Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Officiellement, Dassault Aviation semble aujourd'hui avoir accepté le choix de la Marine nationale, qui a comme plan B l'option d'acquérir sur étagère le P-8A Poseidon de Boeing si la solution Airbus échouait.

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

[Bechar06]

il y a une heure, Patrick a dit :

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

Oui mais: cela montre que le volume intérieur du Patmar est un critère important, et que le Falcon 10X n a pas le volume requis, c est la faute à personne.
Heureusement on a la solution A320, encore grandie grâce à l existence du A321 XLR, providentiel ! 
Il faut absolument que Airbus fasse le job ! 
Je lis avec satisfaction que ce serait au moins 10 exemplaires...

Et  je vois le remplacement des Awacs se profiler, sur base A32x, probablement le plus simplement avec un A321XLR, celui offrant le maximum d'adaptabilité sur le long-terme, après expérimentation de l autre solution européenne : le Saab GlobalEye  ( pour en mesurer objectivement toutes les contraintes limitatives, surtout sur une vision élargie d'un théâtre aérien et spatial )

Modifié le 11 décembre par Bechar06

[Patrick]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Il faut absolument que Airbus fasse le job ! 

Oui... C'est clair.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

La DGA a probablement peur que la note soit trop salée!

[Patrick]

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

La DGA a probablement peur que la note soit trop salée!

Peut-être, mais si tel est le cas il fallait sans doute y penser AVANT, non?

Imagine:
 

- "le Falcon 10X est trop petit, l'A321 est mieux car plus gros!"

Quelques moments plus tard:

- "l'A321 est trop cher parce que trop gros, achetons des P-8 à la place"

Encore quelques moments plus tard:

- "Les P-8 sont toujours trop chers, ah, que faire?"
- "Je sais! Prolongeons les ATL2! On va demander à Dassault ils vont nous arranger ça."

[OysterCultist]

C'est pas une mauvaise idée de rappeler à Airbus qu'une solution sur étagère existe pour qu'ils gardent un œil sur le devis final. Des fois qu'ils soient tentés de facturer un peu trop cher. Meme si on aime bien Airbus ce n'est pas une société à but non-lucratif.

Evidemment l'option P-8 serait un aveu d'échec énorme pour tout le monde.

Modifié le 12 décembre par OysterCultist

[clem200]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Peut-être, mais si tel est le cas il fallait sans doute y penser AVANT, non?

Ton incapacité totale à la réflexion dès que quelque chose t'énerve, soit un message sur deux, est assez lassante 

Prends une camomille, calme-toi. La Marine veut l'A321, le reste c'est juste de la communication

[capmat]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

Pas "PITEUX" mais "germain" (Airbus) avec la fierté d'être membre d'un club de défense...mais sans conscience qu'il ne s'agit que "du membre" totalement sous domination d'un cerveau inaccessible.

[capmat]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Ton incapacité totale à la réflexion dès que quelque chose t'énerve, soit un message sur deux, est assez lassante 

Prends une camomille, calme-toi. La Marine veut l'A321, le reste c'est juste de la communication

Attention !

L'idée du A321 MPA a tout pour me plaire tant que la facture finale nous reste accessible. Mais si on touche à la structure certifiée du A321 XLR pour "agrandir" la soute, alors l'accroissement de la facture devient un piège qui nous conduit tout droit a partager le choix des allemands pour le P8 Poseidon disponible sur étagère.

Le Falcon 10X me semble plutôt orienté vers "la guerre d'après" où le porteur des capteurs et dissocié du porteur de munition(s), ce qui permet de dimensionner la munition à la valeur stratégique de la cible. En somme, un jumeau spécialisé du Rafale 5X orienté maritime.

Le choix entre la formule A321 MPA copie améliorée du P8 et du "10X guerre d'après" ne semble pas définitivement acté.

