Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Ciders]

il y a 12 minutes, mudrets a dit :

Avec une logistique compliquée à la clef .... 

Deux stocks de pièces de modèles très courants ? On devrait s'en sortir.

[PolluxDeltaSeven]

Bon, pour l'instant ce n'est pas le plan hein !

Et puis de toute manière, pour assurer la protection de la FOST, on ne peut pas se contenter d'une micro-flotte. Il faudra a minima une dizaine d'appareils, probablement au moins une quinzaine voire une grosse vingtaine si on a de vraies ambitions en Indo-Pac.

Dans tous les cas, attendons de voir ce qui est proposé. Mine de rien, la maquette Airbus à Euronaval était intéressante. Il y avait certes une grosse modification structurelle de l'arrière de l'appareil, pour la soute, mais le reste des équipements (radar, optronique, ESM, etc.) avaient l'air d'être installés "à la facilité" si je puis dire. J'aurais tendance à penser que l'objectif de cela est de rendre l'intégration du système de combat plus simple et plus modulaire. S'ils ont dans l'optique de faire de l'A321 une nouvelle plateforme militaire de référence dans leur catalogue (avec des version ELINT/SIGNINT, AWACS, PC commandement de drones, etc.), ce ne serait pas si bête, et ça permettrait éventuellement de développer quelques synergies au niveau européen.

On parlait de Indra et Navantia qui se rapprochait de Kawasaki pour étudier un PATMAR sur base P-1. Pourquoi ne pas effectivement leur proposer la même chose sur base A321XLR. On garde la même soute que pour la version française, les mêmes emplacements antennes etc, autant que possible, mais on met un système espagnol dedans pour les espagnols. Etc.

Pour l'instant, on est bien trop amont dans le programme, mais on verra ce qu'il peut en sortir.

(Et d'ailleurs, l'inverse est vrai. Si on se rend compte que le 321XLR ne peut pas être facilement navalisé, pourquoi ne pas se rapprocher des espagnols et des japonais pour un système commun ?)

[Alberas]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

Sinon effectivement ça n’a pas de sens d’avoir un porteur d’une telle capacité. A la limite c’est aussi valable pour le 10X d’ailleurs qui lui aussi boxe largement au dessus d’un ATR72 MPA.

Oui, mais alors pourquoi choisir un gros porteur? Pour pouvoir le transformer en:

- Un ravitailleur?

- Un AWACS?

- Un bombardier à long rayon d'action, du type B52?

- ...

[mudrets]

il y a une heure, Ciders a dit :

Deux stocks de pièces de modèles très courants ? On devrait s'en sortir.

J'aimerai être aussi optimiste que toi. Mais mon expérience dans le domaine logistique de l'aéro me laisse très très très dubitatif 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Oui, mais alors pourquoi choisir un gros porteur? Pour pouvoir le transformer en:

- Un ravitailleur?

- Un AWACS?

- Un bombardier à long rayon d'action, du type B52?

- ...

Soyons plus modeste, on est plus près d’un B-47E (104 t) que d’un B-52 (220 t).

[Alberas]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Soyons plus modeste, on est plus près d’un B-47E (104 t) que d’un B-52 (220 t).

Oui, mais avec 100 t c'est déjà pas mal et c'est déjà le double de l'ATL2 

En fait, je divaguais (probablement les effets du réveillon)  sur la capacité d'emport du A321 en matière de torpilles ou de missiles anti navire qui pourraient être remplacés par tous type de missiles air sol . Sans aller jusqu'à la capacité d'emport du B52, pourquoi ne pas en faire un bombardier lourd à la française?

Mais on n'est pas obligé de faire aussi gros que les ricains, de leur 80 t à vide et 56m d'envergure! 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Oui, mais avec 100 t c'est déjà pas mal et c'est déjà le double de l'ATL2 

En fait, je divaguais (probablement les effets du réveillon)  sur la capacité d'emport du A321 en matière de torpilles ou de missiles anti navire qui pourraient être remplacés par tous type de missiles air sol . Sans aller jusqu'à la capacité d'emport du B52, pourquoi ne pas en faire un bombardier lourd à la française?

Mais on n'est pas obligé de faire aussi gros que les ricains, de leur 80 t à vide et 56m d'envergure! 

Ah tout à fait, un A 321 avec une soute à missile deviendrait de facto une bonne basse pour dériver un bombardier.

L'idée n'est pas nouvelle puisque lors du programme Minerve de bombardier, une proposition a été émise d'un dérivé du Breguet 1150 Atlantic, le Breguet 1190/1191 armé du missile Matra 600.

Par ailleurs, le B-52 peut lancer des mines marines intégrées dans des JDAM, pour les lancer à distance de sécurité.

