Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Deres]

Pour moi, le MAWS est mort et enterré de manière définitive, même si politiquement tout le monde va continuer à négocier pendant 10 ans en façade. Toute cette montagne accouchera d'une souris.

En réalité, on a une solution de transition avec nos Atlantique et les allemands avec le P8. Donc personne ne cèdera rien.

D'un autre côté, pour la solution des hélicoptères navales, on est parti en solo avec le H160 qui soyons réaliste cherche à devenir le Rafale des hélicoptères, ie un même appareil polyvalent pour quasiment tous les besoins (sauf le transport lourd) afin de réduire les couts au maximum par une longue série. Donc, on va avoir une suite produit de "patrouille maritime" franco-francaise dans cet hélicoptère (et d'excellence avec le radar à face plane par exemple ou la nouvelle avionique Thales ou les bouées acoustique françaises) qui ne demandera qu'à grandir pour un avion de patrouille maritime (plus de consoles, radar de plus grand puissance, ...). La négociation sera donc quasi impossible avec des allemands nous demandant de jeter la moitié de ces équipements déjà en service et de payer pour des nouveaux remplaçants concurrents à développer de zéro par leurs industriels. Et la demande d'intégrer les armements américains voir même certains équipements US aussi pour compatibilité avec le P8. 

Et de toute façon, si on fait un avion commun, le choix de celui-ci sera très impacté par le partage industriel national. On sera quasiment obligé de prendre un avion de la famille A320. Sinon, un A220 sera fabriqué au Canada ou aux USA donc pas de retour national. Un ATR : les italiens prennent un bon bout. Un C295 : les espagnols se régalent.

On voit d'ailleurs le souci quand on négocie d'un côté pour un Drone MALE européen pendant 10 ans alors qu'en parallèle on veut aussi faire des drones de patrouille maritime avec le MAWS et des UCAV pour le SCAF. Tout cela en ferait-il pas doublon ou même triplette ? Ou quintuplette avec le Patroller qui aura un système de contrôle et une avionique différente ? Voire sextuplette avec le VSR700 qui aura aussi des moyens de contrôle et une avionique différente ? Et cela empêche justement d'avoir des séries longues et stables importantes pour créer des produits pérennes que l'on améliore et soutient sur la durée. 

Modifié le 24 juin 2021 par Deres

[Patrick]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Et de toute façon, si on fait un avion commun, le choix de celui-ci sera très impacté par le partage industriel national. On sera quasiment obligé de prendre un avion de la famille A320. Sinon, un A220 sera fabriqué au Canada ou aux USA donc pas de retour national. Un ATR : les italiens prennent un bon bout. Un C295 : les espagnols se régalent.

Un Falcon 10X le moteur est anglo-allemand... 

On est donc condamnés à réaliser un concurrent du P-8 et à nous retrouver en frontal contre les US qui vont se faire un plaisir de nous pourrir.

[mgtstrategy]

Je préfère largement une solution made in dassault que un A200 made in Airbus Teutonie... 

Rendons leur la monnaie de leur piece.

[Patrick]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Je préfère largement une solution made in dassault que un A200 made in Airbus Teutonie... 

Rendons leur la monnaie de leur piece.

L'A320, européen, a aussi des pièces venant d'Allemagne...

[Pakal]

Il faudra développer avec nos faibles moyens un appareil qui soit pas complètement en concurrence frontale avec le P8, supérieure sur certains critères (ex autonomie, senseurs) et inférieure sur d'autres (ex charge utile) .  Donc surtout pas sur une plateforme d'A320 qui nous ferait faire un clone du P8  10 ans plus tard. 

[Shorr kan]

Qu'est ce qui vous fait si peur dans le fait de concurrencer le P8 ?

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Pakal a dit :

 

Il faudra développer avec nos faibles moyens un appareil

 

Il faudrait pas s’étonner qu’à force de nos croire petit, de penser petit, on finisse pas le devenir…. 
le p8 sera a la moitié de sa vie. 
ca veut dire qu’un s’il y a de la demande, on aura un produit de meilleur qualité. 

Et par s’il y a de la demande, il faut comprendre des tensions.

le nb de patmar necessaire va exploser dans les années à venir au vu du nb de sous marin. Il faut faire en fonction de nos besoins puis du marché (ça implique la concurrence mais pas que et pas uniquement le p8).  

