Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[capmat]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Autant pour moi pour la puissance. J'étais resté sur les ~85-90kN des 737-600, mais effectivement le Franken737 qu'est le P-8 tient plus du 737-800/900 qu'autre chose.

Après, sur les aspects visuels, je maintiens: le P-1 est plus gros qu'on ne pourrait le croire, principalement en raison de la taille de ses pare-brise, bien plus larges que ceux du P-8. On pourrait le croire plus petit qu'un P-8 de prime abord, mais il est en réalité plus haut et "gros" niveau fuselage (même si effectivement, moins long et très comparable en masse ops). Bref, il joue clairement dans la même catégorie, ce qui est tout à l'honneur des ingénieurs japonais.

 

 

 

 

La grande différence entre le P1 et le P8 est que l'un est conçu exclusivement pour le rôle de patrouilleur et que l'autre est une adaptation d'un avion conçu pour le transport de passager.

D'un côté un "professionnel" et de l'autre un "bricoleur".

[Bechar06]

Le 14/12/2024 à 08:57, capmat a dit :

un "professionnel"

Le P-1 un "professionnel" parti sur un sacré volume tout de même, même si pas encore exporté, et grosso-modo à la moitié de sa production plainifiée pour le Japon seulement  ! 

Extraits de en.wikipedia :

"Japanese officials have claimed that the P-1 is a more capable, albeit more expensive, aircraft than the Boeing P-8 Poseidon. In comparison to the P-8, the P-1 has a greater range, a larger bomb bay, and is purpose-built for the maritime patrol mission. Prior to 2015, the P-1 was being procured at a typical rate of one or two aircraft deliveries per year. In 2015, this changed to a bulk order for 20 P-1s, as part of a measure to cut the aircraft's unit costs. By October 2016, 10 P-1s had been delivered to the JMSDF, with 60 or more aircraft needed to replace Japan's P-3C fleet. Production will rise to about five annually. 

In September 2023, Kawasaki reported that they are making plans to start a replacement project for the P-1"   

donc le Japon a des perspectives à long-terme en matière de MPA !    Plus alléchant que le P-8A   ... Le Japon est une puissance maritime, et pour faire pression sur Airbus D&S, ce P-1 est plus sérieux que le P-8A 

Modifié lundi à 07:56 par Bechar06

[capmat]

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

Le P-1 un "professionnel" parti sur un sacré volume tout de même, même si pas encore exporté, et grosso-modo à la moitié de sa production plainifiée pour le Japon seulement  ! 

Extraits de en.wikipedia :

"Japanese officials have claimed that the P-1 is a more capable, albeit more expensive, aircraft than the Boeing P-8 Poseidon. In comparison to the P-8, the P-1 has a greater range, a larger bomb bay, and is purpose-built for the maritime patrol mission. Prior to 2015, the P-1 was being procured at a typical rate of one or two aircraft deliveries per year. In 2015, this changed to a bulk order for 20 P-1s, as part of a measure to cut the aircraft's unit costs. By October 2016, 10 P-1s had been delivered to the JMSDF, with 60 or more aircraft needed to replace Japan's P-3C fleet. Production will rise to about five annually. 

In September 2023, Kawasaki reported that they are making plans to start a replacement project for the P-1"   

donc le Japon a des perspectives à long-terme en matière de MPA !    Plus alléchant que le P-8A   ... Le Japon est une puissance maritime, et pour fairepression sur Airbus D&S, ce P-1 est plus sérieux que le P-8A 

Au Nord du Japon, la Mer d'Okhotsk délimitée vers l'Est par le chapelet des îles Kouriles dont trois îles sont toujours revendiquées par le Japon après leur prise par l'URSS à la fin de la seconde Guerre Mondiale....cette Mer abrite ne bonne partie de la flotte Russe du Pacifique avec des sous marins...

A l'Ouest du Japon, la Mer du Japon, avec la douce et pacifique Corée du Nord comme riveraine...

Au Sud Ouest du Japon, la Mer de Chine orientale bornée sur son Est par un collier d'îles Japonaises jusqu'à la proximité de l'île de Taiwan....

Ces trois Mers sont pour le Japon des bocaux à sous marins inamicaux avec une proximité et une permanence immédiates....en plus des flottes de surface...

Donc, la "patrouille Maritime" a pour le japon un rôle majeur avec une pression bien supérieure a celle subie par les pays européens.

[mudrets]

il y a 55 minutes, capmat a dit :

Au Nord du Japon, la Mer d'Okhotsk délimitée vers l'Est par le chapelet des îles Kouriles dont trois îles sont toujours revendiquées par le Japon après leur prise par l'URSS à la fin de la seconde Guerre Mondiale....cette Mer abrite ne bonne partie de la flotte Russe du Pacifique avec des sous marins...