Modifié jeudi à 22:54 par Benoitleg

[g4lly]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Oui, mais avec 100 t c'est déjà pas mal et c'est déjà le double de l'ATL2 

En fait, je divaguais (probablement les effets du réveillon)  sur la capacité d'emport du A321 en matière de torpilles ou de missiles anti navire qui pourraient être remplacés par tous type de missiles air sol . Sans aller jusqu'à la capacité d'emport du B52, pourquoi ne pas en faire un bombardier lourd à la française?

Mais on n'est pas obligé de faire aussi gros que les ricains, de leur 80 t à vide et 56m d'envergure! 

Le problème du bombardier c'est que c'est un avion de combat sensé aller au contact de l'ennemi, ambiance opposition vélu. Dans ce cadre un dérivé de liner n'a rien à faire là.

La patrouille maritime est assez différente dans le sens ou l'environnement est infiniment moins complexe au dessus de l'océan qu'au dessus d'un pays ennemi. Il suffit de voir le ciel de l'Ukraine ...

... un PatMar capable de distribuer accessoirement des munitions air-sol en envirronement non contesté, surement. Un bombardier meme pas en reve.

Aujourd'hui un bombardier ca ressemble à ca ...

[clem200]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

... un PatMar capable de distribuer accessoirement des munitions air-sol en envirronement non contesté, surement. Un bombardier meme pas en reve.

On peut toujours lui faire tirer des missiles de plusieurs centaines de kilomètres de portée depuis le milieu de la mer Méditerranée 

Mais ça reste une mission archi secondaire

[Benoitleg]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le problème du bombardier c'est que c'est un avion de combat sensé aller au contact de l'ennemi, ambiance opposition vélu. Dans ce cadre un dérivé de liner n'a rien à faire là.

La patrouille maritime est assez différente dans le sens ou l'environnement est infiniment moins complexe au dessus de l'océan qu'au dessus d'un pays ennemi. Il suffit de voir le ciel de l'Ukraine ...

... un PatMar capable de distribuer accessoirement des munitions air-sol en envirronement non contesté, surement. Un bombardier meme pas en reve.

Aujourd'hui un bombardier ca ressemble à ca ...

Ou à ca :

 

Et les Tu-95 (Bombardier), Tu-114 (dérivé de transport)/ Tu-126 (AWACS) et Tu-142 (ASM) ont montré chacun de solides capacités dans leurs secteurs de prédilection.
Il me semble que le TU-95 est encore plutôt actif du côté de l'Ukraine.

Un avion capable d'aller à 4000/5000 km avec des missiles longue portée (> 1000 km) peut sans doute frapper les fronts "mous" d'un adversaire que ce dernier aurait du mal à défendre (on ne peut être fort partout dans des conflits de grande ampleur).

Modifié vendredi à 00:12 par Benoitleg

[g4lly]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

Et les Tu-95 (Bombardier), Tu-114 (dérivé de transport)/ Tu-126 (AWACS) et Tu-142 (ASM) ont montré chacun de solides capacités dans leurs secteurs de prédilection.
Il me semble que le TU-95 est encore plutôt actif du côté de l'Ukraine.

Un avion capable d'aller à 4000/5000 km avec des missiles longue portée (> 1000 km) peut sans doute frapper les fronts "mous" d'un adversaire que ce dernier aurait du mal à défendre (on ne peut être fort partout dans des conflits de grande ampleur).

La question c'est surtout qui va se casser le cul à transformer un A321XLR en bombardier avec de la place pour 10 à 20t de bombe à l'intérieur ...

... une soute pour PatMar aujourd'hui c'est quelques torpilles de 300kg - 4 ou 5 pour le P8 -... et ou quelques missile de 600kg.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Un avion capable d'aller à 4000/5000 km avec des missiles longue portée (> 1000 km) peut sans doute frapper les fronts "mous" d'un adversaire que ce dernier aurait du mal à défendre (on ne peut être fort partout dans des conflits de grande ampleur).

C'est le genre d'utilisation que j'imaginais, par exemple à partir des TOM DOM. Du genre remplacer un exocet par un Scalp. Mais ça n'a peut être aucun sens stratégique.

[Asgard]

9 hours ago, g4lly said:

La question c'est surtout qui va se casser le cul à transformer un A321XLR en bombardier avec de la place pour 10 à 20t de bombe à l'intérieur ...

