Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Titus K]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

En attendant j'ai la vague impression que le moteur Allemand du 10X n'a pas convaincu non plus...

Peux-tu développer ce point ? 

Il a récemment terminé sa campagne d'essai (fin octobre)

https://www.timesaerospace.aero/news/maintenance/rolls-royce-completes-flight-testing-of-the-pearl-10x-engine

[Patrick]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Peux-tu développer ce point ? 

Il a récemment terminé sa campagne d'essai (fin octobre)

https://www.timesaerospace.aero/news/maintenance/rolls-royce-completes-flight-testing-of-the-pearl-10x-engine

Convaincu la Marine je veux dire.

Trappier avait même mis l'accent dessus en guise d'argument pour dire "regardez l'avion il est Européen".

[Beachcomber]

Et qu'est-ce vous pensez d'une décision politico-industrielle ?

Airbus DS licencie 2000 postes dont pas loin de 500 en France (essentiellement dans le spatial, certes), donc leur donner le contrat est une manière d'atténuer le choc, garder les équipes et les compétences. De plus si ça permet de re localiser une partie de la production c'est pas plus mal, d'autant que le statut européen de l'entreprise permet de laisser la porte ouverte à d'autres pays potentiellement clients.

Dassault n'a pas forcément cette possibilité, et n'a pas forcément fait tous les efforts non plus dans des précédents programmes (a juste titre vis à vis de la préservation de sa propriété intellectuelle dans la technologie SCAF avec les allemands par exemple).

Donc le politique arbitre, pour l'instant, dans le sens d'Airbus en s'appuyant sur le cahier des charges du client, mais ça ne serait pas la première fois qu'on tord le bras du client pour faire bosser l'industriel...

[Asgard]

16 minutes ago, Beachcomber said:

Et qu'est-ce vous pensez d'une décision politico-industrielle ?

Tu veux dire de sélectionner l'offre qui colle le plus au besoin exprimé ? c'est une décision oui

18 minutes ago, Beachcomber said:

on tord le bras du client pour faire bosser l'industriel...

faire bosser quel industriel ? Pas sur que DA soit en manque de projets, plan de charge mili...

C'est fou cette haine d'Airbus qu'on (je) semble percevoir sur ce fil :o

[Alberas]

il y a 17 minutes, Beachcomber a dit :

Et qu'est-ce vous pensez d'une décision politico-industrielle ?

 

Evidemment que c'est un des critères. D'un coté Airbus peut mettre en avant l'emploi de ses bureaux d'étude, l'Etat tient les rênes des commandes de MRTT ou de A400M, il y a le dossier Airbus/Thales dans le spatial, le coup de pouce donné à la branche espagnole d'Airbus mérite une contre partie, etc...

[Beachcomber]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

C'est fou cette haine d'Airbus qu'on (je) semble percevoir

C'est pas du tout mon propos. Faire bosser Toulouse ou Merignac c'est de plus kif- kif de mon point de vue.

En revanche en termes de coût d'heure de vol un bizz jet ou un long liner doivent pas être au même tarif. Donc même si la MN a une préférence il me semble que le payeur a le fin mot de l'histoire. Et d'une manière générale, voire particulière si on préfère (programmes FDI / FREMM par exemple), le client français s'est toujours effacé au profit de l'intérêt supérieur de l'état - arbitré par le politique.

Donc étant donné les carnets de commandes respectifs Airbus DS et Dassault, ainsi que la possibilité de rapatrier une partie de la production espagnole - branche Défense Airbus - un arbitrage politique semble possible.

Etant donné que de toutes manières seule un dessin nouveau d'avion dédié aurait permis la totale satisfaction du client, a un prix exorbitant, l'état peut aussi choisir de faire de la politique industrielle quand il a le choix entre 2 solutions bancales. Comme je n'y connais pas plus que ça en aéronautique je me pose la question. Et la réponse, si c'est bien une décision "sociale", ne me choquerai absolument pas.

[Chimera]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Donc étant donné les carnets de commandes respectifs Airbus DS et Dassault, ainsi que la possibilité de rapatrier une partie de la production espagnole - branche Défense Airbus - un arbitrage politique semble possible.

