Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[jean-françois]

Rien ne dit que les ailes doivent être à 100 % les mêmes que celles de la version civile

[g4lly]

3 hours ago, jean-françois said:

Rien ne dit que les ailes doivent être à 100 % les mêmes que celles de la version civile

Sauf c'est c'est plus cher de recommencer un dev' de voilure si les points et les charges ne sont pas prévu de base ...

... après j'ai du mal à comprendre d'obsession d'utiliser un bizjet pour servir de Patmar ... il n'est pas même pas sur que l'énergie produite à bord soit suffisante!

[wagdoox]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

d'utiliser un bizjet pour servir de Patmar

Pour reprendre une cellule dassault alors que le constructeur n’en a jamais parlé. C’est macron et Merkel qui avait mis en avant le falcon ou Airbus. 
Si dassault devrait refaire un patmar, il y a forte à parier qu’on partirait sur un turboprop. 

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/atlantic3/

Dassault -Aviation étudie une nouvelle version de l'avion de patrouille maniffine européen : l'Atlantic de 3ème Génération (ATL3). Basé sur les caractéristiques qui font le succès de la famille Atlantic (ATLI et ATL2), l'ATL3 sera un nouvel avion, doté de nouveaux systèmes d'armes. 

L'ATL3, équipé d'une nouvelle motorisation plus puissante, possédera d'excellentes performances opérationnelles sur zone, à grande distance de sa base et avec une grande quantité d'armements. 

Prenant en compte l'expérience acquise par Dassault Aviation sur les postes de pilotage des avions civils et militaires, l'ATL3 bénéficiera d'un poste de pilotage moderne (Glass Cockpit) qui permet un pilotage à deux. Le coeur du système d'armes de l'ATL3 sera basé,sur une architecture informatique décentralisée avec bus numérique redondant dérivée d'un programme existant. Les postes opérateurs seront banalisés et équipés de consoles multi-écrans couleur de grande taille permettant une grande souplesse d'emploi et une grande richesse d'informations. 

Les senseurs et autres systèmes comprendront pricipalement : 

le radar à imagerie 

l'électro-optique 

l'ESM (Electronic Support Measures)

l'acoustique 

le MAD (Magnetic Anomaly Detector)

l'auto-protection 

les liaisons tactiques de données (liaisons 11, 14, 16, 22) 

La capacité d'emport et la gamme d'emport dont l'ATL3 est capable lui permettent d'être opérationnel dans tout environnement ASW ( ASW Anti-Submarine Warfare) et ASUW (ASUW Anti-Surface Unit Warfare).

(d'après un document d'information de la direction de la communication de Dassault Aviation)

ça date mais il y a forte à parier qu’on irait vers du encore plus gros. 

[BPCs]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Pour reprendre une cellule dassault alors que le constructeur n’en a jamais parlé.

L'ATL3 date de 1995...

Sur le site Dassault on lit cela sur 900 MPA :

Citation

FALCON 900MPA

Fitted with a fully-fledged advanced mission suite, the Falcon 900 MPA "Maritime Patrol Aircraft" is able to detect all kinds of threats and react with the appropriate response.

Fitted with a fully-fledged advanced mission suite, the Falcon 900 MPA “Maritime Patrol Aircraft” is able to detect all kinds of threats and react with the appropriate response. Like the Falcon 2000 MRA, it offers outstanding operational flexibility as well as excellent performance.

As for the Falcon 2000 MRA, the concept of the Falcon 900 MPA builds up directly on lessons learnt from:

The long-range maritime patrol aircraft “Atlantic” / “Atlantique” family delivered to five different navies and air forces.

The Falcon family aircraft modified for maritime surveillance and operated by the French Navy and by several foreign Coast Guards.

It is a unique concept of high performance, low cost and low risk development, long-range maritime patrol aircraft.

