Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Alberas]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Pourquoi anti DGA ? 

Parce que la DGA a surspécifié, a choisi un incompétent et ne répond pas à ses autres missions, tout l'article en est le développement

Citation

Contrat à prix forfaitaire et choix d'un maître d'œuvre inexpérimenté dans le domaine militaire concerné, pour atteindre des performances très ambitieuses : ce fut la recette des difficultés techniques, calendaires et budgétaires rencontrées sur de nombreux programmes militaires dans le passé,

Mais pourquoi prendre strictement les mêmes ingrédients pour le futur avion de patrouille maritime français, qui doit être mené à bien dans un délai qu'on ne peut allonger, et dans le contexte budgétaire que l'on devine ?

…

Ces exemples montrent qu'on peut s'attendre à des difficultés :

- Quand les capacités demandées sont très ambitieuses, même si elles sont opérationnellement justifiées,

- Quand on demande aux industriels de traiter à prix forfaitaire sur l'ensemble du développement et de la production, ce qui leur impose de prendre des marges très élevées dont l'acheteur ne peut contrôler la justification pour comparer les offres, ce qui fausse la concurrence. Il ne peut pas non plus en contrôler la consommation pendant le développement, si bien que les demandes de renégociation du marché pour couvrir les aléas n'apparaissent que par surprise, mettant le programme en danger, et amenant à des ponctions sur les programmes contemporains.

- Quand on s'adresse à un industriel qui ne connaît pas le domaine opérationnel à traiter.

…

Faire plus ambitieux que l'US Navy ? Il y faut réfléchir à deux fois !

La violence de cette attaque est telle qu'elle dépasse évidemment la seule DGA.

Encore faudrait il mettre en face les contre arguments.

 

[clem200]

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

Parce que la DGA a surspécifié, a choisi un incompétent et ne répond pas à ses autres missions, tout l'article en est le développement

Moins expérimenté ne veut pas dire incompétent !

Je ne crois pas que ce soit la DGA qui demande d'avoir un missile en soute, c'est la Marine directement 

[Ziggy Stardust]

Ça vaut ce que ça vaut mais à Euronaval j'ai pu discuter avec un officier de marine à la retraite qui avait été responsable côté MN du développement de l'ATL2, et il favorisait clairement la proposition Airbus par rapport à celle de Dassault. (Il était très sceptique notamment à propos de l'armement sous les ailes, par rapport à une soute)

Et il n'était pas biaisé pro Airbus non plus vu ses propos peu flatteurs sur le VSR700 

[herciv]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Parce que la DGA a surspécifié, a choisi un incompétent et ne répond pas à ses autres missions, tout l'article en est le développement

La violence de cette attaque est telle qu'elle dépasse évidemment la seule DGA.

Encore faudrait il mettre en face les contre arguments.

 

Moi je dirais que c'est autant la marine (voit plus) que la DGA qu'il faudra blâmer dans cette histoire. Elle n'a aucune expérience d'AIRBUS et croit qu'elle va pouvoir les mener à la baguette. Je ne suis pas sût qu'elle a les rein suffisamment solides pour maîtriser AIRBUS si les difficultés sont celles que l'IGA a évoqué.

Modifié le 30 décembre 2024 par herciv

[Asgard]

2 hours ago, Alberas said:

Parce que la DGA a surspécifié, a choisi un incompétent et ne répond pas à ses autres missions, tout l'article en est le développement

La violence de cette attaque est telle qu'elle dépasse évidemment la seule DGA.

Encore faudrait il mettre en face les contre arguments.

 

Faudrait se calmer un peu... Airbus sont pas des branques non plus... et DA ne sont pas non plus des Dieux. Surtout qu'il ne reste très certainement aucun ingénieur ayant participé au design et intégration du patmar français.

13 minutes ago, herciv said:

Moi je dirais que c'est autant la marine (voit plus) que la DGA qu'il faudra blâmer dans cette histoire. Elle n'a aucune expérience d'AIRBUS et croit qu'elle va pouvoir les mener à la baguette.

C'est vrai qu'Airbus débarque complètement dans les projets de nos armées

Modifié le 30 décembre 2024 par Asgard

[Bechar06]

Illustration en image de l'article de Tribune

 

[herciv]

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

C'est vrai qu'Airbus débarque complètement dans les projets de nos armées

Pas de nos armées mais de la Marine clairement oui. Et les marins n'ont encore jamais eu affaire à une très grosse boîte comme Airbus dont al maitrise d'oeuvre est très dure à contrôler.