Il s'agit de l'un des "bastions" dans lesquels les Russes "planquent" leurs SNLE 

[PolluxDeltaSeven]

Le 13/12/2024 à 14:04, Scarabé a dit :

Eux 

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-de-missions/focus-sur-les-falcon-2000mra-msa-albatros/

Bombardier et ATR fournissent des cellules d'avions SURMAR, c'est pas pour autant que je leur confierais le développement d'un PATMAR lourd.

Après, j'aime beaucoup le Falcon 2000 MPA, et si la MN avait clairement dit que ce qu'elle cherche pour sa PATMAR, c'est un avion compact facile à disperser afin de l'exploiter en réseau avec d'autres vecteurs lourds basés à terre, j'aurais été ravis de voir le Falcon 10X sortir vainqueur de la compétition. Mais pour le coup, j'ai écouté et compris les arguments de la MN, et très clairement le Falcon ne faisait pas le poids. Dassault Aviation avait conscience des challenges, a essayé de les contourner, mais n'a pas réussi à convaincre. Tant pis.

Laissons une chance à Airbus et Thales.

 

Le 13/12/2024 à 16:57, Patrick a dit :

SURTOUT alors que cette même Marine Nationale n'a AUCUNE, strictement AUCUNE, ZERO, NADA, raison de se plaindre du matériel Dassault Aviation qu'elle met en oeuvre (on ne peut pas en dire autant pour Airbus...) tandis que le 737 de Boeing est désormais catalogué comme catastrophe volante (ce qui n'est pas mérité pour les anciennes versions pré-MAX, entendons-nous bien) et que Boeing en tant que compagnie est en train de tomber du ciel en flammes à force d'une politique totalement suicidaire menée tambour battant depuis le rachat de Mc Donnell Douglas.

Bref, une sortie pareille, c'est PITEUX, je persiste et je signe.

Elle se plaint pas des avions SURMAR de Dassault, du coup elle devrait fermer sa gueule et acheter un avion qui ne répond pas au cahier des charges?

D'ailleurs, je tiens à préciser ici que, si la MN ne se plaint pas du matériel DA, elle n'est par contre pas très satisfaite de la manière dont DA a pris l'appel d'offre PATMAR par dessus la jambe, en se croyant en terrain conquis, pensant mieux savoir que le client ce qui est bon pour lui.

Bah moralité: quand tu n'es pas foutu de répondre au cahier des charges, bah ça passe pas. Peu importe la logique nationaliste ou souverainiste, et peu importe la pression politique que tu comptes pouvoir exercer sur les uns ou les autres.

 

En ce qui me concerne, connaissant les besoins de la Marine et les enjeux qui seront les siens dans les 20 prochaines années, j'estime que si elle était obligée (politiquement) de désavouer un avion de PATMAR transocéanique de gros volume pour se contenter d'un avion de SURMAR amélioré, ce serait ça qui serait piteux.

 

Quant aux détails de ton message, je ne perdrais pas une minute à y répondre, c'est une logorrhée qui part dans tous les sens et qui ne cherche qu'à défendre tes opinions, et à aucun moment à essayer de comprendre les raisons profondes derrière les choix et déclarations de la MN. Vais pas m'emmerder à sur-analyser un propos qui n'analyse rien.

 

Il y a 15 heures, capmat a dit :

La grande différence entre le P1 et le P8 est que l'un est conçu exclusivement pour le rôle de patrouilleur et que l'autre est une adaptation d'un avion conçu pour le transport de passager.

D'un côté un "professionnel" et de l'autre un "bricoleur".

Ah bah tu prêche un convaincu ! Perso, si on avait pu prendre une cellule de P-1 avec des systèmes made in Thales et Safran à bord, j'aurais été parfaitement heureux !

 

[Patrick]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Elle se plaint pas des avions SURMAR de Dassault, du coup elle devrait fermer sa gueule et acheter un avion qui ne répond pas au cahier des charges?

D'ailleurs, je tiens à préciser ici que, si la MN ne se plaint pas du matériel DA, elle n'est par contre pas très satisfaite de la manière dont DA a pris l'appel d'offre PATMAR par dessus la jambe, en se croyant en terrain conquis, pensant mieux savoir que le client ce qui est bon pour lui.

Airbus propose une adaptation d'un de ses avions civils, Dassault aussi. À une époque un ATL3 avait été proposé, ça ne s'est pas fait. Il aurait donc fallu que Dassault propose un design dédié pour un très gros avion, comme le P-1? Le coût aurait été prohibitif. Ou alors investir dans un "business jet" de la taille d'un A321? Impossible. Dassault ne reviendra pas sur le segment des liners, ni même sur celui des jets régionaux. Ils pourraient, mais ils n'ont visiblement pas envie.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah moralité: quand tu n'es pas foutu de répondre au cahier des charges, bah ça passe pas. Peu importe la logique nationaliste ou souverainiste, et peu importe la pression politique que tu comptes pouvoir exercer sur les uns ou les autres.