Derived from the Falcon 900 DX business jet, the Falcon 900 MPA is perfectly sized for maritime patrol missions. It is persistent, capable and safe. From the onset of the project, the state-of-the-art mission system and the sensors suite, as well as the platform have been developed with the necessary growth potential provisions, in order to meet new requirements that could arise during the long life of the aircraft.

 

Falcon 900 MPA

Capabilities

The Falcon 900 MPA is a land based high performance aircraft with a multi-mission capability. The mission system incorporates state-of-the-art sensors and avionics designed to carry out efficiently the missions and the tasks dedicated to a maritime patrol aircraft:

Military missions

Monitoring of maritime approaches,
Anti Submarine Warfare (ASW),
Anti Surface Warfare (ASuW),
Target acquisition and Over The Horizon Targeting (OTHT),
Electronic Intelligence / Signal Intelligence (ELINT / SIGINT),
Naval forces training (target towing, EW simulation…).

Operations other than war

Surveillance of the Exclusive Economic Zone (EEZ),
Surveillance of Sea Lanes Of Communication (SLOC),
Search And Rescue (SAR),
Government action at sea,
Protection of the environment
Medical evacuation,
Personnel and light equipment transportation

Features

Airframe

The Airframe of the Falcon 900 MPA is based on the Falcon 900 DX.
It is modified to carry out the whole range of maritime patrol missions:
Radar under the fuselage,
Retractable electro-optical turret,
Oversized observation windows,
Sonobuoys / markers launcher,
Life raft drop door for SAR operations,
Underwing store stations.

 

Propulsion system

The Falcon 900 MPA is powered by three Honeywell TFE 731-60 engines with 5,000 lbs thrust. Each engine is monitored by a Digital Electronic Engine Computer (DEEC) allowing the best efficiency with the minimum fuel consumption, during each segment of the mission.

Glass cockpit “EASy”

The flight deck is designed for a two-pilot configuration.
The full glass cockpit “EASy”, defined by Dassault Aviation is the most advanced flight deck system in the world. It dramatically increases safety and efficiency of the crew during all the phases of the mission.
Mission System
The mission system of the Falcon 900 MPA incorporates state-of-the-art technologies in both sensors and sub-systems. It allows carrying out efficiently the various tasks dedicated to a multi-mission aircraft operated by a reduced crew, thanks to analyzing systems and automatic functions.
The mission system is composed of:

One 360° radar fitted under the belly in a radome,
One retractable electro-optical FLIR located under the front part of the fuselage,
One Electronic Support Measurement (ESM) suite,
One acoustic subsystem with sonobuoys launcher, acoustic processor and analyzer,
One to four multi-functions workstations with color displays,
A complete communication suite including a SATCOM, and a Data Link,
A Self Protection System.

Interior layout

The floor plan is based on a seven crew concept:
Two  Pilots,
Two Observers / Operators,
One TACtical COordinator (TACCO),
One Deputy TACCO,
One Acoustic Operator,

Efficiency

The operational efficiency stems directly from performance and availability. In term of performance, the Falcon 900 MPA is far ahead from same class competitors. Capable of very high cruise and maximum speeds, the Falcon 900 MPA provides with a wider domain of operating speeds. Furthermore, it is capable of higher acceleration rate, longer range, longer endurance and higher cruise altitude.

The state-of-the-art mission system and sensors suite, combined to the outstanding aircraft performance, allow patrolling at medium or high altitudes, thus dramatically increasing the surveyed areas during each mission, in a shorter time.

The Falcon 900 MPA can reasonably be compared to the upper class of large maritime patrol aircraft. Based on a business jet platform, the Falcon 900 MPA is particularly adapted to long lasting flights. This is a key factor, contributing to the crew efficiency.

The Falcon 900 family demonstrates a very high reliability rate and features a very light maintenance footprint. Thus, the Falcon 900 MPA can be rapidly deployed to Forward Operating Bases, from where it can be operated without any need for Ground Support Equipment (GSE) or specific ground crew.
Thanks to its unique low fuel consumption three turbofans configuration the Falcon 900 MPA demonstrates outstanding operational performance:

Operation from short runways,
Significant cruise speed up to Mach 0.85,
Long range/Long endurance (3 hours class @ 1,200 NM from its base),
Two engines ferry capability.

