Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[BPCs]

il y a 6 minutes, HK a dit :

Tiens pour la petite histoire (que je ne connaissais pas) le Falcon 9X à l’origine devait avoir 3x moteurs Silvercrest. Mais les retards du Silvercrest ont tué le projet et c’est comme ça qu’est né le Falcon 10X.

Comme quoi je ne savais pas si bien dire. 

Mais DA ne va pas rechanger son fusil d'épaule pour relancer un 9X trireacteur alors qu'il a déjà  misé sur le 10X bireacteur, ce qui induirait à nouveau des délais de développement, ni développer les deux options en parallèle.

Modifié le 12 juillet 2022 par BPCs

[ARPA]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Mais DA ne va pas rechanger son fusil d'épaule pour relancer un 9X trireacteur alors qu'il a déjà  misé sur le 10X bireacteur, ce qui induirait à nouveau des délais de développement, ni développer les deux options en parallèle.

Pour un PATMAR, le triréacteur permet une croisière lente sur un seul réacteur. C'est potentiellement plus performant que les bi ou quadriréacteur actuellement sur le marché.

La France pourrait financer le développement d'un falcon triréacteur pour avoir un NAWAS intégralement français à utiliser ou exporter sans demander l'accord d'un autre pays.

[HK]

@BPCsPeut être que si l’état Français payait le développement… En gardant 80% de communauté (voir plus) avec le 10X. Et pourquoi pas sans certification civile - version militaire uniquement (ce qui réduirait les coûts de développement).

Si l’idée de passer d’un biréacteur à un triréacteur peut sembler farfelue, Boeing avait étudié à une époque le passage (dans l’autre sens) du 727-200 triréacteur en 727-300 biréacteur (!).

https://www.secretprojects.co.uk/threads/studied-models-for-boeing-727-airliner.4016/

P.S. Et je rajoute que Dassault eux-mêmes avaient sérieusement envisagé le “Falcon 20-3” qui est ensuite devenu le Falcon 50. Comme quoi le passage du biréacteur au triréacteur s’est aussi fait.

Modifié le 12 juillet 2022 par HK

[BPCs]

Il y a 7 heures, HK a dit :

@BPCsPeut être que si l’état Français payait le développement… En gardant 80% de communauté (voir plus) avec le 10X. Et pourquoi pas sans certification civile - version militaire uniquement (ce qui réduirait les coûts de développement).

Si l’idée de passer d’un biréacteur à un triréacteur peut sembler farfelue, Boeing avait étudié à une époque le passage (dans l’autre sens) du 727-200 triréacteur en 727-300 biréacteur (!).

https://www.secretprojects.co.uk/threads/studied-models-for-boeing-727-airliner.4016/

C'est sur que le trireacteur aurait du sens pour ne pas être obligé de rompre un engagement : l'ETOPS c'est bien pour un appareil civil qui doit pouvoir retourner à terre sur un de ses moteurs ... pas pour un appareil militaire qui a besoin de continuer en cas d'avarie d'un de ses moteurs.

Mais on a vécu des dizaines d'années avec les Atlantic 1 et 2 bimoteurs...

Donc peut-être que ne pas mettre un moteur allemand est finalement un meilleur argument en permettant d'envisager un export plus serein

Édit :  mais dans la dispute entre tenant d'une base Airbus ou d'une base DA, l'argument du "Falcon 10X-3" emporte le point.

Modifié le 13 juillet 2022 par BPCs

[capmat]

Il faut disposer d'une industrie de défense viable. C'est, il me semble, la question basique.

Pour ce qui vole, trois "composantes" : les cellules, les moteurs, et les systèmes.

La partie armement (industrie) peut être considérée comme commune aux dimensions air, mer, terre.

La viabilité de la partie "Airbus" peut être considérée comme assurée sur le long terme, via les avions de transport civils.

La viabilité de la partie Dassault doit être confirmée et renforcée. Le model repose sur deux piliers : les avions de combat et les avions d'affaires.

La complémentarité de ces deux piliers peut et doit être renforcée par leur conjugaison pour aboutir à la spécialité des avions de missions.

Savoir si il faut deux ou trois moteurs est secondaire, la priorité est le dimensionnement de l'outil industriel qui doit reposer sur une projection économique

claire.