Modifié le 30 décembre 2024 par herciv

[Alberas]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Moi je dirais que c'est autant la marine (voit plus) que la DGA qu'il faudra blâmer dans cette histoire. Elle n'a aucune expérience d'AIRBUS et croit qu'elle va pouvoir les mener à la baguette. Je ne suis pas sût qu'elle a les rein suffisamment solides pour maîtriser AIRBUS si les difficultés sont celles que l'IGA a évoqué.

Il ne faut pas oublier que c'est un pamphlet. Donc tous ceux qui ont concourru à ce choix sont critiqués, directement ou en sous-entendu.

[Asgard]

13 minutes ago, herciv said:

Pas de nos armées mais de la Marine clairement oui. Et les marins n'ont encore jamais eu affaire à une très grosse boîte comme Airbus dont al maitrise d'oeuvre est très dure à contrôler.

Pardon mais on s'en fou des marins dans la gestion de projet ^^'

Le client final (la Marine) ne rentre dans le projet qu'à la fin, lors des essais en mer. C'est la DGA (maitrise d'ouvrage) qui gère le (est responsable du ) projet et l'interface avec les marins. Sauf quelques experts marins pour répondre à des questions d'interfaces utilisateurs, mode opératoires existants / souhaités, la Marine ne sera pas en contact direct avec Airbus

[herciv]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Pardon mais on s'en fou des marins dans la gestion de projet ^^'

Le client final (la Marine) ne rentre dans le projet qu'à la fin, lors des essais en mer. C'est la DGA (maitrise d'ouvrage) qui gère le (est responsable du ) projet et l'interface avec les marins. Sauf quelques experts marins pour répondre à des questions d'interfaces utilisateurs, mode opératoires existants / souhaités, la Marine ne sera pas en contact direct avec Airbus

Non. Elle fait parti de l'équipe de marque de la maitrise d'ouvrage. Elle est intégré dès le départ et pendant toute la gestion. Elle prend aussi des décisions avec le directeur du programme concernant la gestion des incidents et le passage des différentes étapes et lors des réunions de revue de programme elle a la maitrise d'oeuvre en face à face.

Modifié le 30 décembre 2024 par herciv

[Alberas]

il y a 50 minutes, Asgard a dit :

 Airbus sont pas des branques non plus... 

C'est vrai qu'Airbus débarque complètement dans les projets de nos armées

En fait, il utilise 3 exemples d'Airbus pour les critiquer

- l'A 400M pour les dépassements de coût et de délai

- le MRTT pour la non atteinte de tous les objectifs de l'avion

- le NH90 pour une mauvaise prise en compte des effets de l'environnement marin.

Mais globalement il dit que la DGA ne pourra pas controler Airbus et que les risques de dépassement de budget et de délai sont plus élevés qu'avec DA.

A contrario, je trouve que les 3 exemples cités montrent qu'Airbus a acquis du savoir faire dans la militarisation d'avions civils, sait faire des portes manoeuvrables en vol et mariniser un appareil. Et que le risque système est le même qu'avec DA puisque c'est Thales qui le fournit.

Enfin, on ne connait pas les arguments, autres que techniques, qu'Airbus a pu mettre en avant pour gagner, comme un rééquilibrage d'ADS vers la France (?) des contree parties avec l'Espagne (?) l'utilisation de B.E. basés en France, etc ...

Donc le seul intérêt de cet article est de rappeler à nos députés qu'il ne faut baisser le budget de nos armées.

[Asgard]

4 minutes ago, herciv said:

Non. Elle fait parti de l'équipe de marque de la maitrise d'ouvrage. Elle est intégré dès le départ et pendant toute la gestion.

SI c'est ca, alors cette équipe marine sera sous responsabilité du directeur projet de la DGA. C'est la DGA qui aura le dernier mot avec l'avionneur et "maitrisera" l'avionneur

(qu'importe le domaine, tu laisses JAMAIS un exploitant gérer un projet, ce n'est ni son métier, ni son savoir-faire. Le cheminement intellectuel / contractuel n'est pas le même. Faire ca, c'est aller à la catastrophe)

Modifié le 30 décembre 2024 par Asgard

[herciv]

à l’instant, Asgard a dit :

SI c'est ca, alors cette équipe marine sera sous responsabilité du directeur projet de la DGA. C'est la DGA qui aura le dernier mot avec l'avionneur et "maitrisera" l'avionneur

Il n'y a pas de si. C'est une certitude.