Rapatrier quoi ? 

Vous allez chercher à convaincre les Espagnols de relocaliser ce qu'ils ont obtenu pendant le développement (crash) de l'A400M ? C'est a dire le montage du site de Getafe avec la cellule design des avions militaires, la gestion MRO des A400M et le centre de conversion des A330 en MRTT ? Vous marchez sur la tête.

Le mieux qu'il se passera ce sera un appel du pieds de la France aux Espagnols pour les convaincre de choisir l'A321XLR pour leur propres PATMAR, ce qui semble mal engagé puisqu'ils privilégient, que sorpresa, la solution CASA.

A moins que la DGA est spécifiée des exigences en matières de valeur ajoutée et relocalisation qu'Airbus est capable de tenir (ce qui est très peu probable à ce stade de la sélection), cet A321MPA ne sortira pas de Toulouse.

Modifié vendredi à 15:05 par Chimera

[capmat]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

S'il te plaît, certains dans la Marine Nationale ...

Cette nuance me rassure 

[capmat]

Il y a 3 heures, Beachcomber a dit :

Et qu'est-ce vous pensez d'une décision politico-industrielle ?

Airbus DS licencie 2000 postes dont pas loin de 500 en France (essentiellement dans le spatial, certes), donc leur donner le contrat est une manière d'atténuer le choc, garder les équipes et les compétences. De plus si ça permet de re localiser une partie de la production c'est pas plus mal, d'autant que le statut européen de l'entreprise permet de laisser la porte ouverte à d'autres pays potentiellement clients.

Dassault n'a pas forcément cette possibilité, et n'a pas forcément fait tous les efforts non plus dans des précédents programmes (a juste titre vis à vis de la préservation de sa propriété intellectuelle dans la technologie SCAF avec les allemands par exemple).

Donc le politique arbitre, pour l'instant, dans le sens d'Airbus en s'appuyant sur le cahier des charges du client, mais ça ne serait pas la première fois qu'on tord le bras du client pour faire bosser l'industriel...

L'annonce d'un licenciement de 2000 employés, dans un secteur annexe à l'activité principale, est un "classique" en support du cours de bourse.

Les "licenciés" seront soit des départs volontaires, soit des départs à la retraite non remplacés, soit des reclassés dans d'autres secteurs

d'Airbus en phase importante de recrutements.

 

Je vois plutôt une tentative d'Airbus d'étouffer la proposition de Dassault en anticipant la présentation d'une solution maximalisée dans le sens

des espoirs de la marine.

Evidemment, la proposition A321MPA est séduisante mais la marche est peut être trop haute entre les promesses et le coût final de la réalisation.

Je ne vois pas à ce stade de décision politique.

 

Modifié vendredi à 16:10 par capmat

[Beachcomber]

il y a une heure, Chimera a dit :

Vous marchez sur la tête.

Je sais bien que dans ce type de coopération industrielle chacun a son pré carré, mais s'il s'agit de confier aux allemands de Hambourg (seul site d'assemblage du 321xlr aujourd'hui) et aux espagnols de Getafe la construction et l'adaptation des peut-être 10 avions commandés exclusivement par la France je vois pas l'interêt de sélectionner Airbus...

À part St Nazaire pour la partie avant y'a pas un français qui bosse, beau succès de souveraineté.

Quitte à avoir un produit adapté au mieux à la demande client autant faire appel à un compatriote : en cas de crash du programme tu finances pas une bande de zozos à l'autre bout du continent.

[Glenans29]

18 minutes ago, Beachcomber said:

Je sais bien que dans ce type de coopération industrielle chacun a son pré carré, mais s'il s'agit de confier aux allemands de Hambourg (seul site d'assemblage du 321xlr aujourd'hui) et aux espagnols de Getafe la construction et l'adaptation des peut-être 10 avions commandés exclusivement par la France je vois pas l'interêt de sélectionner Airbus...

À part St Nazaire pour la partie avant y'a pas un français qui bosse, beau succès de souveraineté.

