AMX-45 - Char 45T

[g4lly]

4 minutes ago, Bon Plan said:

??? aucune action lancée sur des militaires qui ont dessoudé des barbus en pick up avec Kalash.   parfois par paquet de douze ou plus. Par contre des flics au tribunal pour usage du LBD, y a.

Si si il y a foultitude de droit de traité internationaux qui t'interdise de faire ce que tu veux à la guerre ... des tribunaux internationaux ... et plein d'emmerdement à la clefs. Ce droit conduit à des changements de comportement notable des belligérant ... du moins ceux qui risque de prendre ...

... ajoute a ça l'immédiateté et la difficulté de contrôler la communication.

Et tu te retrouves avec des armés qui combattent des boulet au pied.

---

Dans le même temps tu peux faire du MO à la mitrailleuse ... personne t'emmerdera sauf toi même. Ta population ton problème ...

[Ardachès]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

... ajoute a ça l'immédiateté et la difficulté de contrôler la communication.

Et tu te retrouves avec des armés qui combattent des boulet au pied.

… Je ne suis pas sûr que l'AdT combatte en ce moment avec des boulets ou alors ça serait plutôt la très, très mauvaise communication de la part du MinDef qui est incapable de "vendre" les opés en cours ! Le Mammouth en parle assez bien … Personne ne veut que nos soldats meurent … mais c'est hélas un corolaire à toute action et force est de constater qu'il y a une très mauvaise gestion de cette attrition avec un renforcement du "pathos" qui n'aide en rien.

[B52]

il y a 25 minutes, Polybe a dit :

Ici on parle d'un programme d'armement crédible à court terme.

Si on imagine un stop gap que serait un hypothétique AMX45, peut être.  Encore que si on le décidait aujourd'hui, il serait prêt et livré aux forces quand? dans 5 à 8 ans à la louche.  Dans 5 ans les sujets IA auront faits de bonds de géants.

Si on parle du MGS, donc ce sujet est une émanation, c'est un programme pour 2035.  et alors là, celui qui est capable de mettre sa tête sur le billot pour nous dire quel sera l'état de l'art seulement dans 10 ans sur le sujet, il ne manque pas d'air à mon avis. Ou alors il n'a pas peur de se la faire couper, la tête.

[B52]

il y a une heure, g4lly a dit :

... on propose à un logicielle d'étudier les similitude entre des dizaine de milliers d'image médical de cancer du sein ... et le diagnostic des médecins.

Puis un propose au logiciel quelques images et on lui demande s'il trouve des similitude entre celle qu'il a vu avant ... et s'il trouve plus de similitude entre des image taggé cancer ... ou pas cancer.

je pense que tu as au moins 5 ans de retard.  Je n'invente rien : mon médecin oncologue me l'a dit il y a déjà 3 ans.  Mais je vois que tu sais tout sur tout.  Sur certains sujets ca se voit. Là pas.

Bon sur ce il me reste à te remercier :

il y a une heure, g4lly a dit :

Il faut arrêter de raconter des conneries et savoir de quoi on parle ...

Merci bien donc.   Et bonne soirée !   Ne pas oublier de prendre une tisane et une douche glacée.

Modifié le 10 février 2021 par B52

[Polybe]

il y a 37 minutes, B52 a dit :

Si on imagine un stop gap que serait un hypothétique AMX45, peut être.  Encore que si on le décidait aujourd'hui, il serait prêt et livré aux forces quand? dans 5 à 8 ans à la louche.  Dans 5 ans les sujets IA auront faits de bonds de géants.

Si on parle du MGS, donc ce sujet est une émanation, c'est un programme pour 2035.  et alors là, celui qui est capable de mettre sa tête sur le billot pour nous dire quel sera l'état de l'art seulement dans 10 ans sur le sujet, il ne manque pas d'air à mon avis. Ou alors il n'a pas peur de se la faire couper, la tête.

L'idée est justement un programme intermédiaire/intérimaire pour pallier à la faiblesse de notre parc de chars. Il ne faut pas rêver, dans notre culture militaire, ça signifie probablement un engin projetable avec des visées expéditionnaires. Un système qui n'est justement pas du tout fait pour atteindre le niveau d'un MGS.
Le côté collaboratif, SIC-S est déjà censé s'en charger.