Le directeur de projet assume la responsabilité mais ne prend pas de décision seul. Il est éclairé par l'équipe de marque de la Marine.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

on ne connait pas les arguments, autres que techniques, qu'Airbus a pu mettre en avant pour gagner, comme un rééquilibrage d'ADS vers la France (?) des contree parties avec l'Espagne (?) l'utilisation de B.E. basés en France, etc ...

Il est évident, après l'abandon du MAWS par l'Allemagne, que le BE ne pourra pas être D&S Allemagne ... D'ailleurs, quel est le BE qui fut à l'oeuvre pour le MRTT ?  et de manière générale pour tous les A310, A320, A330, A340  et aussi A380 ?   Et du A321 XLR : il serait étonnant qu'il ait été en Allemagne   

J'ai même souvenir que le BE du A400M fut un temps à Séville ou en Espagne,  Mais qu'il fut rapatrié à Toulouse  quand cela tournait au vinaigre... Le BE de l'A400M est il resté à Toulouse ?   Si oui: mauvais point pour Airbus D&S

Evident aussi que la DGA a la maîtrise d'ouvrage totale, mais que la MN et l'Aéronavale et les "experts" MN de l'Atlantique 2 participent comme utilisateur final, pour son savoir-faire accumulé.

D'ailleurs le  Chef de Projet MPA était un marin, et fut cité dans le présent fil ou dans celui de l'Atlantique 2

La question de fond, c'est du côté de Airbus:  quelle est la liberté de "bien travailler" du BE de Toulouse  qui sera chargé du MPA 321 XLR vis à vis de Airbus D&S  ?    

Confiance dans la DGA et l' Aéronavale / Partmar de la MN ... Ce sera plus facile que pour l'A400M  ! puisque entièrement Français ! 

Modifié le 30 décembre 2024 par Bechar06

[Glenans29]

Le 30/12/2024 à 18:50, Alberas a dit :

En fait, il utilise 3 exemples d'Airbus pour les critiquer

- l'A 400M pour les dépassements de coût et de délai

- le MRTT pour la non atteinte de tous les objectifs de l'avion

- le NH90 pour une mauvaise prise en compte des effets de l'environnement marin.

 

Sauf que tous ces projets étaient en coopération et pas national, que pour l'A400M une bonne partie des soucis venait du choix d'un moteur entièrement nouveau, que sur le MRTT le résultat final c'est qu'on a le meilleur ravitailleur au monde et de loin. Le NH90 c'est la encore un projet en coopération.

En fait il n'avait pas besoin de rappeler ces projets... la connection avec ce projet de PATMAR est assez tiré par les cheveux. Par contre il a raison de dire que les projets de PATMAR un peu haut du spectre se sont souvent déroulés dans la douleur parce que c'est pas un sport de masse du point de vue technique, et en effet ca touche à la dissuasion. Le MELTEM est un bon exemple alors que c'est sur un porteur bien moins grand.

Du fait du lien avec la dissuasion océanique, il serait effectivement sage de réfléchir à comment derisquer au maximum... peut etre par exemple qu'une capacité Antinavire n'est pas primordiale dans un premier temps.

[Alberas]

il y a 16 minutes, Glenans29 a dit :

 

Du fait du lien avec la dissuasion océanique, il serait effectivement sage de réfléchir à comment derisquer au maximum... peut etre par exemple qu'une capacité Antinavire n'est pas primordiale dans un premier temps.

C'est précisément son argument. Sans cette capacité, on passe à moins gros, moins cher et chez DA. CQFD.

Mais la ficelle est un peu grosse

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

C'est précisément son argument. Sans cette capacité, on passe à moins gros, moins cher et chez DA. CQFD.

Mais la ficelle est un peu grosse

C'était une lettre de motivation pour devenir consultant chez Dassault, cette tribune ?

PS : je rectifie, l'auteur est déjà consultant (mais sans précision de société) :

https://www.caia.net/revue/caia-114-190x270-v12bd.pdf  (p.27)

Modifié le 31 décembre 2024 par Benoitleg

[capmat]

Le 30/12/2024 à 13:10, Patrick a dit :

L'article :

  Révéler le contenu masqué

Le futur avion de patrouille maritime, une affaire triplement risquée

OPINION - L'ingénieur général hors classe de l'armement (2S) Philippe Roger appelle à le ministère des Armées à la vigilance sur le programme du futur avion de patrouille maritime. Il rappelle que trois programmes de ce type, qui ont été conduits récemment sur la base d'avions civils, ont connu des difficultés de développement, des retards de plusieurs années et des dépassements de budget de plusieurs milliards. Par Philippe Roger, ingénieur général hors classe de l'armement (2S).