J'ai énormément de mal à croire que le 10X ne correspondait à ce point pas au cahier des charges.

Et comme Dassault n'ont pas non plus attendu la commande de Falcon 2000 Albatross pour vendre des 2000MRA/MSA, je ne serais même pas étonné que pour de simples questions de viabilité commerciale et de volume de production, le 10X PATMAR voie quand même le jour, commande étatique ou pas. Même en partant avec le handicap de ne pas avoir été choisi par la MN.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En ce qui me concerne, connaissant les besoins de la Marine et les enjeux qui seront les siens dans les 20 prochaines années, j'estime que si elle était obligée (politiquement) de désavouer un avion de PATMAR transocéanique de gros volume pour se contenter d'un avion de SURMAR amélioré, ce serait ça qui serait piteux.

Le seul aéronef de ce type actuellement en service c'est justement le P-8. Quelles garanties a-t-on que cet aéronef, s'il était acheté, répondrait à 100% aux enjeux de souveraineté qui pèsent un peu plus lourd que les questions d'allonge surtout quand on considère l'existence des DOM-TOM qui doivent permettre de projeter plus aisément des matériels complexes depuis la terre ferme? Ce qui est l'enjeu par exemple d'une mission comme Heifara Wakea? Absolument aucune. Le P-8 répond à merveille aux besoin Anglais, Norvégiens, Indiens: aller patrouiller loin puis revenir à la maison. Mais aux besoins Français? Rien n'est moins sûr.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Quant aux détails de ton message, je ne perdrais pas une minute à y répondre, c'est une logorrhée qui part dans tous les sens et qui ne cherche qu'à défendre tes opinions, et à aucun moment à essayer de comprendre les raisons profondes derrière les choix et déclarations de la MN. Vais pas m'emmerder à sur-analyser un propos qui n'analyse rien.

Soit.

[clem200]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

J'ai énormément de mal à croire que le 10X ne correspondait à ce point pas au cahier des charges.

Oui, tu es de mauvaise foi, agressif, totalement subjectif et pro Dassault jusqu'à la mort 

Donc forcément .... La Marine est conne et Dassault a raison 

Si c'est pour répéter à l'envie sans arguments ton point de vue c'est bon hein, on l'a tous en tête 

Modifié le 14 décembre par clem200

[herciv]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

J'ai énormément de mal à croire que le 10X ne correspondait à ce point pas au cahier des charges.

Admet quand même qu'il y a des avantages à partir d'une cellule comme l'A321-XLR. Elle peut être produite en très grande quantité, elle est très volumineuse et de ce fait possède une bonne capacité à évoluer. Que Airbus sache dériver des avions militaires à partir de ses productions civiles est plutôt bon signe.

Maintenant il y a des défis techniques que Airbus va devoir savoir relever parce que à la fin c'est la Marine et le DGA qui disent oui ou non. Airbus n'a pas l'habitude de faire face à un tel duo qui savent exactement où ils veulent aller. Si Airbus sait relever ce défis sans lobbying pour passer tout et n'importe quoi, il y a des points à gagner.

Quand au P1 dommage que Dassault mais surtout Thalès/SAFRAN n'aient pas envisagé cette solution qui avait de nombreux avantages dont celui de profiter d'une cellule parfaitement adaptée.

[Bechar06]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Maintenant il y a des défis techniques que Airbus va devoir savoir relever parce que à la fin c'est la Marine et le DGA qui disent oui ou non. Airbus n'a pas l'habitude de faire face à un tel duo qui savent exactement où ils veulent aller.

N'y a t il pas eu le précédent  du A330, avec 2 spécifications  MRTT + Phénix   ... La n°2, au moins, était spécifiquement France, donc DGA   

[herciv]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

N'y a t il pas eu le précédent  du A330, avec 2 spécifications  MRTT + Phénix   ... La n°2, au moins, était spécifiquement France, donc DGA   

C'était une spécificité de plus dans un programme avec plein de spécificateurs. 

Pour moi le programme MPO sera réussi si il tient son calendrier, ses spec, son budget. Mais avec aussi peu de spécificateurs il a de bonne chance d'y parvenir.

L'erreur habituelle à l'anglo-saxonne mais c'est très répandu dans l'OTAN c'est de changer les spec en cour de route à chaque nouvelle direction. Chacun voulant inclure sa touche et de ne pas se positionner dans une continuité doctrinale. Airbus a l'habitude de gérer ces gus là, beaucoup moins de gérer des gus qui se place dans une continuité. 