C'est moi où vous raisonner sur le papier, sans considérer la réalité du terrain (pardon pour le poncif) ?

[B52]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

C'est moi où vous raisonner sur le papier, sans considérer la réalité du terrain (pardon pour le poncif) ?

Je n'ai de passé militaire que mon année de service national dans l'AdT.  Et toi?

[Polybe]

il y a 23 minutes, B52 a dit :

Je n'ai de passé militaire que mon année de service national dans l'AdT.  Et toi?

...au caso' d'un régiment de cuistot.

Comment l'IA gérerai une situation comme celle-ci selon vous :

http://www.opex360.com/2021/01/09/un-vehicule-piege-cible-un-vbci-de-barkhane-six-soldats-francais-blesses/

Un blue on blue ?

L'intégration d'un SGTIA "vert" (comprendre de forces partenaires locales) ?

[Shorr kan]

Le problème est qu'il y a un gros défaut de raisonnement chez les partisans de l'IA et des équipages réduits : vous considérez comme acquis des technologies qui n'ont jamais été éprouvées et des recherches qui restent encore largement exploratoires.

Moi je veux bien que ça marche, mais ça n'entrera en service que très éventuellement à une échéance lointaine.

 

[rodac]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème est qu'il y a un gros défaut de raisonnement chez les partisans de l'IA et des équipages réduits : vous considérez comme acquis des technologies qui n'ont jamais été éprouvées et des recherches qui restent encore largement exploratoires.

Moi je veux bien que ça marche, mais ça n'entrera en service que très éventuellement à une échéance lointaine.

 

Avant de passer à l’IA il y a l’étape intermédiaire de deporter l’équipage. On ne va pas voir débouler des engins de 50 t livrés à eux-mêmes lors du défilé du 14 juillet , ça ferait tâche.

Apres personnellement je ne me permettrais pas d’attribuer à quiconque un défaut de raisonnement . Les forums de discussion ce n’est pas la démocratie mais il y a des limites même pour un chevronné fut-il « administrateur « .

Pour moi il ne s’agit pas de croire ou pas ce qui se fera ou pas, je ne suis pas devin mais de savoir ce qui se fait par ailleurs.

Pour la prospective il y a des gens bien plus qualifiés, compétents ou malades (c’est au choix).

 

[Bon Plan]

il y a 21 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je veux bien que ça marche, mais ça n'entrera en service que très éventuellement à une échéance lointaine.

C'est une discipline qui évolue vite. On sera surpris je pense. Le passé ne va pas beaucoup éclairer l'avenir sur le sujet.

Je ne suis pas un sachant sur le sujet. C'est ce que m'en dit mon fils ingé dans le domaine lui.

 

Modifié le 10 février 2021 par Bon Plan

[g4lly]

16 minutes ago, rodac said:

Avant de passer à l’IA il y a l’étape intermédiaire de deporter l’équipage.

On le fait déjà pour les engins de déminage ... mais les militaires sont tres conservateurs. Sur les blindé Scorpion ils veulent a tout prix conserver la vision naturelle vers l'extérieur ... pour tout l'équipage. Le Jaguar par exemple se retrouve avec des viseur purement optique pour le chef et le tireur ... plus des périscope optique pour tout le monde ... y compris le pilote il me semble ... plus les épiscopes optiques etc.

Il a fallu presque 20 ans pour le l'Alat abandonne le périscope sur les Tigre ...

Tout est à l'avenant.

Pour eux ... passer du jour au lendemain à un machin automatique ... a qui tu demande d'attaquer comme tu le ferais à un chien ... ça semble au delà du révolutionnaire.

---

Sinon le sujet concerne un engin sub'MGCS ... donc pas aussi évolué ...

... déjà que l'inhabitation des éléments du MGCS est assez loin d’être acquise ... l'envisager pour un engin à produire à court terme ça semble au delà du rêve.

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Pour le bla bla sur la pensée magique ... faites un sujet pensée magique du les engins de combat terrestre ... ou drone terrestre de combat. Ça sera infiniment plus adapter que de broder sur l'hyperpuissance quantique la supériorité du neuro-ordianteur sur l'humain médiocre et autre vulgarisation scientifique assez spécieuse.

11 minutes ago, Bon Plan said:

C'est une discipline qui évolue vite.