[Bechar06]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Le Falcon 10X me semble plutôt orienté vers "la guerre d'après" où le porteur des capteurs et dissocié du porteur de munition(s)

Intéressante réflexion, mais depuis le temps qu'on parle de CLOUD ( SCAF au moins ), je note zéro info d'expérimentations autour de ce concept, même limité à un porteur de munitions + un porteur de capteurs ( Combat plutôt cool ) 

Je pense que cela mérite une discussion actualisée sur le fil ad'hoc CLOUD ( par ex. du Scaf ) 

Que je relance 

[Patrick]

Il y a 9 heures, OysterCultist a dit :

C'est pas une mauvaise idée de rappeler à Airbus qu'une solution sur étagère existe pour qu'ils gardent un œil sur le devis final. Des fois qu'ils soient tentés de facturer un peu trop cher. Meme si on aime bien Airbus ce n'est pas une société à but non-lucratif.

La volonté Française de nécessairement privilégier une solution Européenne est pourtant un pousse-au-crime dans ce contexte. L'une des pires illustrations à ce sujet ce sont les rapports entre ArianeGroup et ses fournisseurs Européens dans le cadre de l'ESA, qu'Olivier Andriès appelle "les sept mercenaires".

Article de Lamigeon dans Challenges à lire ou à relire:

 

Il y a 9 heures, OysterCultist a dit :

Evidemment l'option P-8 serait un aveu d'échec énorme pour tout le monde.

• Grande Bretagne, membre fondateur d'Airbus avec beaucoup de workshare, achat de P-8 en novembre 2015.
• Norvège, pays Européen, avec du workshare industriel sur la chaîne de valeur Airbus, achat de P-8 en novembre 2016.
• Allemagne, pays utilisateur d'Altantique 1, remplacés par des P-3, partie prenante du MAWS sur base A320, avec offre Française de jonction avec des ATL2 standard 6 pour patienter, achat de P-8 en juillet 2021 "en attendant une solution Européenne" (qu'ils n'achèteront évidemment jamais).

Cet aveu d'échec a donc commencé il y a 9 ans, du moins du point de vue de l'Europe de la défense et de la souveraineté Européenne.

Airbus aurait pu anticiper tout cela.

[capmat]

il y a 46 minutes, Bechar06 a dit :

Intéressante réflexion, mais depuis le temps qu'on parle de CLOUD ( SCAF au moins ), je note zéro info d'expérimentations autour de ce concept, même limité à un porteur de munitions + un porteur de capteurs ( Combat plutôt cool ) 

Je pense que cela mérite une discussion actualisée sur le fil ad'hoc CLOUD ( par ex. du Scaf ) 

Que je relance 

Depuis qu'il est question de remplacer l'Atlantique 2 NG, la partie dominante des commentaires c'est : la soute, la soute, la soute..........

Bien sûr, une bonne soute bien dimensionnée ça peut toujours être utile....mais le temps passe et les formes de la guerre évoluent...

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

La volonté Française de nécessairement privilégier une solution Européenne est pourtant un pousse-au-crime dans ce contexte. L'une des pires illustrations à ce sujet ce sont les rapports entre ArianeGroup et ses fournisseurs Européens dans le cadre de l'ESA, qu'Olivier Andriès appelle "les sept mercenaires".

• Grande Bretagne, membre fondateur d'Airbus avec beaucoup de workshare, achat de P-8 en novembre 2015.
• Norvège, pays Européen, avec du workshare industriel sur la chaîne de valeur Airbus, achat de P-8 en novembre 2016.
• Allemagne, pays utilisateur d'Altantique 1, remplacés par des P-3, partie prenante du MAWS sur base A320, avec offre Française de jonction avec des ATL2 standard 6 pour patienter, achat de P-8 en juillet 2021 "en attendant une solution Européenne" (qu'ils n'achèteront évidemment jamais).

Cet aveu d'échec a donc commencé il y a 9 ans, du moins du point de vue de l'Europe de la défense et de la souveraineté Européenne.

Airbus aurait pu anticiper tout cela.

O.ui, mais l'A 321 XLR n'existait pas! Et il a tappé dans l'oeil de la Marine et de la DGA. Quand on aime, on compte pas 

[g4lly]

il y a une heure, capmat a dit :

Depuis qu'il est question de remplacer l'Atlantique 2 NG, la partie dominante des commentaires c'est : la soute, la soute, la soute..........