[Patrick]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Admet quand même qu'il y a des avantages à partir d'une cellule comme l'A321-XLR. Elle peut être produite en très grande quantité, elle est très volumineuse et de ce fait possède une bonne capacité à évoluer. Que Airbus sache dériver des avions militaires à partir de ses productions civiles est plutôt bon signe.

Maintenant il y a des défis techniques que Airbus va devoir savoir relever parce que à la fin c'est la Marine et le DGA qui disent oui ou non. Airbus n'a pas l'habitude de faire face à un tel duo qui savent exactement où ils veulent aller. Si Airbus sait relever ce défis sans lobbying pour passer tout et n'importe quoi, il y a des points à gagner.

Je ne dis pas le contraire, dans l'absolu. À une époque avait été faite la blague d'un A380 PATMAR...

Là avec l'A321 l'intérêt est d'emporter toutes les armes en interne et rien en externe grâce à une soute généreusement dimensionnée.

...Et donc à la fin si ça ne marche pas avec l'A-321 XLR MPA, on prendra donc des P-8 (A? "F"?) qui ont une plus petite soute que l'ATL2 (5 torpilles au lieu de 6) et emportent une partie au moins de leurs armes en externe.

Logique.
(ou pas)

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Quand au P1 dommage que Dassault mais surtout Thalès/SAFRAN n'aient pas envisagé cette solution qui avait de nombreux avantages dont celui de profiter d'une cellule parfaitement adaptée.

Le P-1 n'a pas une soute si immense que cela justement, ce qui est assez dommage pour un avion de cette taille.

 

Il y a 10 heures, herciv a dit :

C'était une spécificité de plus dans un programme avec plein de spécificateurs. 

Pour moi le programme MPO sera réussi si il tient son calendrier, ses spec, son budget. Mais avec aussi peu de spécificateurs il a de bonne chance d'y parvenir.

L'erreur habituelle à l'anglo-saxonne mais c'est très répandu dans l'OTAN c'est de changer les spec en cour de route à chaque nouvelle direction. Chacun voulant inclure sa touche et de ne pas se positionner dans une continuité doctrinale. Airbus a l'habitude de gérer ces gus là, beaucoup moins de gérer des gus qui se place dans une continuité. 

Et bien ça tombe bien, puisque ça devrait donc être plus simple en théorie.

[OysterCultist]

17 hours ago, herciv said:

Quand au P1 dommage que Dassault mais surtout Thalès/SAFRAN n'aient pas envisagé cette solution qui avait de nombreux avantages dont celui de profiter d'une cellule parfaitement adaptée.

Pour info la Marine Japonaise va payer 84 milliards de yen pour 2 Kawasaki P-1 (Budget 2025). Ca fait 260M€ par avion (source: https://funeco.jp/news/news-24477/). Bien que les systemes embarqués représentent une part importante (majeure?) du cout de l'appareil, choisir la cellule du P-1 c'est aussi choisir les 4 moteurs IHI F7 produits entièrement au Japon et qui ne sont utilisés sur aucune autre plateforme. Ca fait deux fois plus de moteurs a entretenir pour un avion sans soute cargo, non ravitaillable en vol. Un avion extrêmement performant, mais taillé sur mesure pour le Japon à une époque ou l'export n'était pas pris en compte.

Je pense que Thales et Safran ont envisagé cette solution, mais un brainstorming de 2h a suffit pour mettre l'idée a la poubelle.

 

Si vous savez pas quoi regarder ce soir: une video sympa montrant l'intérieur de ce bel avion (sous-titres Youtube en anglais): https://www.youtube.com/watch?v=kalQsnMUntc

(C'est con mais ca m'a fait penser que l'A321 XLR n'a pas d'escaliers déployables intégrés au fuselage. Impossible de monter dedans sans aide extérieure)

 

Modifié le 16 décembre par OysterCultist

[g4lly]

Le 737 non plus

 

[OysterCultist]

1 hour ago, g4lly said:

Le 737 non plus

Disponible en option sur le 737. Ryanair a meme réussi a convaincre Boeing de garder cette option pour le MAX.

Edit : Apparemment ce système pèse dans les 300 kg. Sachant que l'A321XLR est plus haut sur pattes, ca compenserait un peu le poids de la soute à bombes à l'arrière !

Modifié lundi à 05:16 par OysterCultist
Poids

[Ardachès]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Quand au P1 dommage que Dassault mais surtout Thalès/SAFRAN n'aient pas envisagé cette solution qui avait de nombreux avantages dont celui de profiter d'une cellule parfaitement adaptée.

… Outre les différentes difficultés listées plus haut quant à l’achat de cette machine il ne faut pas oublier le volet diplomatique / politique. 