Par Philippe Roger

Publié le 30/12/24 à 07:00 - Mis à jour le 30/12/24 à 11:51

« L’ambition opérationnelle est très forte, la forme contractuelle a généré des difficultés dans le cas de l’A400M, et l’industriel pressenti, Airbus, ignore le domaine de la patrouille maritime anti-sous-marine » (L'ingénieur général hors classe de...
DGA

Contrat à prix forfaitaire et choix d'un maître d'œuvre inexpérimenté dans le domaine militaire concerné, pour atteindre des performances très ambitieuses : ce fut la recette des difficultés techniques, calendaires et budgétaires rencontrées sur de nombreux programmes militaires dans le passé, y compris pour l'Airbus A400M qui donne toutefois aujourd'hui toute satisfaction opérationnelle.

Mais pourquoi prendre strictement les mêmes ingrédients pour le futur avion de patrouille maritime français, qui doit être mené à bien dans un délai qu'on ne peut allonger, et dans le contexte budgétaire que l'on devine ? A-t-on suffisamment trié les performances demandées, pourrait-on choisir un type de contrat moins risqué, les maîtres d'œuvre mis en compétition sont-ils au bon niveau technique et comprennent-ils la mission de patrouille maritime ?

Il existe une méthode éprouvée.

La Marine nationale et la Direction générale de l'armement (DGA) poursuivent deux programmes très lourds devant aboutir à une mise en service entre 2035 et 2038 : le porte-avions nucléaire successeur du Charles de Gaulle, et le sous-marin nucléaire lanceur d'engins de troisième génération. Ces programmes comportent, conformément à la longue expérience de la DGA, plusieurs phases, permettant de ne s'engager qu'après avoir constaté les résultats de l'étape précédente et vérifié qu'il reste des marges financières suffisantes.

Mais on peut y déroger : cette méthode peut n'être pas appliquée, quand on estime que le développement est simple et que les prix unitaires sont prévisibles, au point que l'industriel accepte un contrat à prix forfaitaire pour l'ensemble du programme, développement et production, et fait son affaire des risques, couverts par une marge que son conseil d'administration a acceptée au nom de ses actionnaires. Le cas se présente souvent quand l'industriel propose de dériver une version militaire d'un produit civil existant, les modifications apparaissant faibles et le client demandant un prix forfaitaire, qui semble lui simplifier la vie.

C'est sur la base d'un tel contrat forfaitaire qu'est lancé un troisième programme majeur pour la Marine, un programme d'avion de patrouille maritime, basé sur un avion civil. Ce programme doit impérativement aboutir à temps, car on ne peut ni prolonger au-delà l'avion Atlantique 2 ni interrompre une mission nécessaire à la protection des SNLE. Malheureusement, c'est autour de la date d'aboutissement des deux autres programmes que l'Atlantique 2 doit disparaître, si bien qu'il y a deux exigences : réussir le développement dans les temps, et financer simultanément les trois programmes. Est-on bien dans un cas d'adaptation simple ?

Désastres de plusieurs programmes analogues

Trois programmes d'avions de patrouille maritime conduits récemment sur la base d'avions civils ont connu des difficultés de développement lourdes, des retards de plusieurs années, et des dépassements de budget de plusieurs milliards. Le pire des cas a été celui de la dernière version de l'avion de patrouille maritime Nimrod de la Royal Air Force, dont le développement a été arrêté après une dépense infructueuse d'une dizaine de milliards de livres.

L'avion de patrouille maritime P8 de l'US Navy basé sur le Boeing 737 n'a pu quant à lui être mis en production qu'après un long et complexe développement ayant coûté près de 10 milliards de dollars. Quant au système dit Meltem développé par Thales avec Airbus Espagne pour la marine turque sur la base d'un biturbopropulseur simple, le CN235, il a eu de fortes difficultés techniques. Il a fallu dix ans pour livrer les premiers appareils, après une renégociation du contrat et des pertes lourdes pour l'industriel, alors même que des centaines de CN235 civils étaient en service.

La difficulté de transformer un avion civil de série en un système d'armes complexe évoluant à basse altitude et basse vitesse avec des virages serrés pendant les pistages de sous-marins, dans un brouillard salin très corrosif, a été sous-estimée dans ces trois cas, et les industriels comme l'État acheteur ont pris des vessies pour des lanternes et ont bu le bouillon. Un des éléments du problème, la corrosion saline, est bien connu, au moins en France, par les fortes difficultés induites dans l'entretien, plus que laborieux, des hélicoptères de la Marine livrés par Airbus et NHIndustries. Quant aux virages à fort facteur de charge, ils ont nécessité des transformations profondes des structures des avions civils pris comme base, et une surveillance permanente de leur état de fatigue.