On ne dit pas le contraire ... on dit juste que les armées sont très conservatrice ... et que des technologie qui fonctionnent plus ou moins - pas au niveau de criticité souhaité dans les armées - dans des environnement particulier, ne seront pas intégrable à la pointe du combat de char ... sauf changement complet de doctrine sur les MBT. Or ici le sujet n'est pas les drones de combat terrestre jetable ... mais bien un char répondant grosso modo à la doctrine d'aujourd'hui et plus déployable que le Leclerc.

Parce que si l'Adt freine autant des quatre fers l'acquisition d'UCGV ... que l'Adla l'a fait sur les UCAV ... votre rêve du char autonome risque de rester longtemps un rêve. Je ne parle même pas des implications philosophique.

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Autre petit souci ... c'est engin léger-jetable-autonome ... sont doctrinalement inadapté au conflit hybride.

La protection légere et la jetabilité ... les expose très largement a des dommages modeste qui les mettent hors combat. Dommage qu'il peuvent subir dans un environnement mixte civilo-insurgé. Un char type M1 est difficile a mettre hors combat avec un simple fusil ou un simple RPG ... parce que tout les éléments sont largement blindé. Ca induit un engin de 75t. Si tu décide de réduire le blindage aux zone absolument indispensable ... tu te retrouve avec un engin dont tout un tas d'équipement indispensable au combat ne sont plus protégé suffisamment. L'ennemi, l'insurgé, le révolutionnaire peut alors facilement mettre hors combat ton engin avec de la peinture ... un cocktail molotov ... un coup de fusil dans les optronique ou dans l'alimentation de l'armement etc. Ce sont des problème que si posent peu dans un combat de char contre char mais qui deviennent critique au milieu des civils et des insurgés. Le T-14 est largement décrié a ce sujet ... en sous blindant largement la tourelle ... alors qu'une énorme partie de la plus value y prend place ... tu l'exposes a être mis hors combat par des armement léger dans un environnement complexe.

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, rodac a dit :

Avant de passer à l’IA il y a l’étape intermédiaire de deporter l’équipage. On ne va pas voir débouler des engins de 50 t livrés à eux-mêmes lors du défilé du 14 juillet , ça ferait tâche.

Apres personnellement je ne me permettrais pas d’attribuer à quiconque un défaut de raisonnement . Les forums de discussion ce n’est pas la démocratie mais il y a des limites même pour un chevronné fut-il « administrateur « .

Pour moi il ne s’agit pas de croire ou pas ce qui se fera ou pas, je ne suis pas devin mais de savoir ce qui se fait par ailleurs.

Pour la prospective il y a des gens bien plus qualifiés, compétents ou malades (c’est au choix).

 

Parler de défaut de raisonnement n'était pas une attaque ad hominem. Je ne cherchais à injurier personne,  juste à mettre le doigt sur ce qui me semble être un défaut de nature logique/dialectique dans le raisonnement de mes contradicteurs.

Je comprend et partage l'appétence pour l'innovation, et j'ai moi même le gout des réflexions prospectives du genre out in the box ; mais en même temps je modère mon enthousiasme devant les problèmes de timing et de maturité évidents. Aussi, si les technologies et concepts qui nous intéresses doivent avoir leur chance, elles doivent aussi faire leur preuve ou comme on dit il ne faut pas se contenter d'avoir des idées, il faut les tester comme mesure d'hygiène intellectuelle.

Bref, rien de personnel. Comme tu dis on fait que discuter. C'est cool.

 

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

C'est une discipline qui évolue vite. On sera surpris je pense. Le passé ne va pas beaucoup éclairer l'avenir sur le sujet.

Je ne suis pas un sachant sur le sujet. C'est ce que m'en dit mon fils ingé dans le domaine lui.

 

On est d'accord, on ne sait pas de quoi sera fait l'avenir. Il ne faut pas fermer la porte aux nouvelles idées  et "ce n'est pas possible" est probablement l'une des phrases les plus ineptes du monde au vue de l'histoire technique de l'humanité. 

Mon problème c'est juste de considérer comme opérationnelle des choses qui n'en sont qu'au stade de l'expérience au mieux.

Modifié le 10 février 2021 par Shorr kan

[BPCs]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Le problème est qu'il y a un gros défaut de raisonnement chez les partisans de l'IA et des équipages réduits : vous considérez comme acquis des technologies qui n'ont jamais été éprouvées et des recherches qui restent encore largement exploratoires.