Dans "la boite a outils" Dassault est comprise la partie Thales. La base industrielle me semble crédible, il reste a lui accorder ses chances de développement.

[Alberas]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

la priorité est le dimensionnement de l'outil industriel qui doit reposer sur une projection économique

claire.

Oui, ce qui veut dire que l'Etat (et pas Dassault!) doit choisir quels sont les systèmes d'armes qu'il veut développer en fonction de son outil industriel et de son budget. Est ce qu'un MAWS franco français répond à ce critère ?

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Dans "la boite a outils" Dassault est comprise la partie Thales. La base industrielle me semble crédible, il reste a lui accorder ses chances de développement.

Dans les bons placements financiers de la famille Dassault, figure Thales, que je mettrais plus dans la boite à outils de l'Etat que de DA. Au passage, Thales pèse 5 à 6 fois plus que DA 

[HK]

 

18 hours ago, HK said:

Dassault eux-mêmes avaient sérieusement envisagé le “Falcon 20-3” qui est ensuite devenu le Falcon 50

Voilà j’ai trouvé une image de ce projet Falcon 20-3 triréacteur avant qu’il ne soit largement modifié (et agrandi) pour devenir le Falcon 50:

https://www.dassaultfalcon.com/_layouts/15/DassaultFalcon.PublicPortal/Timeline-popin.aspx?TimelineId=64

Dérivé très proche du Falcon 20/200:

 

Reste plus qu’à faire de même avec le Falcon 10X!

Modifié le 13 juillet 2022 par HK

[capmat]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Oui, ce qui veut dire que l'Etat (et pas Dassault!) doit choisir quels sont les systèmes d'armes qu'il veut développer en fonction de son outil industriel et de son budget. Est ce qu'un MAWS franco français répond à ce critère ?

Dans les bons placements financiers de la famille Dassault, figure Thales, que je mettrais plus dans la boite à outils de l'Etat que de DA. Au passage, Thales pèse 5 à 6 fois plus que DA 

D'accord avec toi.

Le choix d'un MAWS en coopération (et pas que le MAWS) était dans les intentions affichées de l'état français.....

Exact aussi pour les dimensions comparées de Thales et Dassault....disons que je me suis mal exprimé

Si il ne nous reste que le choix de faire du franco-français....c'est dans nos compétences....reste a les aligner avec des moyens... 

[Patrick]

Le 12/07/2022 à 22:26, HK a dit :

Tiens pour la petite histoire (que je ne connaissais pas) le Falcon 9X à l’origine devait avoir 3x moteurs Silvercrest. Mais les retards du Silvercrest ont tué le projet et c’est comme ça qu’est né le Falcon 10X.

Comme quoi je ne savais pas si bien dire. 

Il y a 7 heures, HK a dit :

Reste plus qu’à faire de même avec le Falcon 10X!

Justement.

Le Pearl 10X est donné pour 80kN.
Le Silvercrest est toujours donné pour 53.3kN max.

On arriverait pile à la même puissance avec 3 Silvercrest ou deux Pearl 10X. Ce n'est pas une coïncidence.

RR ne communique pas sur le poids du Pearl 10X ni sur son rapport poids-puissance. Les caractéristiques des précédents moteurs de la famille BR700 ne permettent pas de dériver une tendance: https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_BR700#Specifications

Safran non plus ne communique pas sur les caractéristiques du moteur.

Tout au plus a-t-on quelques données d'époque: https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2007-05-04/snecma-silvercrest-core-engine-set-first-run

This is the thinking behind the titanium, solid, wide-chord, swept fan blades designed by the Snecma engineers, who employed the same 3-D aerodynamic tools they use for bigger CFM56 engines. Fan diameter will be 40 inches and the bypass ratio will be 4.5.

Cojan is not impressed with existing business jet engines. “Current bizav turbofans are below commercial reliability standards,” he commented. He expects the Silvercrest to provide time-on-wing performance much improved over that of existing engines.

