 2021 par rodac

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, rodac a dit :

...

Comme j’ai du mal à comprendre pourquoi on prévoit la conduite d’un véhicule à travers des écrans par un équipage situé dans le véhicule et même si cela demande des transmissions de données fiables, on perd l’avantage d’un équipage déporte que peuvent apporter les écrans.

 

 

 

 

 

C'est pour donner une meilleur conscience de la situation à l'extérieur du char. Et si on arrive à faire regarder tout le monde les mêmes écrans comme dans le projet de blindé israélien Camel, c'est un must pour le travail d'équipe.

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, rodac a dit :

A priori la tâche d’un tank se rapproche de ce que l’on pouvait rencontrer dans le challenge DARPA au début des années 2000.
Enfin je ne comprends pas pourquoi il faudrait un membre d’équipage en plus, pour des tâches occasionnelles. Ne peut-on pas prévoir un opérateur dans un autre véhicule et dévolu à plusieurs chars ?

....

 

 

ça permet la persistance par roulement de l'équipage et le fonctionnement fluide durant les moments chargés en taches/intenses. 

 

il y a 41 minutes, rodac a dit :

...

Est- il possible qu’un jour le char soit complètement inhabité, pourvu d’un minimum de senseurs (éventuellement pour la conduite autonome) et que la manœuvre , l’acquisition et les tirs soient commandés de l’extérieur (véhicule + drone aérien par exemple) et ce pour plusieurs chars ?

Je suppose que si cela était possible on commencerait par une batterie d’artillerie plutôt que par un peloton de chars.

 

Le risque de rupture des communications passe encore (et sera moins prégnant dans le futur avec des coms de plus en plus discrètes, directionnelles et surtout résistantes au brouillage), mais l'exigence prioritaire serait une interface homme-machine très ergonomique et conviviale, d'un type qui n'existe pas encore.

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Un char à 2 hommes d'équipage n'est pas réaliste

Char à 2/3 hommes du Carmel project israelien :

Citation

The crew will also be dramatically reduced, moving from 4 to 2 per vehicle though a third crew member is optional for the purpose of handling unmanned systems.

https://www.overtdefense.com/2019/08/06/carmel-next-generation-afv-prototypes-shown-off-by-israel/

Citation

in order to realize a two-man operation combat tank, a “revolutionary decision-support system” will be implemented in which the system is expect to execute “most of the activities currently carried out by crewmen. These activities include autonomous navigation and driving, target spotting, aiming, and even to the extend of independent firing whenever possible.

https://mikeshouts.com/carmel-is-israels-next-gen-tank-platform/

https://www.snafu-solomon.com/2019/08/idf-carmel-armored-fighting-vehicle.html?m=1

Citation

 

IAI's Zvi Yarom, vice president and general manager of the land systems division, says that after three long years of development, little doubt remains that the future will trend towards full automation or unmanned vehicles.

"We need to understand the technology is ready and we need to show that it is ready," he said. "This project put the signs where to go."

 

https://www.meforum.org/59089/israels-armored-vehicles-of-the-future

Citation

Elbit Systems developed the Iron Vision “See-Through” Helmet Mounted Display (HMD), based on the technology the company developed for the F-35 fighter jet. The concept includes autonomous capabilities and Artificial Intelligence (AI) to accelerate decision making and facilitate target engagement with dramatically increased speed and accuracy. Using an HMD, a crew of two combat soldiers operates the AFV under closed hatches, enhancing capabilities and survivability. The AFV successfully demonstrated its capacity to function as an independent high fire-power strike cell, as a networked station for multi-spectral sensing and information fusion, and as a base platform for operating additional unmanned systems.

https://breakingdefense.com/2019/08/israel-unveils-new-ground-forces-concept-fast-very-high-tech/

 

 

Modifié le 9 février 2021 par BPCs

[Snapcoke]

Mais finalement un char à un seul homme d'équipage c'est possible, mais est souhaitable ? Est ce efficace ??

Le problème il est pas technique, ni technologie, il est doctrinale, il est cognitif.

C'est les tâches qui seront demandé  qui décideront du nombre d'hommes, pas l'inverse.