Bien sûr, une bonne soute bien dimensionnée ça peut toujours être utile....mais le temps passe et les formes de la guerre évoluent...

Un des soucis de la MN c'est de déployer la solution PatMar discrètement a l'étranger en passant par des structures civiles.

Avec l'armement bien rangé en soute ça passe crème.

Si tu dois être accompagné d'un Loyal Wingman ou de RC ... On perd l'option de déploiement discret basse visibilité.

[Patrick]

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

O.ui, mais l'A 321 XLR n'existait pas! Et il a tappé dans l'oeil de la Marine et de la DGA. Quand on aime, on compte pas 

Sans doute. Mais Airbus ne concourrait-il pas jusqu'alors avec un A320 comme à l'époque du MAWS?

[g4lly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Sans doute. Mais Airbus ne concourrait-il pas jusqu'alors avec un A320 comme à l'époque du MAWS?

A320neo MPA oui https://www.journal-aviation.com/actualites/46863-l-airbus-a320neo-mpa-revient-en-force-pour-la-succession-des-atlantique-2-de-la-marine-nationale

[OysterCultist]

15 hours ago, Patrick said:

Cet aveu d'échec a donc commencé il y a 9 ans, du moins du point de vue de l'Europe de la défense et de la souveraineté Européenne.

Airbus aurait pu anticiper tout cela.

Mais il y a 9 ans Airbus DS était en plein fiasco de l'A400M qui a été géré avec les pieds, avec notamment un crash mortel en 2015. L'A320neo était encore en phase d'essais, et il n'aurait sans doute pas été opportun de lancer un A320ceo MPA sur fonds propres. Les études de l'Eurodrone ont été lancées en 2015, diminuant de facto l'intéret pour un appareil MPA dédié a l'horizon 10 ans. Airbus était a peine en mesure de gérer les programmes déja lancés.

Et pour remonter encore plus loin, Airbus avait propose un A319ceo MPA a l'Inde dès 2007 face au P-8 (https://www.australiandefence.com.au/E6F60D00-F806-11DD-8DFE0050568C22C9).

Et encooooore plus loin en 2002, Airbus proposait son A320ceo MPA pour remplacer les P-3 de l'US Navy (https://www.flightglobal.com/eads-to-offer-a320-as-p-3-replacement/41261.article).

J'ai envie de dire qu'Airbus avait bien anticipé, mais qu'ils n'ont pas réussi a convaincre les états-majors européens. Peut-etre que les déboires britanniques avec le Nimrod MRA4 ont refroidi pas mal de monde aussi (4 milliards pour rien).

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/12/2024 à 18:12, g4lly a dit :

Pour la MTOW des deux est la meme  89 contre 85t ... et la puissance installé aussi 2*120 contre 4*60kw

Autant pour moi pour la puissance. J'étais resté sur les ~85-90kN des 737-600, mais effectivement le Franken737 qu'est le P-8 tient plus du 737-800/900 qu'autre chose.

Après, sur les aspects visuels, je maintiens: le P-1 est plus gros qu'on ne pourrait le croire, principalement en raison de la taille de ses pare-brise, bien plus larges que ceux du P-8. On pourrait le croire plus petit qu'un P-8 de prime abord, mais il est en réalité plus haut et "gros" niveau fuselage (même si effectivement, moins long et très comparable en masse ops). Bref, il joue clairement dans la même catégorie, ce qui est tout à l'honneur des ingénieurs japonais.

 

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 11/12/2024 à 21:49, Patrick a dit :

PITEUX.

 Tout simplement PITEUX.

Non, c'est logique et c'est une très bonne chose.

 

En sous-main, Dassault fait des pieds et des mains depuis des mois (et surtout depuis début novembre) pour tenter de casser le deal en cours entre la MN et Airbus. Ils ont très mal pris le fait que la DGA suive la recommandation de la MN, plutôt que les intérêts industriels (mine de rien, ça se vend pas si bien que ça le Falcon 10X, alors que l'A321XLR n'a pas trop de souci à se faire ces prochaines années).