[ARPA]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Je préfère largement une solution made in dassault que un A200 made in Airbus Teutonie... 

Rendons leur la monnaie de leur piece.

Le terme de A200M est utilisé pour parler d'un petit A400M, mais vu qu'il s'agira d'un avion nouveau, je ne vois pas ce qui impose le choix du constructeur.

On pourrait mettre en concurrence Airbus et Dassault pour faire un avion de 50 à 70 tonnes assez proche des caractéristiques des C-130J et P-3 (plus gros que les C160 et ATL2) avec éventuellement une motorisation imposée avec 2 TP400 (donc des capacités tactiques grâce aux hélices et la possibilité d'aller à grande vitesse)

Si le besoin est d'une vingtaine de PATMAR pour la Marine et d'une trentaine en version fret pour l'AAE, on n'aura même pas besoin d'un gros partenaire pour lancer le programme.

[capmat]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Le terme de A200M est utilisé pour parler d'un petit A400M, mais vu qu'il s'agira d'un avion nouveau, je ne vois pas ce qui impose le choix du constructeur.

On pourrait mettre en concurrence Airbus et Dassault pour faire un avion de 50 à 70 tonnes assez proche des caractéristiques des C-130J et P-3 (plus gros que les C160 et ATL2) avec éventuellement une motorisation imposée avec 2 TP400 (donc des capacités tactiques grâce aux hélices et la possibilité d'aller à grande vitesse)

Si le besoin est d'une vingtaine de PATMAR pour la Marine et d'une trentaine en version fret pour l'AAE, on n'aura même pas besoin d'un gros partenaire pour lancer le programme.

Il y a un partage historique des rôles entre Dassault et la parenté française d'Airbus (Sud Aviation, SNIAS, Aérospatial.....) à Dassault les avions de combat et d'affaires et à "l'Aérospatial" les avions de ligne et cargos militaires.

Pour n'avoir pas respecté ce partage, le programme Mercure de Dassault et le programme (d'avion d'affaires) Corvette de l'Aérospatial ont été stoppés par décision du premier ministre Raymond Barre.

Je ne suis pas sûr qu'un cargo militaire soit dans la ligne de vocation de Dassault.

Un PATMAR par contre participe de l'historique Dassault (filière Breguet) et entre dans la lignée des avions de missions adaptés  des produits de l'aviation d'affaires qui croît et embellie.

Modifié le 24 juin 2021 par capmat

[Fusilier]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Je préfère largement une solution made in dassault que un A200 made in Airbus Teutonie..

Vous êtes rendus un peu  foldingues avec cette histoire et avez une vision complètement déformée. .     Toulouse c'est le siège social  et opérationnel et il y a plus de 26 000 employés  (à comparer aux 13 000 d'Hambourg) et c'est le plus gros site de la boite. Airbus est une société anonyme dont la majorité du capital social est flottant, les états n'ont que 11 %  (Allemagne et France ) et 5% Espagne. De Toulouse sortent des A 330, A 340, A 320 etc , c'est aussi le siège commercial pour la livraison, tous les appareils produits passent par là. Au total en France hélicoptères et espace compris il y a beaucoup plus d'employés qu'en Allemagne Ce sans compter l'ensemble de la chaîne de sous-traitants en France, dont la production de moteurs  (Safran) Latacoère portes entre autres. (plusieurs usines en région Toulousaine) , l'aluminium aviation (deux sites en France) les pièces forgées Aubert & Duval , Zodiac leader mondial fabricant entre autres des sièges d'avion , aménagement cabine, toboggans etc usines en France (contrôlé par Safran 97 % du capital) l’électronique,  bref la liste est longue ...  Les allemands sont des nains à côté 

il y a 13 minutes, capmat a dit :

(filière Breguet)

Justement c'est Breguet pas Dassault, tout comme le Jaguar, l'Alizé

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Il faudrait pas s’étonner qu’à force de nos croire petit, de penser petit, on finisse pas le devenir…. 

Voir ma réponse au-dessus

Modifié le 24 juin 2021 par Fusilier

[Bruno]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Il faudrait pas s’étonner qu’à force de nos croire petit, de penser petit, on finisse pas le devenir…. 
le p8 sera a la moitié de sa vie. 
ca veut dire qu’un s’il y a de la demande, on aura un produit de meilleur qualité. 