En cela un auf1 avec un seul/deux membre d'équipage me semble actuellement plus credible, puisque si il sais où il ce trouve une automatisation poussé du système de tir peux en faite obéir à un ordre de tir d'un observateur/déclencheur, d'artillerie qui lui ce trouve sur zone de combat, on pourrait même l'automatisé complètement, conceptuellement ce n'ai pas dur a imaginé.

Mais un char à qui on demande de nombreuses tâches de combat...

Il me semble qu'un équipage de 3, c'est le strict Minimum.

Modifié le 10 février 2021 par Snapcoke

[g4lly]

@BPCs

On parle donc bien de véhicule inhabité ... automatique ... des drones de combat sélectionnant eux même les cibles etc. l'argument de l’équipage n'est alors qu'un alibi pour rejeter les critique concernant le mode de fonctionnement automatique des décisions.L'homme ne servant que de faire valoir presse bouton pour valider les décisions de l'automate ...

Ce n'est pas un char manié par une ou deux personnes ... c'est un automate de combat ...

Au delà de l'aspect philosophique de l'algo qui décide qui tuer ou ne pas tuer ...

La question reste la consommabilité du produit ... sans équipage pour le dépanner quand on sort des limites du logicielle ... on fait comment? On envoie un second char avec un équipage pour monter dans le premier char sans équipage le dépanner à minima et le ramener au garage? Ou on le trash en le faisant exploser?

L'autre petit souci de ces char "moderne" c'est qu'il pourrait bien être adapté a des engagement massif mais rapide en haute intensité ... mais profondément inadapté pour des engagement "hybride", basse intensité, guérilla etc. C'est déjà les critique faite contre le T-14 et les autres engins qui sacrifie le blindage des éléments consommable pour gagner en masse. Qui sacrifie le volume de l'équipage au détriment du la capacité a durer, et de la rusticité etc.

Pour simplifier le MGCS pourrait bien déboucher sur "ton" projet de tank autonome ... au moins pour le modèle de reco 40mm ou le missilier.

Mais je ne pense pas que ça permette de répondre à tout le besoin ... l'immense majorité des engagement hybride qui nous occupent aujourd'hui ne sont pas compatible avec cette doctrine. Pour faire simple on a besoin d'homme sur le terrain qui soit dedans ou dehors des tanks ... parce qu'on y fait autant de la politique que du combat.

[B52]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Et en quoi cette magie va faire le plein a ta place ... va porter les obus a ta place ... va changer la vitre blindé de ton optronique a ta place ... va dormir a ta place ... pisser a ta place etc.

une IA ne fera pas le plein à ta place, c'est sur. Ni recharger le magasin d'obus.

Par contre elle n'a pas besoin de dormir elle, ce que l'homme d'équipage qu'elle remplacera dans les fonctions de veille, surveillance, désignation d'objectifs, gestion des contre mesures, aide à la conduite...  devrait faire lui.

[rodac]

Je ne sais pas si je suis bien lu, il est probable que ma prose n’en vaille pas la peine.

Inhabité ne veut pas dire automatique ni autonome. Encore que je suis persuadé qu’une conduite autonome surpasse déjà l’homme et ce dans la plupart des cas. Quel est l’interêt d’avoir l’oreille collée à la culasse d’un canon ou de manipuler des obus si ce n’est de procurer un exercice physique à bon compte ? Déjà un char de 70 tonnes ou de 10m de long ça ne semble pas réaliste et efficace.

Quant aux conflits de basse intensité, le char ne semble pas la bonne réponse.

[g4lly]

1 minute ago, B52 said:

une IA ne fera pas le plein à ta place, c'est sur. Ni recharger le magasin d'obus.

Par contre elle n'a pas besoin de dormir elle, ce que l'homme d'équipage qu'elle remplacera dans les fonctions de veille, surveillance, désignation d'objectifs, gestion des contre mesures, aide à la conduite...  devrait faire lui.

Aujourd'hui et depuis des année voir des siècles les soldats dorme au combat et des automates sont chargés de veiller à leur place ... ça n'a rien de nouveau ni de révolutionnaire.

[Polybe]

Moi je me demande encore comment on fait une surveillance 'fine' d'un objectif pendant 3 jours. Au hasard une route bordé d'un village au Sahel. Déjà à 4 ou 3, ça va piquer.

Ensuite les classiques changements de chenilles ?