Quels auraient été les contre-parties économiques… On peut pas dire que les japonais soient friands de nos technos, et sur un achat à plusieurs dizaines de millions d’euros « l’acheteur » veut toujours compenser… Là, avec la culture nippone ( avion propriétaire sans possibilité de WS) je ne voit pas ce qui aurait servi de « monnaie d’échange ».

[Ronfly]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le 737 non plus

 

Apparemment sur la famille A320 également notamment sur les ACJ.

 

[Born to sail]

Il y a 13 heures, Ardachès a dit :

… Outre les différentes difficultés listées plus haut quant à l’achat de cette machine il ne faut pas oublier le volet diplomatique / politique. 

Quels auraient été les contre-parties économiques… On peut pas dire que les japonais soient friands de nos technos, et sur un achat à plusieurs dizaines de millions d’euros « l’acheteur » veut toujours compenser… Là, avec la culture nippone ( avion propriétaire sans possibilité de WS) je ne voit pas ce qui aurait servi de « monnaie d’échange ».

Fin des poursuites contre Paul Watson ..

[PolluxDeltaSeven]

Le 15/12/2024 à 00:51, Patrick a dit :

Airbus propose une adaptation d'un de ses avions civils, Dassault aussi. À une époque un ATL3 avait été proposé, ça ne s'est pas fait. Il aurait donc fallu que Dassault propose un design dédié pour un très gros avion, comme le P-1? Le coût aurait été prohibitif. Ou alors investir dans un "business jet" de la taille d'un A321? Impossible. Dassault ne reviendra pas sur le segment des liners, ni même sur celui des jets régionaux. Ils pourraient, mais ils n'ont visiblement pas envie.

Tu prends le problème à l'envers, en t'attendant à ce que la MN distorde ses exigences pour coller à ce que Dassault sait faire.

En l'occurrence, la MN a donné ses exigences aux deux avionneurs. Ils ont tous les deux rendu une première copie (Falcon 10X modifié et A320neo MPA) qui n'a pas satisfait pleinement la MN. Cette dernière a demandé à ce que les copies soient retravaillées pour mieux coller à ses exigences.
Pour cela, Airbus a dû changer de porteur, et miser sur l'A321XLR. Dassault, de son côté, de ce qui m'a été confié, s'est "contenté" de rendre la même copie. Est-ce qu'ils étaient déjà allé au maximum des modifications possibles sur le Falcon 10X avec leur première copie ? Est-ce qu'ils pensaient que le jeu était plié en leur faveur de part leurs relations privilégiées avec la MN (alors même que c'était pas le beau fixe entre la MN et Airbus) ? Je n'en sais rien.

Mais il n'empêche que la copie rendue (le Falcon 10X donc) ne répondait pas aux attendus.

Le 15/12/2024 à 00:51, Patrick a dit :

J'ai énormément de mal à croire que le 10X ne correspondait à ce point pas au cahier des charges.

Et comme Dassault n'ont pas non plus attendu la commande de Falcon 2000 Albatross pour vendre des 2000MRA/MSA, je ne serais même pas étonné que pour de simples questions de viabilité commerciale et de volume de production, le 10X PATMAR voie quand même le jour, commande étatique ou pas. Même en partant avec le handicap de ne pas avoir été choisi par la MN.

Bah pourtant, de ce qui a filtré du cahier des charges, ça sonne quand même comme une évidence: 
- Capacité d'auto-déploiement accrues,
- Emport simultané de missiles antinavires et d'un plein chargement de torpilles,
- Potentiel d'embarquer des Remote Carriers,
- Potentiel d'évolution pour ajouter de nouveaux usages et de nouvelles consoles.

Tout sonnait effectivement en faveur d'une grande (et surtout large) plateforme. 

Je reste persuadé que Dassault aurait pu améliorer sa copie, avec peut-être une plus grande gondole ventrale, un remaniement plus profond de la cellule, etc. (difficile à dire vu que personne ne sait ce que DA a proposé à la MN) Ou, pour être plus précis, je suis persuadé que la MN et la DGA pensaient que DA allait améliorer sa copie. Mais même là, je ne sais pas si ça aurait fait une différence.

Au final, Falcon 8X ou 10X, ça reste un bizjet, et ça reste une plateforme physiquement plus proche d'un Falcon 2000 SURMAR que d'un P-1 ou d'un P-8. Son potentiel d'évolution reste plus limité. Mais par contre, je pense que ça pourrait faire une bonne plateforme MPA "light" pour l'export, en reprenant le système du 2000 Albatros, et en y intégrant deux paires de torpilles sous gondoles, et deux points d'emport pour missiles anti-navires par exemple. Non seulement Dassault aurait intérêt à proposer ça histoire de surfer sur les communalités avec l'Albatross, mais en plus ça leur permettrait de se positionner rapidement sur le marché français au cas où l'A321MPA tombe à l'eau, ou s'avère irréaliste financièrement dans les années à venir.