The final stage of the compressor will be centrifugal, which is possible only because of the relatively low thrust. The maximum thrust for a turbofan to accommodate a centrifugal compressor is between 12,000 and 16,000 pounds. Above this limit, the stress the parts undergo makes centrifugal compressors unsuitable, but under this threshold, advantages are significant. “The pressure ratio with this single stage is very good. In our case, it translates into a pressure ratio greater than 17 on the entire five-stage compressor,” Cojan said. The engine’s overall pressure ratio is 27.

Qui donnent quelques indications sur la nature du Silvercrest.

Notons aussi que le moteur a été entièrement repris de A à Z depuis 2018, il est donc sans doute très différent de ce qu'il était. Il arrive sans clients, après avoir déçu tout le monde, mais il est en passe d'être prêt.

Donc j'espère vraiment une bonne nouvelle d'ici peu parce qu'il semble parfait pour motoriser un falcon plus petit et encore plus pêchu en termes de rapport poids-poussée, alors qu'on a surtout jusqu'à présent observé une prise d'embonpoint. Restera à convaincre Dassault du bienfondé qu'il y a à retenter l'aventure.

[Julien]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Restera à convaincre Dassault du bienfondé qu'il y a à retenter l'aventure.

merci pour la tranche de rire matinale.

[BPCs]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

merci pour la tranche de rire matinale.

Si le Gvt commande et paye une version triréacteur du 10X pour la fiabilité nécessaire pour un avion de mission et avec uniquement des composants français pour l'export, DA sera très tenté de l'aventure...Reste à savoir si le budget, lui, suivra ...

[Julien]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Si le Gvt commande et paye une version triréacteur du 10X pour la fiabilité nécessaire pour un avion de mission et avec uniquement des composants français pour l'export, DA sera très tenté de l'aventure...Reste à savoir si le budget, lui, suivra ...

Ok admettons, mais en tout cas si DA est maître d’œuvre au sens ”DA” du terme (donc maître à bord du programme) c’est pas demain la veille qu’il reprendra du Safran dans cette catégorie de moteur.

[BPCs]

il y a 5 minutes, Julien a dit :

c’est pas demain la veille qu’il reprendra du Safran dans cette catégorie de moteur.

Et il prendrait quoi comme réacteur ? Prendre du Français, si il y a un réacteur de dispo, cela permet de ne pas être bloqué par un veto allemand ou américain.

[clem200]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Ok admettons, mais en tout cas si DA est maître d’œuvre au sens ”DA” du terme (donc maître à bord du programme) c’est pas demain la veille qu’il reprendra du Safran dans cette catégorie de moteur.

Pas sûr que la rancœur soit un élément très fiable dans l'industrie

Si le moteur fonctionne pas de raison de ne pas le prendre

[Asgard]

Tout dépend de la concurrence et de tes marges de manoeuvres... Si t'as le choix, si, la rancoeur (ou plus professionnellement : les REX négatifs) est tenace et difficile à lever

[Julien]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pas sûr que la rancœur soit un élément très fiable dans l'industrie

Si le moteur fonctionne pas de raison de ne pas le prendre

Oui si le moteur tourne déjà depuis des années sur d’autres avions en effet ça voudra dire qu’il est desormais fiable.

Le problème c’est que quand tu sélectionnes un moteur tu dois prévoir qu’il reste compétitif techniquement pendant de nombreuses années, ce qui très souvent implique que tu vas devoir prendre un produit encore en développement pour pouvoir bénéficier des dernières avancées technologiques.

Donc à un moment c’est une question de confiance vis-à-vis du motoriste et sa capacité à concrètement livrer un produit qui tienne les promesses écrites dans le PowerPoint, et pas seulement sur un banc.

Alors pour un programme militaire on peut généralement se permettre de ne pas forcément aller chercher les quelques % supplémentaires de gain de consommation spécifique c’est vrai, mais du coup cela favorisera les motoristes qui peuvent proposer des produits bien plus éprouvés que ce que Safran peut mettre sur la table.

Safran avait une chance historique d’entrer dans le marché des bizjets et de leurs dérivés, et ils ont raté le coche. 

Il est heureux pour eux que l’État puisse apparemment se permettre de prendre des années de retard sur les drones contrairement à Dassault qui lui n’a pas le luxe de laisser ses concurrents prendre des parts de marché parce que le fournisseur des moteurs n’est pas prêt.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

merci pour la tranche de rire matinale.