Quitte à avoir un produit adapté au mieux à la demande client autant faire appel à un compatriote : en cas de crash du programme tu finances pas une bande de zozos à l'autre bout du continent.

L’A321Neo sort de Blagnac maintenant et à terme cette nouvelle FAL issue du 380 pourra faire du XLR aussi. 

Aucune idée d’où sortira cet A321MPA mais je quote pour la postérité ceux qui disent être déjà sûrs que l’intégration sera faite en Espagne, on verra. Les avions de mission Airbus sont finis en Espagne oui mais ils sont jusqu'à présent intégrés dans l’écosystème Airbus DS or là il est assez probable que ce soit Thales qui fournisse une grosse partie des équipements de mission donc je ne suis pas certain que ce produit 100% pour un client Français rentre naturellement dans ce schéma. Comme je l’ai dit on verra.

Quand à dire que sur un A321 y a pas un français qui bosse à part st Nazaire c’est quand même une sacrée mecomprehension de la chaîne de valeur d’un A321, surtout équipé en LEAP. En dehors du moteur, rien que pour les équipements civils type avionique tu as plus de Thales sur les monocouloirs Airbus que sur les Falcon.

Et de toute façon sur un MPA ce sont les équipements de mission qui font la part du lion de la valeur ajoutée.

[Asgard]

52 minutes ago, Beachcomber said:

À part St Nazaire pour la partie avant y'a pas un français qui bosse, beau succès de souveraineté.

Patrick, sort de ce corps !!!!

14 minutes ago, Glenans29 said:

Quand à dire que sur un A321 y a pas un français qui bosse à part st Nazaire c’est quand même une sacrée mecomprehension de la chaîne de valeur d’un A321, surtout équipé en LEAP. En dehors du moteur, rien que pour les équipements civils type avionique tu as plus de Thales sur les monocouloirs Airbus que sur les Falcon.

Et de toute façon sur un MPA ce sont les équipements de mission qui font la part du lion de la valeur ajoutée.

Merci

[Bechar06]

il y a 47 minutes, Glenans29 a dit :

Aucune idée d’où sortira cet A321MPA mais je quote pour la postérité ceux qui disent être déjà sûrs que l’intégration sera faite en Espagne, on verra. Les avions de mission Airbus sont finis en Espagne oui mais ils sont jusqu'à présent intégrés dans l’écosystème Airbus DS or là il est assez probable que ce soit Thales qui fournisse une grosse partie des équipements de mission donc je ne suis pas certain que ce produit 100% pour un client Français rentre naturellement dans ce schéma. Comme je l’ai dit on verra.

Quand à dire que sur un A321 y a pas un français qui bosse à part st Nazaire c’est quand même une sacrée mecomprehension de la chaîne de valeur d’un A321, surtout équipé en LEAP. En dehors du moteur, rien que pour les équipements civils type avionique tu as plus de Thales sur les monocouloirs Airbus que sur les Falcon.

Et de toute façon sur un MPA ce sont les équipements de mission qui font la part du lion de la valeur ajoutée.

Je plussoie !  Et je dirais même plus +  : 

Le A321 XLR n'est qu'une cellule nue ou presque qui sortirait donc de Toulouse , chaîne civile d'assemblage ! Déjà ça !   Et comme cet avion a besoin d'un spécialiste MPA je la verrais bien achetée par Dassault pour transformation, puisque les autres européens ne veulent pas de ce MPA !   Et par le spécialiste ASW MPA européen !  le seul en matière d'architecture avion   Dassault associé à Thalès : 

Voilà le tandem d'enfer, gagnant  pour faire un A321XLR MPA français _ Le meilleur mondial des décennies à venir. Le tout sous l'égide de la DGA    On y va ! 

[Asgard]

1 hour ago, Bechar06 said:

le seul en matière d'architecture avion

Et Airbus ce sont des tanches ? des ignares ? des perdreaux de l'année ? des bébés ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, Beachcomber a dit :

Donc étant donné les carnets de commandes respectifs Airbus DS et Dassault, ainsi que la possibilité de rapatrier une partie de la production espagnole - branche Défense Airbus - un arbitrage politique semble possible.