Moi je veux bien que ça marche, mais ça n'entrera en service que très éventuellement à une échéance lointaine.

 

Oui, à l'échéance du MGCS... d'où les 15 ans de recherches pour voir ce qui est du domaine de l'applicable à un véhicule de combat.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Oui, à l'échéance du MGCS... d'où les 15 ans de recherches pour voir ce qui est du domaine de l'applicable à un véhicule de combat.

J'imagine bien en effet.

Je fais un parallèle avec le rafale, qui a été tout spécialement bien étudié, ce qui fait que 20 ans après sa mise en ligne il continue a évoluer sereinement et a montrer sa parfaite adéquation avec les besoins de forces aériennes de plus en plus nombreuses.  Une sacré performance.

Mais pour en revenir à un stop gap que serait un AMX45, on n'aurait probablement pas besoin d'une telle analyse prospective.  Partir de choses connues (le canon de 120, un GMP pris sur étagère et peu sujet a ne pouvoir être exporté, des équipements d'acquisition et désignation sur étagère).

Mélangé à des Leclerc, ca pourrait rappeler le combo char Tiger et Pz III des allemands : les Tiger au centre et les pz III autour, pour protéger des fantassins, canons AC etc...   bien sur en plus moderne et dynamique.

[reinel]

Le concept le plus probable à mon sens d'un AMX-45 dans l'AdT, serait dans l'optique de préserver au maximum les Leclerc et leur précieux GMP jusqu'à l'arrivée du MGCS

Je ne crois pas de trop à une remontée en puissance significative hommes / matériels des armées dans un terme proche et moyen, surtout avec les budgets que l'on peut imaginer dans cette période du "quoi qu'il en coûte" (que je ne dénigre absolument pas, par ailleurs)

En revanche, comme l'hypothèse a déjà été abordée sur ce fil, un lot de 100 AMX-45 venant remplacer 100 Leclerc que l'on mettrait sous cloche (ce qui coûte bonbon aussi, si j'ai bien tout compris) ne serait pas inintéressant.
1) nous aurions un engin blindé, plus employable et performant dans la majorité des conflits dans lesquelles nos forces armées se sont engagées depuis 20 ans (et qui ont toutes les chances de se renouveler dans les années à venir)
2) moins de réticence à sortir ce char que pour les Leclerc que ce soit pour les opérations ou les exercices
3) conserver dans l'effectif disponible suffisamment de Leclerc pour former un GTIA si un conflit nous oblige à sortir nos gros calibres
4) mieux préserver nos Leclerc et assurer la transition avec l'arrivée du MGCS sans connaître un gros trou capacitaire (nous permettrait aussi, dans le cadre d'un programme multi national, de moins avaler de couleuvres au prétexte que notre besoin est urgent et que, sans grosses concessions, il n'avance pas assez vite)

[ARPA]

il y a 27 minutes, reinel a dit :

En revanche, comme l'hypothèse a déjà été abordée sur ce fil, un lot de 100 AMX-45 venant remplacer 100 Leclerc que l'on mettrait sous cloche (ce qui coûte bonbon aussi, si j'ai bien tout compris) ne serait pas inintéressant.

Sans oublier l'intérêt industriel avec un export possible, un châssis de disponible pour des variantes plus ou moins exotiques et la possibilité d'afficher une alternative ou au moins une base en cas d'abandon du MGCS.

[Polybe]

Et l’entrainement/expérience des équipages en manœuvrant en terrain libre/guerre.

[AkarSarren]

Mon téléphone a buggé, trompé de sujet du coup

Modifié le 11 février 2021 par AkarSarren

[g4lly]

1 hour ago, Polybe said:

Et l’entrainement/expérience des équipages en manœuvrant en terrain libre/guerre.

On s'en fout de ça c'est l'AI quantique qui s'en occupera!

[reinel]

il y a une heure, g4lly a dit :

On s'en fout de ça c'est l'AI quantique qui s'en occupera!

Si c'est du quantique, ce sera oui et non ! 

[g4lly]

7 minutes ago, reinel said:

Si c'est du quantique, ce sera oui et non ! 

C'est sur qu'a la question ... faut t il détruire la cible ... la réponse oui ET non ... va demander beaucoup d'IA pour être interprété correctement

[Patrick]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

C'est sur qu'a la question ... faut t il détruire la cible ... la réponse oui ET non ... va demander beaucoup d'IA pour être interprété correctement

On appellera ça "le mode Manu".