Sur un sujet beaucoup plus simple, la transformation en avion ravitailleur MRTT de l'Airbus A330, le développement a connu quelques lenteurs, alors même que les risques avaient été réduits par le développement préalable d'une version à base d'A310. Les difficultés budgétaires de l'époque ont fait que les commandes françaises initiales ont été passées, prudemment, pour une version moins ambitieuse que celle spécifiée.

L'A400M, un développement que l'on savait difficile

Le développement de l'avion de transport Airbus A400M partait, quant à lui, d'une feuille blanche, et non pas d'un avion civil existant. Mais il est utile de le citer ici, car le contrat correspondant a été passé à prix forfaitaire pour l'ensemble du développement et de la production, c'est-à-dire avec la méthode contractuelle retenue pour le nouvel avion de patrouille maritime. Les nombreuses difficultés techniques à envisager pour ce programme A400M, aux spécifications justifiées mais très exigeantes, auraient demandé un type de contrat permettant un suivi pied à pied du programme par l'OCCAr, agence délégataire des États.

Mais les promesses d'Airbus et les exigences des États coopérants ont fait adopter une méthode contractuelle toute autre, qui apparaissait protectrice mais n'a pas permis de tenter de contrer à temps les difficultés techniques rencontrées. Elle a été une des causes des multiples réunions de crise où les États et Airbus se sont réparti les charges supplémentaires, après avoir même envisagé l'arrêt du programme à ses débuts. On aurait peut-être pu arriver à l'excellent service opérationnel que rend aujourd'hui l'A400M par des voies plus sûres.

Ces exemples montrent qu'on peut s'attendre à des difficultés :

- Quand les capacités demandées sont très ambitieuses, même si elles sont opérationnellement justifiées,

- Quand on demande aux industriels de traiter à prix forfaitaire sur l'ensemble du développement et de la production, ce qui leur impose de prendre des marges très élevées dont l'acheteur ne peut contrôler la justification pour comparer les offres, ce qui fausse la concurrence. Il ne peut pas non plus en contrôler la consommation pendant le développement, si bien que les demandes de renégociation du marché pour couvrir les aléas n'apparaissent que par surprise, mettant le programme en danger, et amenant à des ponctions sur les programmes contemporains.

- Quand on s'adresse à un industriel qui ne connaît pas le domaine opérationnel à traiter.

Un pari triplement risqué

Qu'en est-il dans notre programme d'avion de patrouille maritime ? L'ambition opérationnelle est très forte, la forme contractuelle a généré des difficultés dans le cas de l'A400M, et l'industriel pressenti, Airbus, ignore le domaine de la patrouille maritime anti-sous-marine. L'ambition opérationnelle : que peut-on élaguer ?

Une mesure simple du niveau de l'ambition opérationnelle est que Airbus a dû proposer un appareil de 100 tonnes pour remplacer l'Atlantique 2 qui exécutait de façon satisfaisante la mission principale anti-sous-marine, et des missions secondaires anti-surface et air-sol, avec 47 tonnes. La cause principale semble en être le choix d'emporter en interne à l'avion un missile anti-navires lourd (missile qui reste à développer) pour une mission secondaire, la mission anti-navires de surface qui est remplie actuellement sur l'Atlantique 2 par l'Exocet AM39.

Ce choix amène à prévoir une soute très importante, et a amené Airbus à ne pas se contenter de modifier un A320, comme prévu à l'origine, et à passer à un A321XLR à très grand rayon d'action, bien plus lourd, ce qui va nécessiter une refonte des hangars et de leurs voies d'accès. Il amène aussi à anticiper des coûts à l'heure de vol et des coûts de maintenance qui, étant en général proportionnels au poids, seront au moins doubles de ceux de l'Atlantique 2. Sachant que ces coûts forment les deux tiers du coût complet de tout programme aéronautique, l'effet de ce choix est extrêmement important.

Sur l'avion bien moins lourd retenu par Dassault Aviation la difficulté est évitée par l'accrochage sous voilure du nouveau missile, mais cette solution simple et éprouvée n'a pas, ou n'a plus, les faveurs de la Marine. C'est pourtant celle retenue pour l'avion P8 par l'US Navy, qui est de loin le plus grand opérateur au monde d'avions de patrouille maritime. Une révision de ce choix serait de nature à réduire les risques, la taille de l'appareil nécessaire, le devis initial et ses marges, et le coût sur la durée de vie.