D'accord avec le reste sauf ça. Impossible. Pas d'accord à ce niveau. Je ne vois même pas trop pourquoi il y en aurait pour un si petit contrat.

 

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

A moins que la DGA est spécifiée des exigences en matières de valeur ajoutée et relocalisation qu'Airbus est capable de tenir (ce qui est très peu probable à ce stade de la sélection), cet A321MPA ne sortira pas de Toulouse.

Personnellement je m'attends au meilleur comme au pire.

 

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

je quote pour la postérité ceux qui disent être déjà sûrs que l’intégration sera faite en Espagne, on verra.

C'est une bonne idée ça tiens , effectivement on verra.

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Je plussoie !  Et je dirais même plus +  : 

Le A321 XLR n'est qu'une cellule nue ou presque qui sortirait donc de Toulouse , chaîne civile d'assemblage ! Déjà ça !   Et comme cet avion a besoin d'un spécialiste MPA je la verrais bien achetée par Dassault pour transformation, puisque les autres européens ne veulent pas de ce MPA !   Et par le spécialiste ASW MPA européen !  le seul en matière d'architecture avion   Dassault associé à Thalès : 

Voilà le tandem d'enfer, gagnant  pour faire un A321XLR MPA français _ Le meilleur mondial des décennies à venir. Le tout sous l'égide de la DGA    On y va ! 

Ce serait la meilleure solution dans un monde idéal, mais personne ne voudrait car ça donnerait probablement à Dassault trop d'informations sensibles sur les programmes militaires Airbus, des programmes sur lesquels il est susceptible d'aller un jour les concurrencer. Et ce serait compréhensible.

Même principe que pour le NGF avec la question du background en termes d'IP, mais en inversant les rôles cette fois. Et ce serait difficile d'en vouloir à Airbus (mais très amusant quand même).

 

il y a 17 minutes, Asgard a dit :

Et Airbus ce sont des tanches ? des ignares ? des perdreaux de l'année ? des bébés ?

Alors qu'ils finissent l'Eurodrone d'abord en respectant ses performances ses délais et ses coûts. Merci. 

[Beachcomber]

Le problème n'est pas forcément qu'Airbus puisse être incompétent. L'un ou l'autre des compétiteurs fera de son mieux en cherchant des marchés autres que nationaux. Et le résultat sera j'espère à la hauteur des besoins.

Concernant Airbus je verrais le principal soucis dans la propriété intellectuelle : les partenaires allemands et espagnols sont aussi des constructeurs de sous-marins avec des industriels compétents en ASM.

Est-ce que l'Allemagne ou l'Espagne pourraient developper leur propre solution Patmar à partir d'une cellule financée par la France et concurrencer - à moindre frais - un avion français à l'origine ?

Il me semble que le programme S80 est un bon exemple des amabilités qui ont lieu dans ces milieux. Winner takes all et malheur au naïf.

[Benoitleg]

Le 03/01/2025 à 01:21, g4lly a dit :

La question c'est surtout qui va se casser le cul à transformer un A321XLR en bombardier avec de la place pour 10 à 20t de bombe à l'intérieur ...

... une soute pour PatMar aujourd'hui c'est quelques torpilles de 300kg - 4 ou 5 pour le P8 -... et ou quelques missile de 600kg.

J'ai cru comprendre que le FMAN (5 m / 800 kg) serait intégré en soute.

Je ne suis pas dans le secret de la DGA, mais si l'on peut y intégrer 4 de ces missiles en soute, on arrive sur des volumes plutôt imposants.

Modifié hier à 01:07 par Benoitleg

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Glenans29 a dit :

L’A321Neo sort de Blagnac maintenant et à terme cette nouvelle FAL issue du 380 pourra faire du XLR aussi. 