Je ne sais pas à quel point ils ont vraiment accepté leur sort ou pas, et quelles concessions la DGA a dû leur faire pour les calmer. Mais cette sortie de la MN par voie de presse est à mon sens éloquente. Le message est moins de dire "Si Airbus y arrive pas, on prendra du Boeing", mais plutôt de dire clairement à Dassault "Si vous nous pétez les couilles pour que ça se fasse pas avec Airbus, vous pourrez toujours courir pour que ça se fasse avec vous".
Et, vu la manière dont DA fait son lobbying, je trouve ça plutôt de bonne guerre.

Sans compter que le message est double également. La pique est aussi adressée à Airbus: "Si vous nous prenez pour des vaches à lait, on ira prendre la cellule ailleurs, voire carrément un avion sur étagère".

C'est de la com'. Et, encore une fois, c'est de bonne guerre.

 

D'autant que c'est hyper cohérent sur le plan opérationnel. La Marine n'est pas là pour faire de l'aménagement du territoire ou du soutien industriel, en tous cas ce n'est pas sa priorité première. Sa priorité c'est de faire la guerre et de protéger ses SNLE. Et pour ça, elle estime que la PATMAR du futur aura besoin de s'appuyer sur des plateformes lourdes capables de déployer des moyens annexes ainsi que des armements stand-off eux aussi de plus en plus lourds.
Il me semble dès lors assez logique que ses choix soient, dans l'ordre, l'A321XLR (moyens ops + soutien industriel), suivi du P-8 et du P-1 (éventuellement avec des systèmes francisés, pourquoi pas), et en dernier recours un Falcon 10X.

 

 

[Scarabé]

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, c'est logique et c'est une très bonne chose.

 

En sous-main, Dassault fait des pieds et des mains depuis des mois (et surtout depuis début novembre) pour tenter de casser le deal en cours entre la MN et Airbus. Ils ont très mal pris le fait que la DGA suive la recommandation de la MN, plutôt que les intérêts industriels (mine de rien, ça se vend pas si bien que ça le Falcon 10X, alors que l'A321XLR n'a pas trop de souci à se faire ces prochaines années).

Je ne sais pas à quel point ils ont vraiment accepté leur sort ou pas, et quelles concessions la DGA a dû leur faire pour les calmer. Mais cette sortie de la MN par voie de presse est à mon sens éloquente. Le message est moins de dire "Si Airbus y arrive pas, on prendra du Boeing", mais plutôt de dire clairement à Dassault "Si vous nous pétez les couilles pour que ça se fasse pas avec Airbus, vous pourrez toujours courir pour que ça se fasse avec vous".
Et, vu la manière dont DA fait son lobbying, je trouve ça plutôt de bonne guerre.

Sans compter que le message est double également. La pique est aussi adressée à Airbus: "Si vous nous prenez pour des vaches à lait, on ira prendre la cellule ailleurs, voire carrément un avion sur étagère".

C'est de la com'. Et, encore une fois, c'est de bonne guerre.

 

D'autant que c'est hyper cohérent sur le plan opérationnel. La Marine n'est pas là pour faire de l'aménagement du territoire ou du soutien industriel, en tous cas ce n'est pas sa priorité première. Sa priorité c'est de faire la guerre et de protéger ses SNLE. Et pour ça, elle estime que la PATMAR du futur aura besoin de s'appuyer sur des plateformes lourdes capables de déployer des moyens annexes ainsi que des armements stand-off eux aussi de plus en plus lourds.
Il me semble dès lors assez logique que ses choix soient, dans l'ordre, l'A321XLR (moyens ops + soutien industriel), suivi du P-8 et du P-1 (éventuellement avec des systèmes francisés, pourquoi pas), et en dernier recours un Falcon 10X.

 

 

Eux 

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-de-missions/focus-sur-les-falcon-2000mra-msa-albatros/

[Patrick]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, c'est logique et c'est une très bonne chose.