(note: surtout quand on apprend dans le même temps que le P-8 serait choisi sur étagère si jamais l'A321 ne pouvait pas se faire, plutôt que d'opter pour un 10X...  Reste la question d'un éventuel avion dédié, façonP-1, mais ça semble enterré)

Faire plus ambitieux que l'US Navy ? Il y faut réfléchir à deux fois ! A-t-on une autre option dans la situation budgétaire actuelle, face à la menace que fera peser un programme très ambitieux et risqué sur les deux autres programmes majeurs, et face au besoin de renforcement de la flotte de surface, qu'un rapport parlementaire vient de mettre à nouveau en évidence ?

Veut-on dimensionner l'avion pour aller à plus de 4.000 km de la France tirer des missiles anti-navires, ou bien accepte-t-on de se concentrer sur la mission principale anti-sous-marine, qui participe à la protection des SNLE, et d'emporter sous la voilure les armes destinées aux missions secondaires, comme le fait l'US Navy ?

Réduire les autres risques : Faut-il pousser les aléas du programme sous le tapis du contrat forfaitaire, qui donne une fausse sécurité et n'est pas adapté à un programme risqué, surtout si l'ambition opérationnelle n'est pas réduite ? Ou adopter un type de contrat qui permette de suivre pas à pas le développement, mais aussi de vérifier le détail des marges initiales : sont-elles suffisantes, induisent-elles ou non une distorsion de concurrence ? Et il faut se demander à nouveau si on doit confier une partie importante d'un développement majeur à un bureau d'études inexpérimenté dans le domaine concerné.

Rêveries

Le domaine de la patrouille maritime aurait dû être couvert par un programme de coopération franco-allemande, dit MAWS, mais l'Allemagne l'a fait capoter en cours de route pour acheter plusieurs lots d'avions américains P8, nous laissant financer seuls un nouveau développement. A la génération précédente, elle avait refusé d'acheter l'Atlantique 2, dont elle fabriquait pourtant 40%. Deux claques dont la France se serait bien passée.

(note: ce point sur l'ATL2 est une nouveauté pour moi, est-ce que c'est vrai? )

Mais voilà qu'on entend dire aujourd'hui au sein de l'État qu'une des vertus du choix d'Airbus serait de permettre de relancer la coopération franco-allemande sur le sujet, coopération qui est morte et « ganzkaputt » (toute cassée) depuis que l'Allemagne a commandé un deuxième lot de P8... Après ce camouflet, qui n'est pas le seul dans la période récente, faut-il faire tourner à travers un programme de patrouille maritime les usines allemandes, en plus des usines espagnoles ? Ce serait appeler la claque suivante.

(note: Ce qui revient à demander à d'autre de fabriquer nos armes que nous pouvons pourtant parfaitement produire nous-mêmes, et ce sans aucune contreparties, une situation qui devrait être intolérable à toute personne dotée d'un minimum de respect de soi)

 

Ma conclusion perso: si le 10X ne convient vraiment pas, ce qui semble désormais avéré, .........

Est-ce que quelqu'un, sur ce site, a eu accès à la proposition de Dassault Aviation élaborée à partir du Falcon 10X ?

Concernant, le A321 MPA, nous n'avons eu que des photographies d'une maquette avec quelques commentaires....mais rien de précis et chiffré...

Il me semble qu'il nous manque l'essentiel des points de comparaisons entre les deux solutions "vaguement" évoquées.

[Patrick]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

Est-ce que quelqu'un, sur ce site, a eu accès à la proposition de Dassault Aviation élaborée à partir du Falcon 10X ?

Concernant, le A321 MPA, nous n'avons eu que des photographies d'une maquette avec quelques commentaires....mais rien de précis et chiffré...

Il me semble qu'il nous manque l'essentiel des points de comparaisons entre les deux solutions "vaguement" évoquées.

C'est vrai, zéro com' de la part de Dassault sur le sujet. Pas même une infographie.

[PolluxDeltaSeven]

Le 17/12/2024 à 01:49, Patrick a dit :

Je me demande bien pourquoi ils ont dit non à l'ATL3 à l'époque vu que celui-ci cochait ces cases dans ce cas (réduction de la conso avec les nouvelles hélices entre autres).

A l'époque, y'avait juste ni la menace, ni le budget malheureusement. Le renouvellement des Atl2 n'était pas une priorité.

Le 17/12/2024 à 01:49, Patrick a dit :

J'avais lu 8 points d'emports pour des bombes en soute, mais jusqu'à 4 torpilles "seulement" en soute, et 8 points d'emport externes pour des missiles, 4 sous voilure entre le fuselage et les réacteurs côté fuselage, et 4 sous les emplantures d'ailes.