Safety

Safety is a paramount when flying at low level over the sea in all types of weathers. With three engines, the Falcon 900 MPA has been designed for transoceanic flights. The Falcon 900 MPA demonstrates such performance and safety records that it is capable to be ferried with one engine inoperative.

If a bird ingestion hazard or an engine failure occurs at low altitude, the Falcon 900 MPA may benefit from its three-engine configuration to keep on performing temporarily the critical mission.

This three-engine configuration also eases return to mother base or to reach a service centre instead of being stuck on a deployment airfield, until the problem has been fixed.

On note l'équipage à 7 PAX  et l'autonomie de 3h à 1200 Nm pour le maintenant petit 900 MPA et son emport de 2 exocets sous les ailes.

Vu notre propension à coller toujours au strict minimum (on l'a vu sur les frégates et leur emport limité en missiles), j'ai du mal à imaginer qu'on veuille emporter vraiment beaucoup plus que 2 FMAN et 2 torpilles sur une même mission.

Surtout que les drones arrivent et qu'un Reaper Seagardian emporte par exemple une vingtaine de bouées et 2 torpilles.

Je ne pense pas que la MN voudra entrer dans un programme trop couteux pour jouer à l'Arsenal Plane (qui serait plus judicieux avec les MRTT ou les A400m) et relèvera plus du pilier RC du SCAF.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

L'ATL3 date de 1995...

Sur le site Dassault on lit cela sur 900 MPA :

Ce qui veut bien dire qu’il sera encore plus gros, plus lourd !

Le Mpa est une solution export au budget très contenu. 

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Vu notre propension à coller toujours au strict minimum

C’est au niveau de l’armement pas de la dimension.

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Surtout que les drones arrivent et qu'un Reaper Seagardian emporte par exemple une vingtaine de bouées et 2 torpilles

Je fais exactement l’analyse inverse si on part sur un avion à reacteur les drones seront des capteurs de très longue presence. Donc on mettra du carbu et pas des armes, elles seront à bord de l’avion rapide, gros et en haute altitude.

Si on part sur un atl4 alors on cherchera un drone dans ce genre là capable d’aller la ou ira l’avion et l’épauler (alt4 + mini alt4 pour prise de risque et multistatique). 
 

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

Je ne pense pas que la MN voudra entrer dans un programme trop couteux pour jouer à l'Arsenal Plane (qui serait plus judicieux avec les MRTT ou les A400m) et relèvera plus du pilier RC du SCAF.

Pour moi percer les bulles marine est même plus complexe encore que la terrestre (tu n’as pas de relief avec lequel jouer). Donc combattre une frégate relève de la même complexité (voir plus). Il te faudra donc une solution finalement assez proche. 
les mrtt ? En arsenal plane ? 
Le terme frégate volante ne vient pas de moi. C’est promis !

 

[Bruno]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sauf c'est c'est plus cher de recommencer un dev' de voilure si les points et les charges ne sont pas prévu de base ...

... après j'ai du mal à comprendre d'obsession d'utiliser un bizjet pour servir de Patmar ... il n'est pas même pas sur que l'énergie produite à bord soit suffisante!

Disons que comme l'utilisation d'une cellule d'avion de ligne, ce serait de toute façon un "pis-aller" par rapport à la solution de développer un appareil conçu dès l'origine exclusivement pour cette mission. 

Ca vaut aussi pour les américains "of course" : un nouvel appareil inspiré du P-3C Orion n'aurait-il pas été mieux dans bien des domaines que le dérivé du Boeing-737 qu'est le P-8A ?? Je me souviens qu'au début des années 2000, Air & Cosmos avait évoqué une proposition de Lockheed pour un tout nouvel Orion, plus grand et doté de 4 hélices à 6 ou 7 pales. Ils avaient publié une très belle image de l'appareil proposé, mais cette proposition n'a pas fait long feu et depuis elle est tombée dans l'oubli... 