 

En sous-main, Dassault fait des pieds et des mains depuis des mois (et surtout depuis début novembre) pour tenter de casser le deal en cours entre la MN et Airbus. Ils ont très mal pris le fait que la DGA suive la recommandation de la MN, plutôt que les intérêts industriels (mine de rien, ça se vend pas si bien que ça le Falcon 10X, alors que l'A321XLR n'a pas trop de souci à se faire ces prochaines années).

Je ne sais pas à quel point ils ont vraiment accepté leur sort ou pas, et quelles concessions la DGA a dû leur faire pour les calmer. Mais cette sortie de la MN par voie de presse est à mon sens éloquente. Le message est moins de dire "Si Airbus y arrive pas, on prendra du Boeing", mais plutôt de dire clairement à Dassault "Si vous nous pétez les couilles pour que ça se fasse pas avec Airbus, vous pourrez toujours courir pour que ça se fasse avec vous".
Et, vu la manière dont DA fait son lobbying, je trouve ça plutôt de bonne guerre.

S

 

D'autant que c'est hyper cohérent sur le plan opérationnel. La Marine n'est pas là pour faire de l'aménagement du territoire ou du soutien industriel, en tous cas ce n'est pas sa priorité première. Sa priorité c'est de faire la guerre et de protéger ses SNLE. Et pour ça, elle estime que la PATMAR du futur aura besoin de s'appuyer sur des plateformes lourdes capables de déployer des moyens annexes ainsi que des armements stand-off eux aussi de plus en plus lourds.
Il me semble dès lors assez logique que ses choix soient, dans l'ordre, l'A321XLR (moyens ops + soutien industriel), suivi du P-8 et du P-1 (éventuellement avec des systèmes francisés, pourquoi pas), et en dernier recours un Falcon 10X.

La clé de voûte de la dissuasion indépendante, ce sont des armements indépendants. On peut rétorquer "et les C-135?" sauf que ceux-ci viennent définitivement d'être remplacés par des A330MRTT Européens et donc infiniment plus Français que lesdits C-135.

Une telle logique serait totalement remise en cause par un achat de P-8, des avions 100% contrôlés par les USA, avec des clés données par les USA, probablement plein de trucs (pas) rigolos cachés dedans permettant aux USA de nous empêcher de nous en servir, et qui seraient aussi du même coup un appel d'air pour un achat d'E-7 pour remplacer les E-3, E-7 basés eux aussi sur le Boeing 737 (une version des années 60 en plus) pour rappel, tout comme C-135 et E-3 étaient basés sur le 707... (Toute ressemblance avec des faits [...] etc etc.)

Je rappelle aussi que si Thalès fournit désormais des bouées acoustiques à la MN, c'est parce que les Américains ne voulaient pas certifier leurs nouvelles bouées ultramodernes sur ATL2...

 

Je serais presque prêt à faire une concession gigantesque pour essayer de donner corps aux propos que tu rapportes: celle d'accepter que, si notre objectif est de faire la guerre aux côtés des Américains, alors équiper une force dédiée à ce rôle au sein des Armées Françaises avec des matériels Américains pour favoriser l'interopérabilité, pourrait avoir du sens.

Or je constate que ce n'est pas le cas.
Que ça n'a jamais été à l'ordre du jour.
Et que savoir qui sert les armements (nos soldats) est aussi important que savoir qui les fabrique et leur permet de les mettre en oeuvre (nos industriels). Notamment parce qu'un certain événement s'est produit en 2003 et a mis au jour le fait que les Américains pouvaient parfaitement se retourner contre leurs clients (nous) avec l'objectif de nous empêcher de mener nos missions à bien. Et qu'un soldat sans arme, et bah ça sert à rien. Voilà.

 

Partant de là, cette sortie de la MN est totalement inappropriée, hors de propos, dangereuse, et témoigne d'une mentalité fort peu professionnelle, mâtinée d'un embourgeoisement de la pensée absolument insupportable.

SURTOUT alors que cette même Marine Nationale n'a AUCUNE, strictement AUCUNE, ZERO, NADA, raison de se plaindre du matériel Dassault Aviation qu'elle met en oeuvre (on ne peut pas en dire autant pour Airbus...) tandis que le 737 de Boeing est désormais catalogué comme catastrophe volante (ce qui n'est pas mérité pour les anciennes versions pré-MAX, entendons-nous bien) et que Boeing en tant que compagnie est en train de tomber du ciel en flammes à force d'une politique totalement suicidaire menée tambour battant depuis le rachat de Mc Donnell Douglas.