Le 15/12/2024 à 00:51, Patrick a dit :

Mais aux besoins Français? Rien n'est moins sûr.

Bah demande à la Marine Nationale, baquée par la DGA ! Ils n'ont pas l'air de souscrire à ton analyse, mais ils doivent pas avoir tous les éléments je suppose.

Le 15/12/2024 à 09:19, herciv a dit :

Admet quand même qu'il y a des avantages à partir d'une cellule comme l'A321-XLR. Elle peut être produite en très grande quantité, elle est très volumineuse et de ce fait possède une bonne capacité à évoluer. Que Airbus sache dériver des avions militaires à partir de ses productions civiles est plutôt bon signe.

Bah ouais, mais y'a des bouts allemands dedans, alors y'a des gens y zaime pas çaaaaa! Beurk Airbus !

Le 15/12/2024 à 09:19, herciv a dit :

Quand au P1 dommage que Dassault mais surtout Thalès/SAFRAN n'aient pas envisagé cette solution qui avait de nombreux avantages dont celui de profiter d'une cellule parfaitement adaptée.

Il y a eu des tentatives d'approche, mais c'était trop foutraque. Les gars de Kawasaki ne savaient absolument pas comment aborder un marché défense européen, les gars qu'ils avaient envoyé venaient du monde civil où ils avaient l'habitude qu'on leur fasse des courbettes, sans comprendre que c'était à eux de séduire le prospect et les futurs partenaires. Quant à nos propres industriels, ils n'y sont pas non plus allé super sérieusement, se disant qu'adapter du système Thales/Safran sur un avion d'arme japonais présentait autant d'avantages (techniques) que d'inconvénients (politico-culturels) à une intégration sur cellule Falcon ou Airbus.

D'autant qu'une adaptation aux besoins français aurait sans doute été trop lourde. L'adjonction du ravito aurait pu se faire sans trop de mal, mais les études sur un changement de moteur, ça aurait vite été la merde à mon avis.

Bref, ça aurait pu, peut-être, mais le timing était pourri, et le manque de back-up politique évident. Il aurait fallu qu'on envoie chier les Allemands beaucoup plus tôt et beaucoup plus ouvertement pour pouvoir se permettre de se lancer vraiment dans une collab avec les Japonais. A mon sens, c'est très dommage, d'autant que les Japonais cherchent à se rapprocher des Européens à la fois sur les drones MALE (EuroDrone) et sur les avions de combat (Tempest, au final).

Le 15/12/2024 à 20:48, Patrick a dit :

...Et donc à la fin si ça ne marche pas avec l'A-321 XLR MPA, on prendra donc des P-8 (A? "F"?) qui ont une plus petite soute que l'ATL2 (5 torpilles au lieu de 6) et emportent une partie au moins de leurs armes en externe.

Logique.
(ou pas)

Tu fais une fixette sur cette déclaration, alors qu'on n'arrête pas de te dire que c'est avant tout de la com'. De la com' à destination de Dassault, pour leur dire de pas pousser trop loin avec le lobbying, et de la com' à destination d'Airbus, pour leur faire comprendre qu'ils ont pas intérêt à abuser sur le devis final.

Mais dans la réalité des faits, si ça foire avec l'A321MPA, ou si on n'a plus le pognon pour se les acheter, on réévaluera la situation en fonction de l'urgence, du budget disponible et des solutions à disposition sur étagère. Si à ce moment-là le P-8 n'est même plus produit mais que DA propose déjà un 8X ou un 10X MPA à l'exportation, on prendra sans doute du Falcon, et sans trop hésiter. Mais pour le moment, ce n'est pas le rôle de la DGA ou de la MN de rentrer dans ce niveau de détail. Pour l'heure, on passe des messages pour bien cadrer le programme. C'est tout.

 

Le 15/12/2024 à 20:48, Patrick a dit :

Le P-1 n'a pas une soute si immense que cela justement, ce qui est assez dommage pour un avion de cette taille.

 

Hum... 8 torpilles en soute et quatre missiles sous les ailes (+4 autres points inutilisés sous la voilure externe) , il me semble, non ? 

A mon avis c'est pile poil le genre de capacités qu'on va viser avec l'A321 MPA (mais en embarquant au moins 2, peut-être 4 missiles en soute, par contre, mais on n'est pas sur la même longueur de fuselage)

A moins que ce ne soit 8 charges creuses OU 4 torpilles en soute pour le P-1 ? Je ne sais plus, j'avoue.