Aucune idée d’où sortira cet A321MPA mais je quote pour la postérité ceux qui disent être déjà sûrs que l’intégration sera faite en Espagne, on verra. Les avions de mission Airbus sont finis en Espagne oui mais ils sont jusqu'à présent intégrés dans l’écosystème Airbus DS or là il est assez probable que ce soit Thales qui fournisse une grosse partie des équipements de mission donc je ne suis pas certain que ce produit 100% pour un client Français rentre naturellement dans ce schéma. Comme je l’ai dit on verra.

Quand à dire que sur un A321 y a pas un français qui bosse à part st Nazaire c’est quand même une sacrée mecomprehension de la chaîne de valeur d’un A321, surtout équipé en LEAP. En dehors du moteur, rien que pour les équipements civils type avionique tu as plus de Thales sur les monocouloirs Airbus que sur les Falcon.

Et de toute façon sur un MPA ce sont les équipements de mission qui font la part du lion de la valeur ajoutée.

Pour exemple, voici la liste des différents intervenants sur l'Atlantique 2 Standard 6 :

• Système de cœur tactique (Dassault) 
• Système radar à antenne active Search Master, avec modes dédiés à la patrouille maritime (Thales)
• Système optronique MX-20 de dernière génération multi voies/haute résolution (L3Harris Wescam)
• Logiciel de mission LOTI [Logiciel Opérationnel de Traitement de l’Information] (Naval Group)
• Sous-système de traitement acoustique numérique de dernière génération [STAN] (Thales)
• Interrogateur IFF TSA2542 (Thales)
• Consoles de visualisation tactique (SIAé)

Prototype (Dassault)
Chantier des avions de série (SIAé)

Infographie de l'Atlantique 2 Standard 6 :

https://archives.defense.gouv.fr/content/download/599754/10113695/Atlantique 2 rénové.pdf

D'ailleurs, dans un monde idéal..., le transfert de cette suite d'équipements selon une politique de "petits pas" sur la cellule d'un Airbus A 321 à soute élargie serait sans doute la solution la plus prudente.

Modifié hier à 01:09 par Benoitleg

[Bechar06]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Le A321 XLR n'est qu'une cellule nue ou presque qui sortirait donc de Toulouse , chaîne civile d'assemblage ! Déjà ça !   Et comme cet avion a besoin d'un spécialiste MPA je la verrais bien achetée par Dassault pour transformation, puisque les autres européens ne veulent pas de ce MPA !   Et par le spécialiste ASW MPA européen !  le seul en matière d'architecture avion   Dassault associé à Thalès : 

Voilà le tandem d'enfer, gagnant  pour faire un A321XLR MPA français _ Le meilleur mondial des décennies à venir. Le tout sous l'égide de la DGA    On y va ! 

 

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

D'ailleurs, dans un monde idéal..., le transfert de cette suite d'équipements selon une politique de "petits pas" sur la cellule d'un Airbus A 321 à soute élargie serait sans doute la solution la plus prudente.

 

Je rajoute que Dassault a des capacités d' intégrateur que Airbus D&S n'a pas,  et Airbus-Avions-civils pas forcément... Et avec CATIA ++ chez DA, ils peuvent repartir du Design A321XLR, le modifier structurellement    et en avant !  

[clem200]

il y a 37 minutes, Bechar06 a dit :

Et avec CATIA ++ chez DA, ils peuvent repartir du Design A321XLR, le modifier structurellement    et en avant !  

L'optimisme est une bonne chose mais ce n'est pas si simple 

 

[Bechar06]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

L'optimisme est une bonne chose mais ce n'est pas si simple 

 

Tu préfères imaginer une "adaptation" du P-8 Poseidon  à la MN ?     Par qui  ?  sous la responsabilité de qui ?   Ce serait sans doute "plus simple" ?   Laisses moi en douter ! 

Le bras de fer vis à vis de AIrbus me semble plus crédible et + fort :  avec DA comme intégrateur  général  qu'en faisant appel au P-8 ! 

[clem200]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Tu préfères imaginer une "adaptation" du P-8 Poseidon  à la MN ?     Par qui  ?  sous la responsabilité de qui ?   Ce serait sans doute "plus simple" ?   Laisses moi en douter ! 