Et par s’il y a de la demande, il faut comprendre des tensions.

le nb de patmar necessaire va exploser dans les années à venir au vu du nb de sous marin. Il faut faire en fonction de nos besoins puis du marché (ça implique la concurrence mais pas que et pas uniquement le p8).  

Justement, un "Atlantique-3", doté d'un MAD NG, serait un bien meilleur chasseur de sous-marins qu'un A-320 ou A-220 reprenant la formule du P-8.

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Justement c'est Breguet pas Dassault, tout comme le Jaguar, l'Alizé

Je suppose que tu as remarqué que Breguet n'existe plus ?

Maintenant, c'est Dassault 

il y a 26 minutes, Bruno a dit :

Justement, un "Atlantique-3", doté d'un MAD NG, serait un bien meilleur chasseur de sous-marins qu'un A-320 ou A-220 reprenant la formule du P-8.

Cette solution me conviendrait très bien, sauf que c'est pas moi qui décide.

Modifié le 24 juin 2021 par capmat

[Bruno]

il y a 15 minutes, capmat a dit :

Cette solution me conviendrais très bien, sauf que c'est pas moi qui décide.

Ouais, idem, hélas... A vrai dire il y a 2 solutions qui me sembleraient excellentes : développement d'un ATL-3, ou d'un dérivé PatMar du Falcon-10X (avec dans ce dernier cas le délicat problème d'arriver à y mettre une soute sans vraiment réduire sa grande autonomie , ou si pas possible d'avoir à se contenter d'emports externes).

Dans les 2 cas, l'appareil aurait des moteurs étrangers (dans les années 90, Dassault prévoyaient Allison pour de nouveaux turboprop du projet ATL-III, mais peut-être que maintenant dans la gamme des 6000-7000 ch il y aurait moyen de faire appel au japonais Honda ?), mais non soumis à la règlementation américaine ITAR en ce qui concerne le Falcon-10X (motorisé par Rolls-Royce/BMW). 

Les CFM-Leap d'un A-320 PatMar ou les Pratt & Wittney d'un A220 PatMar seraient-ils hors champ de cette réglementation qui permet aux US d'exercer leurs petits chantages à tout va ??     

Modifié le 24 juin 2021 par Bruno

[Fusilier]

il y a 9 minutes, capmat a dit :

Je suppose que tu as remarqué que Breguet n'existe plus ?

Tout comme j'ai remarqué que la transsubstantiation fonctionne plutôt mal dans les affaires d'agglomération d'entreprises : Berliet , Saviem, Acmat, Panhard... C'est comme si une part du génie particulier disparaissait en cours de route. Fouga avec le superbe Zéphyr (école embarquée) le Paris de Morane -Saulnier , Nord-Aviation,  etc.. 

 

[Gallium]

Mc Donnell Douglas... General Dynamics...

[Ardachès]

Rockwell …

[wagdoox]

Il y a 12 heures, Bruno a dit :

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

 

Justement, un "Atlantique-3", doté d'un MAD NG, serait un bien meilleur chasseur de sous-marins qu'un A-320 ou A-220 reprenant la formule du P-8.

Mais qui te dit qu’un atl3 sera moins cher qu’un p8 like ? 

[capmat]

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Mais qui te dit qu’un atl3 sera moins cher qu’un p8 like ? 

Bonne, voir très bonne question.

Parce que le "prix" de revient dépend de l'approche politique qu'on en fait et de la volonté associée.

En achetant du P8 (je n'oublie pas le like, j'y reviendrai) on finance, avec son "budget défense", de la recherche, du développement et de la construction...des emplois, chez le concurrent commercial......... et stratégique (ITAR).

Dans ce cas, le "budget défense" participe d'un affaiblissement de savoir faire, d'un affaiblissement économique, et augmente la part de dépendance "stratégique". A moyen et long terme c'est la fin de toute autonomie de décision

par soi même pour soi même. Les compensations dans ce domaine, c'est de la flute. 

Pour en venir au "like" P8, c'est a dire un PATMAR a base d'avion de ligne :

- dans ce cas "le porteur" est supposé être amorti sur une grande (voir très grande) série. Cependant, il y a un coût qui concerne les adaptations structurelles, connectiques, générations électriques, pressurisation (en cas de soute)

pour adapter "le porteur" à ses missions.

- il faudrait pouvoir comparer les devis d'un like P8 avec un avion d'architecture dédiée conçu par un "professionnel du sujet PATMAR" et dans ce domaine en Europe, il y en a combien ? 