Dans l'optique d'un A321 Military series, il serait opportun pour AIRBUS d'y penser et de faire la soute la plus configurable possible... Ne serait-ce que pour régler le pb de l'allonge des RC, il faudra très certainement dev un avion capable de les larguer à proximité de la zone de combat. Et dans l'idée, je reste sur ma soute à mini rampe arrière pour largage de mines / missiles / drones. Ca permettrait même, dans un version moins chargée en cabine, d'utiliser une grosse partie du volume en cabine pour stocker des charges largables

[Bechar06]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Ca permettrait même, dans un version moins chargée en cabine, d'utiliser une grosse partie du volume en cabine pour stocker des charges largables

Et tu fais comment pour pressuriser la cabine et ouvrir la / les  soute / soutes , donc la les dépressuriser  ?  si il y a un passage entre cabine supérieure et soutes 

[Asgard]

Soute pressurisée, comme un cargo A400 like (c'est le plus simple je pense). Ca limitera par contre le domaine de largage, mais mon p'tit doigt me dit que c'est aussi le cas avec une soute non pressurisée ATL2 like

[Alberas]

Le 02/01/2025 à 10:24, PolluxDeltaSeven a dit :

 

La Marine, qui a exploité ses ATL2 pendant deux décennies dans un contexte ISR + frappe au sol, et qui semble vouloir suivre le pas de l'AAE en matière de déploiements longue portée (notamment vers l'Indo-Pacifique), semble considérer que l'emport de munitions lourdes en soute (gage d'autonomie et de discrétion) n'est plus une mission secondaire, mais une mission principale intégrante de la PATMAR.

Dès lors, je peux comprendre que la Marine essaie de s'orienter en priorité vers un appareil lui ouvrant de nouveaux champs opérationnels.

Bref, on en revient toujours à ce point: quels sont les demandes de la Marine ? Quels sont ses priorités ?

Je cite ce message car il remet l'église au milieu du village.

Et, de ce fait, si on considère la mission de déploiement lointain comme une nécessité absolue, le choix de l'A 321 permet, outre le volume de la soute, d'utiliser la cabine pour emmener équipages et techniciens nécessaires sans faire appel à un MRTT. Cela donne à la Marine une autonomie de moyens dont elle ne disposait pas.

[Chimera]

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Je cite ce message car il remet l'église au milieu du village.

Et, de ce fait, si on considère la mission de déploiement lointain comme une nécessité absolue, le choix de l'A 321 permet, outre le volume de la soute, d'utiliser la cabine pour emmener équipages et techniciens nécessaires sans faire appel à un MRTT. Cela donne à la Marine une autonomie de moyens dont elle ne disposait pas.

Eh bien si j'étais Dassault et qu'on me donnait un tel cahier des charges, je ne m'emmerderais même pas à tenter de proposer quoique ce soit, même avec le 10X.

Cet appel d'offres semblait pipé d'avance, la MN avait déjà en tête ce qu'elle voulait.

Modifié vendredi à 10:40 par Chimera

[clem200]

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Soute pressurisée, comme un cargo A400 like (c'est le plus simple je pense). Ca limitera par contre le domaine de largage, mais mon p'tit doigt me dit que c'est aussi le cas avec une soute non pressurisée ATL2 like

Ça permet aussi de lancer des hommes, comme la trappe à l'arrière de l'ATL2 pour les Forces spéciales 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

Eh bien si j'étais Dassault et qu'on me donnait un tel cahier des charges, je ne m'emmerderais même pas à tenter de proposer quoique ce soit, même avec le 10X.

Cet appel d'offres semblait pipé d'avance, la MN avait déjà en tête ce qu'elle voulait.

C'est jamais aussi simple que ça.

Il y a toute une série de critères. Ceux là sont ceux sur lesquels Airbus l'a emporté (pour l'instant), mais il y en avait bien d'autres sur lesquels Airbus aurait pu se viander. Tout est toujours une question de compromis et de priorités, dans un appel d'offre.

La preuve, Airbus a dû changer son offre initialement construite autour de l'A320 pour pouvoir vraiment s'imposer face au Falcon 10X. C'est donc bien que ce dernier présentait quand même certains arguments sérieux.*

 

*Et je l'ai déjà abordé ici, mais plusieurs sources m'ont dit que la DGA et la MN s'attendaient à ce que Dassault améliore sa copie et pose plus de garanties (par rapport aux déboires sur Archange peut-être ??), ce qui aurait peut-être pu faire pencher la balance de l'autre côté ou équilibrer les chances**. Non pas que le Falcon 10X aurait pu miraculeusement devenir une plateforme expéditionnaire digne d'un A321, mais peut-être Dassault aurait-il pu jouer sur d'autres points.
Tout ça n'est de toute manière que conjectures, surtout qu'on a jamais vu l'offre de Dassault autour du Falcon 10X.