Il y a 13 heures, Ardachès a dit :

Quels auraient été les contre-parties économiques… On peut pas dire que les japonais soient friands de nos technos, et sur un achat à plusieurs dizaines de millions d’euros « l’acheteur » veut toujours compenser… Là, avec la culture nippone ( avion propriétaire sans possibilité de WS) je ne voit pas ce qui aurait servi de « monnaie d’échange ».

Ils veulent mettre des billes dans l'EuroDrone et dans le Tempest. Ça aurait pu être l'EuroDrone et le SCAF si on en avait eu la volonté politique.

 

[Patrick]

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu prends le problème à l'envers, en t'attendant à ce que la MN distorde ses exigences pour coller à ce que Dassault sait faire.

Pas nécessairement. J'ai déjà dit que je trouvais que le 10X ne correspondait pas sur certains points (motorisation et souveraineté, encore et toujours... because Falcon 5X et 9X annulés pour cause de Silvercrest en retard...) et qu'il aurait été préférable de présenter un "11X" encore plus gros, mais que sans marché ni business plan pour ce dernier (jet régional concurrent de l'A220 de Bombardier-Airbus? Dans une gamme "premium"? une sorte de gros successeur à la caravelle?) ça allait être très compliqué voire impossible. En fait, il faudrait 5 ans de plus à Dassault pour proposer quelque chose du genre. Le 6X a beau avoir un fuselage "jumbo-isé" par rapport au 5X (mais la voilure ne change pas) c'est quand même un développement dédié et très spécifique.

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En l'occurrence, la MN a donné ses exigences aux deux avionneurs. Ils ont tous les deux rendu une première copie (Falcon 10X modifié et A320neo MPA) qui n'a pas satisfait pleinement la MN. Cette dernière a demandé à ce que les copies soient retravaillées pour mieux coller à ses exigences.
Pour cela, Airbus a dû changer de porteur, et miser sur l'A321XLR. Dassault, de son côté, de ce qui m'a été confié, s'est "contenté" de rendre la même copie. Est-ce qu'ils étaient déjà allé au maximum des modifications possibles sur le Falcon 10X avec leur première copie ? Est-ce qu'ils pensaient que le jeu était plié en leur faveur de part leurs relations privilégiées avec la MN (alors même que c'était pas le beau fixe entre la MN et Airbus) ? Je n'en sais rien.

 Bon, c'est déjà un argument plus solide, je l'admet.

Quelle misère...

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais il n'empêche que la copie rendue (le Falcon 10X donc) ne répondait pas aux attendus.

Bon... Mais de là à parler d'un achat de P-8 en cas d'échec de l'A321XLR MPA (un achat qui ouvrirait la porte à un achat d'E-7, alors qu'Airbus veut être présent sur le militaire et ne peut donc pas faire l'impasse à très court terme sur un programme d'AWACS Européen, où un 10X Erieye aurait également des arguments!) il y a un monde quand même.

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah pourtant, de ce qui a filtré du cahier des charges, ça sonne quand même comme une évidence:
- Capacité d'auto-déploiement accrues,
- Emport simultané de missiles antinavires et d'un plein chargement de torpilles,
- Potentiel d'embarquer des Remote Carriers,
- Potentiel d'évolution pour ajouter de nouveaux usages et de nouvelles consoles.

Tout sonnait effectivement en faveur d'une grande (et surtout large) plateforme.

Je reste persuadé que Dassault aurait pu améliorer sa copie, avec peut-être une plus grande gondole ventrale, un remaniement plus profond de la cellule, etc. (difficile à dire vu que personne ne sait ce que DA a proposé à la MN) Ou, pour être plus précis, je suis persuadé que la MN et la DGA pensaient que DA allait améliorer sa copie. Mais même là, je ne sais pas si ça aurait fait une différence.

Sans recours à un fuselage bi-lobe ça me semble totalement compromis. Et la garde au sol du 10X ne le permettait probablement pas car elle est très réduite.

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Au final, Falcon 8X ou 10X, ça reste un bizjet, et ça reste une plateforme physiquement plus proche d'un Falcon 2000 SURMAR que d'un P-1 ou d'un P-8.

Oui. Surtout en termes de MTOW. Moins en termes d'envergure.

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Son potentiel d'évolution reste plus limité. Mais par contre, je pense que ça pourrait faire une bonne plateforme MPA "light" pour l'export, en reprenant le système du 2000 Albatros, et en y intégrant deux paires de torpilles sous gondoles, et deux points d'emport pour missiles anti-navires par exemple. Non seulement Dassault aurait intérêt à proposer ça histoire de surfer sur les communalités avec l'Albatross, mais en plus ça leur permettrait de se positionner rapidement sur le marché français au cas où l'A321MPA tombe à l'eau, ou s'avère irréaliste financièrement dans les années à venir.