A-t-on seulement pris l'initiative de demander un devis ?

Modifié le 25 juin 2021 par capmat

[wagdoox]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Bonne, voir très bonne question.

Parce que le "prix" de revient dépend de l'approche politique qu'on en fait et de la volonté associée.

En achetant du P8 (je n'oublie pas le like, j'y reviendrai) on finance, avec son "budget défense", de la recherche, du développement et de la construction...des emplois, chez le concurrent commercial......... et stratégique (ITAR).

Dans ce cas, le "budget défense" participe d'un affaiblissement de savoir faire, d'un affaiblissement économique, et augmente la part de dépendance "stratégique". A moyen et long terme c'est la fin de toute autonomie de décision

par soi même pour soi même. Les compensations dans ce domaine, c'est de la flute. 

Pour en venir au "like" P8, c'est a dire un PATMAR a base d'avion de ligne :

- dans ce cas "le porteur" est supposé être amorti sur une grande (voir très grande) série. Cependant, il y a un coût qui concerne les adaptations structurelles, connectiques, générations électriques, pressurisation (en cas de soute)

pour adapter "le porteur" à ses missions.

- il faudrait pouvoir comparer les devis d'un like P8 avec un avion d'architecture dédiée conçu par un "professionnel du sujet PATMAR" et dans ce domaine en Europe, il y en a combien ? 

A-t-on seulement pris l'initiative de demander un devis ?

Tout ca, d’accord tres bien.

je pense par contre que tu oublies le facteur réellement determinant de la comparaison entre le cout d’un liner modifie et un vecteur dédié. A savoir la maintenance, le cout horaire de vol, coutera au final plus cher que le cout d’achat. 
et là, il n’y a pas photo un liner coutera par simple effet de série toujours moins cher (a capacité a peu prêt égal). 

[capmat]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Tout ca, d’accord tres bien.

je pense par contre que tu oublies le facteur réellement determinant de la comparaison entre le cout d’un liner modifie et un vecteur dédié. A savoir la maintenance, le cout horaire de vol, coutera au final plus cher que le cout d’achat. 
et là, il n’y a pas photo un liner coutera par simple effet de série toujours moins cher (a capacité a peu prêt égal). 

C'est vrai au début, puis la logique s'inverse par obsolescence d'un produit disparu dans les flottes commerciales. Combien d'équivalent KC135 ou AWACS encore en service dans les flottes civiles ?

Et là les constructeurs ne font pas de cadeaux.

[ARPA]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Tout ca, d’accord tres bien.

je pense par contre que tu oublies le facteur réellement determinant de la comparaison entre le cout d’un liner modifie et un vecteur dédié. A savoir la maintenance, le cout horaire de vol, coutera au final plus cher que le cout d’achat. 
et là, il n’y a pas photo un liner coutera par simple effet de série toujours moins cher (a capacité a peu prêt égal). 

Est-ce que le coût du "porteur" est significatif par rapport à celui du système d'armes ? À l'achat et en exploitation ?

Quand on compare le coût d'un P-8 et celui d'un 737, on peut considérer que la cellule est négligeable.

Si une cellule spécifique permet d'optimiser les performances du système d'armes, ça peut vite être rentable.

À mon avis, on peut justifier de développement et la construction d'une petite série d'ATL3. En plus dans 30 ou 50 ans, quand l'industriel ne voudra plus soutenir un P-8 exploité uniquement par les armées, l'industriel (éventuellement étatique) continuera de soutenir notre cellule spécifique. On a moins de mal à exploiter des C160 que des DC8 (ce qui fait qu'on a abandonné le Sarrigue et conservé les Gabriel)

 

Ensuite si on a un ATL3, la question pourra se poser d'en dériver un "A200M" (comme les américains ont fait un C-2 à partir d'un E-2)

[Hirondelle]

il y a une heure, capmat a dit :

A-t-on seulement pris l'initiative de demander un devis ?

Le Fauteuil de Colbert donne le P8 I à 280 M$. Sensiblement plus cher qu’un E2D...

D'après la Tribune, le 737-800 (donc pas exactement la base du P8) c’était entre 98 M$ (catalogue) et 43 M$ (remisé) en 2017. Ça redonne les proportions, la cellule «civile » n’est pas surdeterminante à l’acquisition sur le prix.