Après, entre les différents "pis-aller" que seraient un PatMar issu d'une cellule d'avion de ligne Airbus (A320, A220, A330...), ou un PatMar issu du Falcon-10X, chacun ici aura sa préférence (en ce qui me concerne, c'est pour le 10X). 

Reste qu'au niveau opérationnel le top, l'idéal, le "rêve absolu" serait un "Atlantique-3" : c'est à dire un appareil basé sur une formule éprouvée, dont le RetEx a largement prouvé qu'elle est souple d'emploi, et offre d'immenses services à nos forces, jusque dans le ciel de la BSS ou de Syrie. Formule dont le potentiel serait magnifiée, portée à son zénith, par de nouveaux moteurs avec hélices à haut rendement en composite, nouveau système de mission, et affinage aérodynamique par allongement du fuselage doublé de l'adoption d'une nouvelle voilure en composite !

Modifié le 10 mai 2021 par Bruno

[seb24]

il y a 2 minutes, Bruno a dit :

Disons que comme l'utilisation d'une cellule d'avion de ligne ce serait de toute façon un "pis-aller" par rapport à la solution de développer un appareil conçu dès l'origine exclusivement pour cette mission. 

Ca vaut aussi pour les américains "of course" : un nouvel appareil inspiré du P-3C Orion n'aurait-il pas été mieux dans bien des domaines que le dérivé du Boeing-737 qu'est le P-8A ?? Je me souviens qu'au début des années 2000, Air & Cosmos avait évoqué une proposition de Lockheed pour un tout nouvel Orion, plus grand et doté de 4 hélices à 6 ou 7 pales. Ils avaient publié une très belle image de l'appareil proposé, mais cette proposition n'a pas fait long feu et elle est tombée depuis dans l'oubli... 

Après entre les différents "pis-aller" que seraient un PatMar issu d'une cellule d'avion de ligne Airbus (A320, A220, A330...), ou un PatMar issu du Falcon-10X chacun ici aura sa préférence. 

Reste qu'au niveau opérationnel le top, l'idéal, serait un "Atlantique-3" : c'est à dire un appareil basé sur une formule éprouvée, dont le RetEx a largement prouvé qu'elle est souple d'emploi, et offre d'immenses services à nos forces, jusque dans le ciel de la BSS ou de Syrie. Formule dont le potentiel serait magnifiée, portée à son zénith, par de nouveaux moteurs avec hélices à haut rendement en composite, nouveau système de mission, et affinage aérodynamique par allongement du fuselage doublé de l'adoption d'une nouvelle voilure en composite !

Après je me rappel qu'il y a eu beaucoup de questions et de doutes lors du lancement du P8A. Mais j'ai l'impression que le résultat est à la hauteur des attentes. Et si en effet rien ne sera mieux qu'une cellule développé spécialement pour une mission donné je pense qu'un avion de ligne rejoint au final assez bien ce qu'on attends d'un ATL2.

Désolé de revenir dessus mais pour moi un A320 aura l'avantage de vraiment offrir un gros potentiel en terme d'emport et de performances que ce soit pour les missions de lutte AS aussi bien que pour les missions spéciales.

[Gallium]

il y a 8 minutes, Bruno a dit :

Formule dont le potentiel serait magnifiée, portée à son zénith, par de nouveaux moteurs avec hélices à haut rendement en composite, nouveau système de mission, et affinage aérodynamique par allongement du fuselage doublé de l'adoption d'une nouvelle voilure en composite !

C'est beau

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Après je me rappel qu'il y a eu beaucoup de questions et de doutes lors du lancement du P8A. Mais j'ai l'impression que le résultat est à la hauteur des attentes.

J'espère qu'il vieillira bien....  niveau cellule.