[rodac]

il y a 12 minutes, B52 a dit :

une IA ne fera pas le plein à ta place, c'est sur. Ni recharger le magasin d'obus.

Par contre elle n'a pas besoin de dormir elle, ce que l'homme d'équipage qu'elle remplacera dans les fonctions de veille, surveillance, désignation d'objectifs, gestion des contre mesures, aide à la conduite...  devrait faire lui.

Le plein et le recharger le magasin cela ce fait déjà sans humain. Je ne parle pas bien sur du chargeur automatique qui est déjà incontournable.

Apres est ce qu’économiquement c’est viable: oooouuuuiiii

[B52]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

Trois hommes est une limite basse, et un quatrième serait le bienvenu pour observer les environs et faire de la veille, pendant que les autres se concentrent sur le combat dans son sens plus étroit. Appelons-le "officier tactique".

C'st là qu'une intelligence infatigable et qui n'a besoin ni de pisser ni de dormir ni de manger va s'avérer utile.

[g4lly]

28 minutes ago, rodac said:

Inhabité ne veut pas dire automatique ni autonome. Encore que je suis persuadé qu’une conduite autonome surpasse déjà l’homme et ce dans la plupart des cas.

Preuve que tu n'as jamais essayé la conduite "automatique" ...

[Bon Plan]

à l’instant, g4lly a dit :

Preuve que tu n'as jamais essayé la conduite "automatique" ...

Moi non plus.  Mais je sais de source sure (mon fils qui travaille dans le domaine) que des camions de 19T totalement automatiques circulent sur le périph parisien, en test et avec un chauffeur humain au cas ou, depuis des années.  Et le "au cas ou" n'a semble il jamais été nécessaire.  C'est peu connu pour ne pas inquiéter la ménagère de 50ans, mais c'est bien là.

[g4lly]

22 minutes ago, B52 said:

C'st là qu'une intelligence infatigable et qui n'a besoin ni de pisser ni de dormir ni de manger va s'avérer utile.

Le problème c'est que tu cultive un mythe auquel tu ne comprends rien. Il ne s'agit ni d'intelligence ni de fatigue ... un automate quel-qu’il soit a besoin de spare ... de maintenance ... de traitement semblable au sommeil. A ce moment la tu dois remplacer d'une manière ou d'une autre ton automate par un autre ... de la même manière ou tu remplaces ton humain par un autre quand il se repose.

Baser la victoire ou la défaite sur ce genre de mythe c'est a coup sur se prendre des douilles comme en juin 40 ... à l'époque aussi les ingénieurs ingénieux avait pensé à tout ...

8 minutes ago, Bon Plan said:

Moi non plus.  Mais je sais de source sure (mon fils qui travaille dans le domaine) que des camions de 19T totalement automatiques circulent sur le périph parisien, en test et avec un chauffeur humain au cas ou, depuis des années.  Et le "au cas ou" n'a semble il jamais été nécessaire.  C'est peu connu pour ne pas inquiéter la ménagère de 50ans, mais c'est bien là.

... ça s'appelle l'exception ... et ça confirme la règle ... que ça ne marche pas ... partout et tout le temps.

Puisque tu es si bien placé ... demande a ton fils les conditions particulierement exigeante de cette expérience. Rapidement tu comprendras pourquoi ça n'est pas reproductible partout tout le temps. C'est pas pour rien que le régulateur est de plus en plus frileux concernant les automates de conduite ... et qu'a priori ça ne va pas s'arranger.

26 minutes ago, rodac said:

Le plein et le recharger le magasin cela ce fait déjà sans humain. Je ne parle pas bien sur du chargeur automatique qui est déjà incontournable.

A tel point que les US ont abandonné le rechargement automatique et le plein automatique sur les blindés ... tous les programme qui intégré ses possibilité on fini à la poubelle. Et jusqu’à preuve du contraire on continue de porter les obus à la main et de tenir le pistolet de la pompe. Et ce n'est pas sépcifique aux blindé. Dans la marines les automate de rechargement ont été vu comme une charge d'entretien ingérable ... y en a plus ... et dans l'armée de l'air tu en vois des automate qui refond les plein et accroche les missiles sous les ailes?

Meme dans les usines de voitures l'automatisation a montré ses limites et on remet de l'humain sur la chaîne ... parce que c'est plus simple ... plus rapide et mieux exécuté.