Bref, une sortie pareille, c'est PITEUX, je persiste et je signe.

[Patrick]

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

Mais il y a 9 ans Airbus DS était en plein fiasco de l'A400M qui a été géré avec les pieds, avec notamment un crash mortel en 2015.

Quel rapport?

Il y a 9 ans Boeing était en plein marasme sur le KC-46, qui n'est d'ailleurs toujours pas parfaitement déverminé.

Ça ne les a pas empêché d'en vendre, et il y a un lien de filiation un peu plus important entre le 767 et le 737 qu'entre les A320 et l'A400M...

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

Et pour remonter encore plus loin, Airbus avait propose un A319ceo MPA a l'Inde dès 2007 face au P-8 (https://www.australiandefence.com.au/E6F60D00-F806-11DD-8DFE0050568C22C9).

C'est vrai. Mais sans commandes, une fois de plus... Difficile de faire quoi que ce soit.

Qu'ont fait les pays Européens à l'époque qui cherchaient un remplacement pour leurs PATMAR?

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

Et encooooore plus loin en 2002, Airbus proposait son A320ceo MPA pour remplacer les P-3 de l'US Navy (https://www.flightglobal.com/eads-to-offer-a320-as-p-3-replacement/41261.article).

C'était illusoire de croire que les Américains allaient opter pour une solution Européenne.

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

J'ai envie de dire qu'Airbus avait bien anticipé, mais qu'ils n'ont pas réussi a convaincre les états-majors européens. Peut-etre que les déboires britanniques avec le Nimrod MRA4 ont refroidi pas mal de monde aussi (4 milliards pour rien).

Airbus était supposé assurer la mise à jour des Nimrod??? C'était pas plutôt BAE qui était derrière ce fiasco?

Je veux bien être dur envers Airbus mais je n'en suis pas encore au point de leur faire porter le chapeau pour les erreurs des autres!

Modifié le 13 décembre par Patrick

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

un embourgeoisement de la pensée absolument insupportable

Cette expression me plait ... Pas forcément appliquée à la MN ( mais c'est du Patrick ), ni trop à la Défense FR ...

 

Modifié le 13 décembre par Bechar06

[clem200]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Quel rapport?

Il y a 9 ans Boeing était en plein marasme sur le KC-46, qui n'est d'ailleurs toujours pas parfaitement déverminé.

Mais quel rapport avec Boeing ? Aucun ...

OysterCultist a parfaitement raison, pour qu'une entreprise pense à l'avenir et fasse des investisements il faut qu'elle aille bien. Ce n'était pas le cas de la branche défense d'Airbus il y a quelques années

 

[clem200]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Partant de là, cette sortie de la MN est totalement inappropriée, hors de propos, dangereuse, et témoigne d'une mentalité fort peu professionnelle, mâtinée d'un embourgeoisement de la pensée absolument insupportable.

SURTOUT alors que cette même Marine Nationale n'a AUCUNE, strictement AUCUNE, ZERO, NADA, raison de se plaindre du matériel Dassault Aviation qu'elle met en oeuvre (on ne peut pas en dire autant pour Airbus...) tandis que le 737 de Boeing est désormais catalogué comme catastrophe volante (ce qui n'est pas mérité pour les anciennes versions pré-MAX, entendons-nous bien) et que Boeing en tant que compagnie est en train de tomber du ciel en flammes à force d'une politique totalement suicidaire menée tambour battant depuis le rachat de Mc Donnell Douglas.

Bref, une sortie pareille, c'est PITEUX, je persiste et je signe.

Bof, de toute façon tu trouves les 3/4 de ce que tu lis piteux alors bon, ta crédibilité hein ... Ils ne veulent pas du produit de Dassault, c'est parfaitement leur droit que cela plaise au grand Patrick ou pas

Modifié le 13 décembre par clem200