Je pense aussi qu’il ne faut pas sous-estimer le coût d’une militarisation et de la Patmarisation d’un liner, ce sont des modifications lourdes. Peut-être le gain économique est-il plus à rechercher sur la fiabilité (et donc la disponibilité) de la partie aviation, conçue et optimisée pour une utilisation ultra-intensive et sur la disponibilité et le coût des pièces.

Mais on vient de voir que les US surfacturaient aux Japonais des pauvres phares de positions : c’est le monde militaire, là...

Ca vaut ce que ça vaut comme raisonnement, mais si un C130j approche les 100M$, la cellule et les moteurs d’hypothétiques A200M ou Atlantique 3 ne pourront pas être moins onéreux, c’est un euphémisme. Montant à rapprocher encore une fois du prix d’un A320 neo, entre 110 M$ catalogue et 50 M$ remisé.

Il n’y aura pas de solution pas chère à ce niveau de gamme. Et il faudra y ajouter encore le prix d’Albatros supplémentaires pour faire le surmar que les frégates volantes hyper-huppées ne pourront plus faire.

Par contre, si faire un A200m tout neuf, ou un Atlantique 3, juste pour la patmar, me semble assez délirant, le faire pour avoir quelque chose à mettre en face des C130j qui n’a pas de concurrent européen, c’est plus la même base pour amortir l’investissement (mais ça fait une cellule certes militarisée mais généraliste qu’il faut à son tour Patmariser )

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Est-ce que le coût du "porteur" est significatif par rapport à celui du système d'armes ? À l'achat et en exploitation ?

Évidemment non. Il y a quelque part sur le fofo un sous-détail des coûts très détaillé pour un awacs dont j’ai oublié le nom, sur base bizjet. De mémoire, la cellule vaut moins de 20% des coûts d’acquisition. Le reste, c’est études, système d’arme et intégration...

Pour la maintenance, si vos liners ne sont pas trop customisés (et ils le seront), un industriel civil ne pourra s’occuper que de la partie aviation... Et encore, on a des exemples tous les jours que ça ne marche pas. Encore ce mois ci, l’US Navy se mange les poings pour avoir mis des équipements civils sur ces LCS avec des prestataires civiles pour la maintenance, qui facturent évidemment très cher les interventions à l'étranger en déploiement (et qui n’ont pas donné les mode d’emploi à la Navy, mais c’est une autre histoire )

Modifié le 25 juin 2021 par Hirondelle

[capmat]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Par contre, si faire un A200m tout neuf, ou un Atlantique 3, juste pour la patmar, me semble assez délirant, le faite pour avoir quelque chose à mettre en face des C130j qui n’a pas de concurrent européen, c’est plus la même base pour amortir l’investissement (mais ça fait une cellule certes militarisée mais généraliste qu’il faut à son tout Patmariser )

Que sait-on du PATMAR up to date de 2035 ?

Est-ce que le porteur des capteurs et transmissions sera dissocié du porteur des armements ?

En quelque sorte une architecture SCAF .......qui semble vouloir se répandre dans plusieurs domaines.

Dans ce cas, nos bases de réflexion sont complètement a reconsidérer.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Que sait-on du PATMAR up to date de 2035 ?

Est-ce que le porteur des capteurs et transmissions sera dissocié du porteur des armements

On sait ce que la Marine veut et ils veulent une "frégate volante" (idem ATL) Comme les ricains vont dans le même sens avec le P8 ainsi que les chinois avec le  Y-8Q  (les russes je ne sais pas s'ils ont un remplaçant en vue pour le TU 142) on peut en déduire une tendance conceptuelle...  Ceci dit rien n'empêche, dans le futur, un mix "frégates volantes" et drones. Mais de là en déduire que l'on peut faire l'économie d'un vrai PATMAR au prétexte d'un truc qui n'existe pas et dont on n'a pas la preuve du bien fondé...   

[wagdoox]

il y a une heure, capmat a dit :

C'est vrai au début, puis la logique s'inverse par obsolescence d'un produit disparu dans les flottes commerciales. Combien d'équivalent KC135 ou AWACS encore en service dans les flottes civiles ?

Et là les constructeurs ne font pas de cadeaux.

C’est un autre probleme, celui de prendre des fins de series commerciales (ou presque) et de les faire durer 40 a 50 ans. 
dans combien de temps un a321xl disparaîtra commercialement parlant ?