Les contraintes de vol BA ne sont pas celles des liners.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

J'espère qu'il vieillira bien....  niveau cellule.

Les contraintes de vol BA ne sont pas celles des liners.

Le P3 est dérive d'un avion de ligne le  L-188 Electra. de Lookheed.... Le Nimrod du Comet 

Modifié le 10 mai 2021 par Fusilier

[g4lly]

11 minutes ago, Bon Plan said:

J'espère qu'il vieillira bien....  niveau cellule.

Les contraintes de vol BA ne sont pas celles des liners.

Pour faire simple on ne vole plus en BA pour de la patrouille martime ... ou quasiment plus.

A part pour de la recherche optique si le plafond est bas, et le largage d'une chaîne SAR ... il n'y a plus vraiment de nécessité.

Bientôt les P8A pourront larguer leur torpille à 30.000 pieds ... les bouées sont toute équipé de GPS donc la précision de leur positionnement n'est pas aussi importante on peut donc les larguer de plus haut ... etc.

[Ardachès]

… Pour en revenir à la motorisation, il y a une impossibilité à utiliser les moteurs de l'Atlas ?

A vous lire, il en ressort, quand même, que l'on a tout à y gagner en construisant -ou en repartant de l'ancienne solution DA (ATL3)- une cellule, un avion dédié … Dans ce cas, un bimoteur avec les moteurs du "monstre" (Atlas) ça aurait de la gueule, non ?

 

Modifié le 10 mai 2021 par Ardachès

[g4lly]

4 minutes ago, Ardachès said:

… Pour en revenir à la motorisation, il y a une impossibilité à utiliser les moteurs de l'Atlas ?

A vous lire, il en ressort, quand même, que l'on a tout à y gagner en construisant -ou en repartant de l'ancienne solution DA (ATL3)- une cellule, un avion dédié … Dans ce cas, un bimoteur avec les moteurs du "monstre" (Atlas) ça aurait de la gueule, non ?

Quel intérêt de s'emmerder avec un turboprop spécifique et assez coûteux quand on peut prendre un moteur civil bon marché ... et faire aller l'avion nettement plus vite et nettement plus haut?

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Ardachès a dit :

ancienne solution DA

Bréguet, rendons à César ce qui est à César...

[Ardachès]

… Hum, je pensais que le TP400 avec ses 11 étages et ses 11 620 ch (x2)  - Rhâaaaa Lovely - était déjà déverminé et ^… qui peut le plus … 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

… Pour en revenir à la motorisation, il y a une impossibilité à utiliser les moteurs de l'Atlas ?

A vous lire, il en ressort, quand même, que l'on a tout à y gagner en construisant -ou en repartant de l'ancienne solution DA (ATL3)- une cellule, un avion dédié … Dans ce cas, un bimoteur avec les moteurs du "monstre" (Atlas) ça aurait de la gueule, non ?

 

Là, c’est pas l'hélice qui tourne autour de l’aile, c’est l’aile qui tourne autour de l'hélice 

(x2 en puissance)

Blague à part, si tu fais un Atlantique 3 avec de nouvelles ailes, tu refais aussi l’emplanture, tu rallonges le fuselage, tu l’élargis et tu t’arranges pour que ça passe avec un TP400.

Révélation

Et tu as ton A200M en rajoutant une p’tite rampe 

Enfin : D200M

 

[g4lly]

11 minutes ago, Ardachès said:

… Hum, je pensais que le TP400 avec ses 11 étages et ses 11 620 ch (x2)  - Rhâaaaa Lovely - était déjà déverminé et ^… qui peut le plus … 

Mais un moteur militaire produit en assez petit quantité ça sera toujours plus compliqué et coûteux qu'un truc civil produit à des dizaine de milliers d’exemplairement ...

[wagdoox]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Quel intérêt de s'emmerder avec un turboprop spécifique et assez coûteux quand on peut prendre un moteur civil bon marché

Pour combinait le meilleur de la doctrine d’avant et de maintenant. Mais je suis d’accord le rapport coût/efficacité ...