"Nous allons détruire l'ennemi."
"Et en même temps..."

[Rivelo]

5 hours ago, Bon Plan said:

Mais pour en revenir à un stop gap que serait un AMX45, on n'aurait probablement pas besoin d'une telle analyse prospective.  Partir de choses connues (le canon de 120, un GMP pris sur étagère et peu sujet a ne pouvoir être exporté, des équipements d'acquisition et désignation sur étagère).

Oui, et d'ailleurs on peut être sur que si on fait un "stop gap", il sera aussi basé sur la même vétronique que le Jaguar et le Leclerc XLR par souci de cohérence et d'économie de coût. Avec du coup un équipage à trois (comme sur ces deux montures) par souci d'interopérabilité.

Ce qui n'empêchera peut-être pas de faire un MGCS en équipage à deux (comme sur un hélicoptère d'attaque), dans quinze ans, le temps de mettre au point les technologies qui pourront rendre ça possible. De mon coté, je ne parierai pas sur un remplacement du pilote par une IA (... pour rebondir sur le sujet qui a noirci quelques pages sur le forum) mais sur un gros travail sur la manière de simplifier toutes les tâches par des "systèmes IA assistants" : assistance pour repérer, identifier, suivre et pointer automatiquement dans la verte les cibles, assistance supplémentaire au pilotage (pour piloter avec une mini-manche la bête en faisant autre chose en même temps), gestion des armements "en un clic", assistance à la tenue de la situation tactique... Si on peut piloter un Rafale seul ou un hélicoptère Tigre à deux, on doit pouvoir faire de même avec certains types de char, non ? Et si il y a besoin d'escouade de mécano de soutien en deuxième rideau pour le changement de chenille ou le rechargement des armements, so be it, ce n'est pas vraiment ça le problème, un char n'évolue jamais seul sans soutien.

[g4lly]

33 minutes ago, Rivelo said:

Si on peut piloter un Rafale seul ou un hélicoptère Tigre à deux, on doit pouvoir faire de même avec certains types de char, non ?

• L’environnement aérien genre Rafale est infiniment plus simple que celui terrestre du char ... le milieu est complétement homogène et transparent ... il n'y a tres peu de civil non identifiable ... et la menace est lointaine. Aujourd'hui il n'y a pas de mine anti Rafale par exemple.
• L’environnement aérien genre Tigre - disons en évolution assez proche du sol et donc du bordel - est nettement plus simple que celui terrestre du char ... la non plus les mines anti Tigre ne courent pas les rues ... ça existe mais c'est trèèèèès spécifique et on ne les trouve que dans quelques armées nationales.
• Le véhicule terrestre lui évolue dans une merde noire ... avec absolument n'importe quel trou du cul qui puisse lui nuire. C'est infiniment plus complexe comme situation. Un couillon avec une bombe de peinture et ton char est hors combat ...

Exemple de complexité ... On sait faire des pilote automatique pour avion et hélicoptère depuis Mathusalem ... on ne sait toujours pas en faire pour char par exemple.

[Polybe]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

• L’environnement aérien genre Rafale est infiniment plus simple que celui terrestre du char ... le milieu est complétement homogène et transparent ... il n'y a tres peu de civil non identifiable ... et la menace est lointaine. Aujourd'hui il n'y a pas de mine anti Rafale par exemple.
• L’environnement aérien genre Tigre - disons en évolution assez proche du sol et donc du bordel - est nettement plus simple que celui terrestre du char ... la non plus les mines anti Tigre ne courent pas les rues ... ça existe mais c'est trèèèèès spécifique et on ne les trouve que dans quelques armées nationales.
• Le véhicule terrestre lui évolue dans une merde noire ... avec absolument n'importe quel trou du cul qui puisse lui nuire. C'est infiniment plus complexe comme situation. Un couillon avec une bombe de peinture et ton char est hors combat ...

Exemple de complexité ... On sait faire des pilote automatique pour avion et hélicoptère depuis Mathusalem ... on ne sait toujours pas en faire pour char par exemple.

Et encore les conclusions du BEA sur le récent abordage entre Caracal et Tigre semble dire que deux, c'est peux finalement...