Donc pas compatible avec l'idée de tout emporter en interne.

Ça doit être ça effectivement. Les Japonais semblent mettre énormément l'accent sur la lutte anti-navire avec leur PATMAR (sans être à poil sur l'ASM non plus). Ce qui est assez logique, puisqu'ils ont de très bons soum pour chasser du soum, et qu'en cas de guerre ils devront sans doute faire face à des flottes de débarquement massives tout en s'en prenant au commerce adverse.

Après, avec 4 à 8 missiles, faut effectivement forcément passer par de l'emport externe, surtout que leurs missiles anti-navires de nouvelle génération sont ENORMES !!

Le 30/12/2024 à 15:32, Ziggy Stardust a dit :

Ça vaut ce que ça vaut mais à Euronaval j'ai pu discuter avec un officier de marine à la retraite qui avait été responsable côté MN du développement de l'ATL2, et il favorisait clairement la proposition Airbus par rapport à celle de Dassault. (Il était très sceptique notamment à propos de l'armement sous les ailes, par rapport à une soute)

Et il n'était pas biaisé pro Airbus non plus vu ses propos peu flatteurs sur le VSR700 

J'ai eu des échanges similaires à Euronaval, avec d'anciens PATMAR, certains allant clairement dans le sens du Falcon 10X, d'autres clairement dans le sens de l'A321.

Au final, et c'est ce qu'on retrouve dans la tribune publiée dans... la Tribune, tout dépend de sa propre analyse des enjeux.

La Marine, qui a exploité ses ATL2 pendant deux décennies dans un contexte ISR + frappe au sol, et qui semble vouloir suivre le pas de l'AAE en matière de déploiements longue portée (notamment vers l'Indo-Pacifique), semble considérer que l'emport de munitions lourdes en soute (gage d'autonomie et de discrétion) n'est plus une mission secondaire, mais une mission principale intégrante de la PATMAR.

D'autres (dont l'auteur de la Tribune), souhaiteraient se focaliser sur une PATMAR plus "locale", dont la mission principale est la protection des SNLE et des abords métropolitains. Et tout le reste serait secondaire.

 

Honnêtement, je n'ai pas de préférence personnelle entre ces deux approches, pour peu que la seconde soit couplée à un renforcement substantiel de nos capacités SURMAR, tout de même. Je comprends le point de vue de chacun, et leurs arguments.

Je noterais cependant que, en cas d'échec de la première approche (nouvel avion lourd), il sera assez facile de s'orienter vers la seconde approche (avion léger) en optant pour une solution européenne quasiment sur étagère. Entre les propositions sur base Casa et celles sur bases ATR, on aurait de quoi avoir une solution intérimaro-permanente livrable assez rapidement.
Dès lors, je peux comprendre que la Marine essaie de s'orienter en priorité vers un appareil lui ouvrant de nouveaux champs opérationnels.

 

Le 30/12/2024 à 23:03, Alberas a dit :

C'est précisément son argument. Sans cette capacité, on passe à moins gros, moins cher et chez DA. CQFD.

Mais la ficelle est un peu grosse

Et encore, il risquerait d'être (désagréablement) surpris si son but est réellement de défendre DA.

Pour le coup, un Falcon 10X patmarisé, ça ne va pas être une partie de plaisir non plus niveau développement. Et les galères sur le Falcon 8X ARCHANGE n'ont apparemment pas vraiment plaidé en faveur de Dassault.

Bref, si on se rend compte qu'on ne veut pas d'un avion trop gros et trop complexe à développer, et que la capacité antinavire doit être vraiment secondaire (sachant que cette dernière est très liée à la capacité à se déployer en indo-pacifique), je pense que le risque est effectivement qu'on se retrouve surtout à acheter une solution sur étagère. Les autorités évoquent le P-8 pour bousculer tout le monde, mais si on dit réellement que l'anti-navire est secondaire, ça pourrait être (comme je le dis au dessus) du C-295 ou une base ATR, avec remplacement des ATL2 a minima.

Bref, pas dit que DA récupère le bébé si on se rend compte que l'A321XLR est trop difficile/long à développer, tout simplement parce qu'un Falcon 10X MPA ne sera pas substantiellement plus facile/rapide/économique à développer non plus.

Il y a 14 heures, capmat a dit :

Est-ce que quelqu'un, sur ce site, a eu accès à la proposition de Dassault Aviation élaborée à partir du Falcon 10X ?

Concernant, le A321 MPA, nous n'avons eu que des photographies d'une maquette avec quelques commentaires....mais rien de précis et chiffré...