Le bras de fer vis à vis de AIrbus me semble plus crédible et + fort :  avec DA comme intégrateur  général  qu'en faisant appel au P-8 ! 

Ce n'est pas ça, les modifications structurelles d'un appareil que tu ne maîtrises pas ce n'est pas anodin 

Il n'y a aucune raison pour que Airbus aide Dassault

J'ai l'impression que toi tu parles simplement de rajouter deux fils électriques, mais on parle de grosses modification là

Modifié hier à 12:06 par clem200

[Bechar06]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

J'ai l'impression que toi tu parles simplement de rajouter deux fils électriques, mais on parle de grosses modification là

Non pas que des fils électriques ! 

Regardes les entreprises qui transforment les avions en cargo ... par ex. AIRBUS EFW , filiale Airbus,  fait transformer les A320 en A320 P2F par ST Engineering à Singapour, A321P2F ( "En outre, Qantas Freight recevra cette semaine son troisième Airbus A321P2F" )  et A330 convertis: 

"« L’avion A330 converti pour Australia Post pourra transporter environ 50 tonnes de fret par vol, soit plus du double de la capacité des autres avions cargo opérant pour le service postal national.« L’avion sera converti par EFW, une coentreprise entre Airbus et ST Engineering. Les travaux de conversion comprendront la suppression des sièges, le remplacement de la porte de cabine existante par une porte plus grande et l’installation d’un système de manutention du fret."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Elbe_Flugzeugwerke  qui n'est plus qu'à 45% Airbus ... 

Cf. la séquence A321P2F de https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320

On voit quie des billes ont passées au partenaire pour la transformation structurelle ... Enlever les hublots, et rajouter des portes cargos.. Cetes pas à la hauteur de la soute du MPA et du reste

Seule réussite in-situ Toulouse de la transformation majeure des A300 et A330 : Les Beluga 

 

 

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Non pas que des fils électriques ! 

Regardes les entreprises qui transforment les avions en cargo ... par ex. AIRBUS EFW , filiale Airbus,  fait transformer les A320 en A320 P2F par ST Engineering à Singapour, A321P2F ( "En outre, Qantas Freight recevra cette semaine son troisième Airbus A321P2F" )  et A330 convertis: 

"« L’avion A330 converti pour Australia Post pourra transporter environ 50 tonnes de fret par vol, soit plus du double de la capacité des autres avions cargo opérant pour le service postal national.« L’avion sera converti par EFW, une coentreprise entre Airbus et ST Engineering. Les travaux de conversion comprendront la suppression des sièges, le remplacement de la porte de cabine existante par une porte plus grande et l’installation d’un système de manutention du fret."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Elbe_Flugzeugwerke  qui n'est plus qu'à 45% Airbus ... 

Cf. la séquence A321P2F de https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320

On voit quie des billes ont passées au partenaire pour la transformation structurelle ... Enlever les hublots, et rajouter des portes cargos.. Cetes pas à la hauteur de la soute du MPA et du reste

Seule réussite in-situ Toulouse de la transformation majeure des A300 et A330 : Les Beluga 

 

 

Il est plus simple de supprimer des sièges et de modifier une porte. On ne modifie pas l’extérieur de l’avion.
Dans le cas de l’A321 MPA, il s’agit d’installer une série d’appendices ( radar, senseurs, etc..) et une soute externe assez considérable, ce qui va retentir largement sur l’aérodynamique de l’avion.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Il est plus simple de supprimer des sièges et de modifier une porte. On ne modifie pas l’extérieur de l’avion.
Dans le cas de l’A321 MPA, il s’agit d’installer une série d’appendices ( radar, senseurs, etc..) et une soute externe assez considérable, ce qui va retentir largement sur l’aérodynamique de l’avion.

D'après les infos et les photos de la maquette présentée à Euronaval, on peut tout de même voir une intégration plutôt correcte. La soute se trouve dans la continuité du caisson central, les antennes radar seront intégrées dans le fuselage et l'optronique sera rétractable. Et puis il n'y aura pas d'emport externes de charges.

Modifié il y a 22 heures par Ronfly