[Pakal]

Ca existe un turbo prop civile de 12000Ch ?

[Rivelo]

1 hour ago, g4lly said:

A part pour de la recherche optique si le plafond est bas, et le largage d'une chaîne SAR ... il n'y a plus vraiment de nécessité.

Il y a quelques usages supplémentaires bien pratiques à pouvoir voler bas et lentement : passage bas pour identifier visuellement un navire et prendre des photos (surveillance maritime), usages militaires dérivés (ex : reco en BSS) utilisant également les capacités de veille optique donc vol pas trop haut pour être discriminant. A mon avis, même si ce sont des usages dérivés (les avions sont là, on les utilise) on aura du mal à passer ça par pertes et profits.

En fait, un P8 ou un A320MPA sont sans doute plus puissants pour les missions de guerre "cœur de cible" d'un patmar moderne (anti-navire longue distance / anti-sous marin) mais sans doute beaucoup moins "couteau suisse" qu'un ATL2 (à quoi pourrait servir un liner aménagé au dessus de la BSS ? Est-ce qu'un P8 peut vraiment aider à retrouver un homme à la mer ??).

[clem200]

il y a 24 minutes, Rivelo a dit :

un A320MPA sont sans doute plus puissants pour les missions de guerre "cœur de cible" d'un patmar moderne (anti-navire longue distance / anti-sous marin) mais sans doute beaucoup moins "couteau suisse" qu'un ATL2 (à quoi pourrait servir un liner aménagé au dessus de la BSS ? Est-ce qu'un P8 peut vraiment aider à retrouver un homme à la mer ??).

Bien sûr, un liner n'est pas qu'une boîte d'électronique incapable de voir autour de lui. 

C'est vrai qu'en terme d'observation visuel tu seras forcément perdant quelque soit le choix puisque l'ATL2 est super bien conçu la dessus, tu peux voir à presque 360° 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Ca existe un turbo prop civile de 12000Ch ?

Si on considère que l'autonov an-22 qui est un avion de transport de fret comme un avion civil c'est lui qui a le plus gros turbopro avec le turbopro Kouznetsov NK-12 qui développe 15 000 CV. 

il y a une heure, Rivelo a dit :

En fait, un P8 ou un A320MPA sont sans doute plus puissants pour les missions de guerre "cœur de cible" d'un patmar moderne (anti-navire longue distance / anti-sous marin) mais sans doute beaucoup moins "couteau suisse" qu'un ATL2 (à quoi pourrait servir un liner aménagé au dessus de la BSS ? Est-ce qu'un P8 peut vraiment aider à retrouver un homme à la mer ??).

C'est pour sa que la France a signé un contrat pour des falcon 2000 MRA pour éviter de se retrouver à faire de la recherche d'homme à la mer avec des gros avion de patrouille maritime qui seront pas forcément des plus adaptés 

[Hirondelle]

il y a 37 minutes, Vince88370 a dit :

C'est pour sa que la France a signé un contrat pour des falcon 2000 MRA pour éviter de se retrouver à faire de la recherche d'homme à la mer avec des gros avion de patrouille maritime qui seront pas forcément des plus adaptés 

Il y en aura douze.

Dom, maintenance, autres missions... Ça ne fera pas lourd contre 31 ou 33 appareils équipés à ce jour. Et les helicos, aux pattes bien plus courtes, c’est pas folichon non plus.

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

31 ou 33 appareils équipés à ce jour.

Des Falcon beaucoup moins...  8 F 50 M à Lann,  5 Gardian  en Polynésie.  Les 8 F 10 de Landiviau servent aux liaisons, formation / instruction.  

[Hirondelle]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Des Falcon beaucoup moins...  8 F 50 M à Lann,  5 Gardian  en Polynésie.  Les 8 F 10 de Landiviau servent aux liaisons, formation / instruction.  

Falcon + Atlantique, il faut suivre !)