Il me semble qu'il nous manque l'essentiel des points de comparaisons entre les deux solutions "vaguement" évoquées.

Nope, zéro communication de leur part.

J'aime à croire que ça ressemble un peu à la proposition autour du P-6 de PAL, mais sans aucune certitude :

https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft

 

Ou encore au Swordfish un temps proposé par Saab:

 

Mais dans les deux cas, on voit bien qu'on a affaire à des modifs assez lourdes, avec beaucoup d'emports sous voilure (voire TOUS les emports sous voilure), et donc à des autonomies forcément réduites. Pour faire des ronds au-dessus de la Baltique ou de la Mer Rouge, c'est parfait. Mais pour des déploiements lointains en Indo-Pac, ça fait juste (surtout si on veut se la jouer discret).

Bref, on en revient toujours à ce point: quels sont les demandes de la Marine ? Quels sont ses priorités ?

[Glenans29]

On 12/30/2024 at 11:03 PM, Alberas said:

C'est précisément son argument. Sans cette capacité, on passe à moins gros, moins cher et chez DA. CQFD.

Mais la ficelle est un peu grosse

Non je ne dis pas qu’il faille renoncer à cette capacité, juste à la développer dans un second temps après l’entrée en service d’un standard essentiellement ASW, de façon à sécuriser autant que possible la mission de soutient à nos SNLE.

Sinon effectivement ça n’a pas de sens d’avoir un porteur d’une telle capacité. A la limite c’est aussi valable pour le 10X d’ailleurs qui lui aussi boxe largement au dessus d’un ATR72 MPA.

[Asgard]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

J'ai eu des échanges similaires à Euronaval, avec d'anciens PATMAR, certains allant clairement dans le sens du Falcon 10X, d'autres clairement dans le sens de l'A321.

Au final, et c'est ce qu'on retrouve dans la tribune publiée dans... la Tribune, tout dépend de sa propre analyse des enjeux.

La Marine, qui a exploité ses ATL2 pendant deux décennies dans un contexte ISR + frappe au sol, et qui semble vouloir suivre le pas de l'AAE en matière de déploiements longue portée (notamment vers l'Indo-Pacifique), semble considérer que l'emport de munitions lourdes en soute (gage d'autonomie et de discrétion) n'est plus une mission secondaire, mais une mission principale intégrante de la PATMAR.

D'autres (dont l'auteur de la Tribune), souhaiteraient se focaliser sur une PATMAR plus "locale", dont la mission principale est la protection des SNLE et des abords métropolitains. Et tout le reste serait secondaire.

 

Honnêtement, je n'ai pas de préférence personnelle entre ces deux approches, pour peu que la seconde soit couplée à un renforcement substantiel de nos capacités SURMAR, tout de même. Je comprends le point de vue de chacun, et leurs arguments.

Je noterais cependant que, en cas d'échec de la première approche (nouvel avion lourd), il sera assez facile de s'orienter vers la seconde approche (avion léger) en optant pour une solution européenne quasiment sur étagère. Entre les propositions sur base Casa et celles sur bases ATR, on aurait de quoi avoir une solution intérimaro-permanente livrable assez rapidement.
Dès lors, je peux comprendre que la Marine essaie de s'orienter en priorité vers un appareil lui ouvrant de nouveaux champs opérationnels.

Au pire, un couple A321 / C295 genre 8/4

[mudrets]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Au pire, un couple A321 / C295 genre 8/4

Oui, une merde de micro-flotte 

[Ciders]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Oui, une merde de micro-flotte 

Deux types particulièrement répandus et pas chiants à entretenir, des synergies industrielles faciles à trouver, des rapprochements aussi possibles avec d'autres forces aériennes qui ont les mêmes appareils. Et il faudra aussi songer bientôt à remplacer les CN-235... avec des C-295 ?

Franchement, entre se contraindre à faire mieux avec moins et pas forcément adapté (spécialité française, je sais), pourquoi ne pas faire mieux tout court ?

[mudrets]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Au pire, un couple A321 / C295 genre 8/4

Oui, une merde de micro-flotte 

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Deux types particulièrement répandus et pas chiants à entretenir, des synergies industrielles faciles à trouver, des rapprochements aussi possibles avec d'autres forces aériennes qui ont les mêmes appareils. Et il faudra aussi songer bientôt à remplacer les CN-235... avec des C-295 ?

Franchement, entre se contraindre à faire mieux avec moins et pas forcément adapté (spécialité française, je sais), pourquoi ne pas faire mieux tout court ?

Avec une logistique compliquée à la clef ....