** (désolé pour le PPS) M'étonnerais pas d'ailleurs que ça ai servi d'électrochoc chez Dassault. Vu l'intense lobbying pro-DA sur cette question, en ce moment, je ne serais pas surpris que DA sorte le Falcon 10X amélioré comme une carte Joker au premier déboire de l'A321XLR MPA (ou aux premiers débats budgétaires sur cette question)

[clem200]

il y a 14 minutes, Chimera a dit :

Cet appel d'offres semblait pipé d'avance, la MN avait déjà en tête ce qu'elle voulait.

C'est le concept d'un cahier des charges non ? 

L'objectif c'est d'exprimer ton besoin, pas de faire plaisir aux industriels 

[capmat]

il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La preuve, Airbus a dû changer son offre initialement construite autour de l'A320 pour pouvoir vraiment s'imposer face au Falcon 10X. C'est donc bien que ce dernier présentait quand même certains arguments sérieux.*

La grande différence entre un A320 et un A321XLR, c'est la distance franchissable.

Avec un A321XLR, Airbus comble partiellement l'écart de distance franchissable entre un A320 et un Falcon 10X.

Il faut se souvenir que pour succéder au F8 Crusader, la Marine Nationale soutenait "mordicus" le F18 existant contre le Rafale en devenir.

Entre le 321XLR et le 10X on se retrouve dans la même situation.

[mudrets]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Il faut se souvenir que pour succéder au F8 Crusader, la Marine Nationale soutenait "mordicus" le F18 existant contre le Rafale en devenir.

S'il te plaît, certains dans la Marine Nationale ...

[Alberas]

il y a 17 minutes, capmat a dit :

La grande différence entre un A320 et un A321XLR, c'est la distance franchissable.

Avec un A321XLR, Airbus comble partiellement l'écart de distance franchissable entre un A320 et un Falcon 10X.

Il faut se souvenir que pour succéder au F8 Crusader, la Marine Nationale soutenait "mordicus" le F18 existant contre le Rafale en devenir.

Entre le 321XLR et le 10X on se retrouve dans la même situation.

Je ne comprends pas la comparaison entre F18/Rafale et A321XLR/10X ?

[herciv]

On pourrait pas attribuer le rôle de ravitailleur au PATMAR en plus de celui habituel ?

[Patrick]

Ce qu'il aurait fallu c'est que le 9X ne soit pas abandonné à l'époque suite à l'échec du Silvercrest, et que le 10X ait été beaucoup plus gros et soit d'entrée de jeu prévu pour une utilisation duale, en plus de signer le retour de Dassault sur le segment des jets régionaux ou des moyen-courriers "premium" en s'appuyant sur l'écosystème Falcon Services notamment. Si toutefois un tel marché existe.

Alternativement, qu'il existe aujourd'hui des plans pour un tel programme avec une entrée en service dans la foulée du 10X, quelques années plus tard au max, ce qui ne semble pas être le cas.

Même pas sous la forme d'un rallongement du 10X type 7X vers 8X.

C'était peut-être ce qu'attendait la MN...

 

Ah et pour la motorisation il aurait fallu une paire de LEAP afin d'avoir une énorme poussée et d'être les plus souverains possible, pourquoi pas un Leap-1D, après les A/B/C (pour Airbus Boeing et Comac...) Sauf que ce moteur n'existe évidemment pas et que Dassault et Safran sont durablement brouillés depuis le Silvercrest (qui pourtant pourrait trouver place sur de plus petits aéronefs sans difficulté, pourquoi pas un successeur du Falcon 10 d'ailleurs).

En attendant j'ai la vague impression que le moteur Allemand du 10X n'a pas convaincu non plus...

 

Bref pour proposer quelque chose de plus gros ce n'était plus du tout la même histoire. Un chantier énorme. Une tâche herculéenne pour Dassault.

Autre alternative: un avion véritablement dédié (pourquoi une évolution de l'ATL3 mais avec des turbofans?)
Mais là aussi, fin de non-recevoir généralisée, pas de demandes, de l'attentisme... Et un coût de développement gigantesque pour une cellule mono-mission.

Au bout d'un moment ça ne marche pas. L'état se pose en client de solutions toutes prêtes. Les industriels ne sont plus activés par des cellules leur demandant de faire évoluer leurs produits vers une certaine direction. Produire un matériel de guerre rendu potentiellement inexportable suite aux refus de l'état revient à se suicider en grandes pompes dans un déluge de dépenses inutiles, et tout matériel produit en France mais non-acheté par la France part avec de sérieux handicaps sauf à être exceptionnel, ou d'un niveau d'importance limité, ou très abordable.

Dans un contexte pareil c'est même pas la peine de lutter.

Ajoutez les problèmes de Dassault pour s'adapter en ce moment par dessus, et surtout son absence de diversification vers du low cost facilement vendable au-delà de ses produits de base phares, et le tableau devient un peu sombre.