D'accord avec ça.

il y a 26 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah demande à la Marine Nationale, baquée par la DGA ! Ils n'ont pas l'air de souscrire à ton analyse, mais ils doivent pas avoir tous les éléments je suppose.

Je me demande bien pourquoi ils ont dit non à l'ATL3 à l'époque vu que celui-ci cochait ces cases dans ce cas (réduction de la conso avec les nouvelles hélices entre autres).

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu fais une fixette sur cette déclaration, alors qu'on n'arrête pas de te dire que c'est avant tout de la com'. De la com' à destination de Dassault, pour leur dire de pas pousser trop loin avec le lobbying, et de la com' à destination d'Airbus, pour leur faire comprendre qu'ils ont pas intérêt à abuser sur le devis final.

Oui ça ressemble à une brimade gratuite.

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais dans la réalité des faits, si ça foire avec l'A321MPA, ou si on n'a plus le pognon pour se les acheter, on réévaluera la situation en fonction de l'urgence, du budget disponible et des solutions à disposition sur étagère. Si à ce moment-là le P-8 n'est même plus produit mais que DA propose déjà un 8X ou un 10X MPA à l'exportation, on prendra sans doute du Falcon, et sans trop hésiter.

Ce qui serait tout aussi étrange si l'avion n'a pas convaincu. Il vaudrait beaucoup mieux alors faire un VRAI programme dédié, pourquoi pas sur base d'un Airbus plus petit (le MAWS) et moins équipé, mais modifié à dessein, avec Dassault et Thalès en sous-traitants principaux pour l'intégration des systèmes de mission.

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais pour le moment, ce n'est pas le rôle de la DGA ou de la MN de rentrer dans ce niveau de détail. Pour l'heure, on passe des messages pour bien cadrer le programme. C'est tout.

Bon.

il y a 30 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Hum... 8 torpilles en soute et quatre missiles sous les ailes (+4 autres points inutilisés sous la voilure externe) , il me semble, non ? 

A mon avis c'est pile poil le genre de capacités qu'on va viser avec l'A321 MPA (mais en embarquant au moins 2, peut-être 4 missiles en soute, par contre, mais on n'est pas sur la même longueur de fuselage)

A moins que ce ne soit 8 charges creuses OU 4 torpilles en soute pour le P-1 ? Je ne sais plus, j'avoue.

J'avais lu 8 points d'emports pour des bombes en soute, mais jusqu'à 4 torpilles "seulement" en soute, et 8 points d'emport externes pour des missiles, 4 sous voilure entre le fuselage et les réacteurs côté fuselage, et 4 sous les emplantures d'ailes.

Donc pas compatible avec l'idée de tout emporter en interne.

il y a 38 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ils veulent mettre des billes dans l'EuroDrone et dans le Tempest. Ça aurait pu être l'EuroDrone et le SCAF si on en avait eu la volonté politique.

Surtout dans le SCAF oui, vu les liens entre le Japon et la France datant de 2005 sur les travaux autour de la furtivité de l'ATD-X, futur F-3 Shinshin. Qui témoignaient déjà à l'époque d'une volonté Japonaise d'aller voir ailleurs qu'aux USA pour leur programme de futur potentiel chasseur furtif.

Mais tout ça est du passé désormais.

[g4lly]

Pour le P-1 c'est

• 8 point voilure/fuselage
• 8 point en soute

Autant les points fuselages sont large, autant les points soute sont étroits, ce qui ne permet d'emporter que 4 torpilles en interne, ou probablement 8 mines ...

[Born to sail]

Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

Fin des poursuites contre Paul Watson ..

SCOOP ! la France à du acheter des P8 !

https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/12/17/paul-watson-le-danemark-a-decide-de-ne-pas-extrader-vers-le-japon-le-militant-ecologiste-qui-va-etre-libere-apres-cinq-mois-de-detention-au-groenland_6453360_3244.html

[OysterCultist]

J'ai pas vu de traces de cette info datant d'Octobre dans la discussion: https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5019377/navantia-e-indra-firman-kawasaki-acuerdo-colaboracion-torno-avion-p1-patrulla-maritima

"Navantia et Indra signent un accord de collaboration avec Kawasaki autour de l'avion de patrouille maritime P-1"

L'accord signé avec Kawasaki ne concerne que "l'analyse" de l'avion et est intervenu avant la confirmation de la selection de l'A321XLR par la France. Ils vont sans doute parvenir aux memes conclusions que Thales et Safran, mais cela prouve que l'Espagne ne veut pas se contenter de ses 16 C-295 MPA en commande et souhaite aussi un avion plus capable. L'A321XLR semble etre le candidat naturel mais Indra pourrait se sentir floué sans participation active au programme francais. Toujours les memes problèmes!