Ah bon Dassault ne va pas faire appel à Safran pour motoriser son futur avion de combat?

Il y a 7 heures, Julien a dit :

Ok admettons, mais en tout cas si DA est maître d’œuvre au sens ”DA” du terme (donc maître à bord du programme) c’est pas demain la veille qu’il reprendra du Safran dans cette catégorie de moteur.

En quel honneur?

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Oui si le moteur tourne déjà depuis des années sur d’autres avions en effet ça voudra dire qu’il est desormais fiable.

"Les petits pas". Oui.

Je n'ai jamais dis que Dassault serait client de lancement.

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Le problème c’est que quand tu sélectionnes un moteur tu dois prévoir qu’il reste compétitif techniquement pendant de nombreuses années, ce qui très souvent implique que tu vas devoir prendre un produit encore en développement pour pouvoir bénéficier des dernières avancées technologiques.

Donc à un moment c’est une question de confiance vis-à-vis du motoriste et sa capacité à concrètement livrer un produit qui tienne les promesses écrites dans le PowerPoint, et pas seulement sur un banc.

Oui. Promesses non tenues initialement. Et tir corrigé depuis. Certes le Silvercrest devra faire ses preuves, mais il n'y a pas de raison de le mettre à la poubelle s'il marche désormais.

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Alors pour un programme militaire on peut généralement se permettre de ne pas forcément aller chercher les quelques % supplémentaires de gain de consommation spécifique c’est vrai, mais du coup cela favorisera les motoristes qui peuvent proposer des produits bien plus éprouvés que ce que Safran peut mettre sur la table.

Safran avait une chance historique d’entrer dans le marché des bizjets et de leurs dérivés, et ils ont raté le coche.

Ils ont pas encore raté ce coche, ils ont désormais un produit viable. Attends qu'il vive sa carrière commerciale avant de dire qu'ils ont raté le coche.

Les américains ne se poseront pas ces questions.

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Il est heureux pour eux que l’État puisse apparemment se permettre de prendre des années de retard sur les drones

Quel rapport? C'est GE-Avio qui motorisera l'Eurodrone.

Il y a 1 heure, Julien a dit :

contrairement à Dassault qui lui n’a pas le luxe de laisser ses concurrents prendre des parts de marché parce que le fournisseur des moteurs n’est pas prêt.

C'est vrai. Et pourtant à qui feront-ils appel pour le successeur du Rafale?

[Julien]

Je parle du Silvercrest pas du moteur du SCAF. Comparer les deux n’a aucun sens pour le Silvercrest DA a le choix pour le SCAF il n’a pas le choix. Et je ne met pas en cause les capacités de Safran à réaliser la motorisation du SCAF.

Par contre je trouve parfaitement farfelu l’idée que l’on va mettre à grand frais des Silvercrest sur du Falcon pas certifié avec cette motorisation pour une histoire d’export sur un produit de niche. C’est de toute façon complètement incohérent alors que dans le même temps on est prêt à faire le SCAF avec les Allemands et donc à accepter de ne pas être complètement autonome en matière d’export sur un produit largement plus stratégique pour notre BITD.

Sinon tu me demandes d’attendre que le Silvercrest vive sa carrière commerciale mais justement elle n’a pas pu commencer, ce moteur n’est actuellement sélectionné sur aucune plate-forme. Il n’y a pas que DA qui a lâché le Silvercrest, Cessna à fait de même et pris des Honeywell à la place.

Alors peut-être que je me trompe et que SAFRAN va nous sortir un nouveau client de lancement de son chapeau mais le temps qui passe ne favorise pas cette éventualité à mon avis.

[ARPA]

Il y a 8 heures, Julien a dit :

Je parle du Silvercrest pas du moteur du SCAF. Comparer les deux n’a aucun sens pour le Silvercrest DA a le choix pour le SCAF il n’a pas le choix. Et je ne met pas en cause les capacités de Safran à réaliser la motorisation du SCAF.

Par contre je trouve parfaitement farfelu l’idée que l’on va mettre à grand frais des Silvercrest sur du Falcon pas certifié avec cette motorisation pour une histoire d’export sur un produit de niche. C’est de toute façon complètement incohérent alors que dans le même temps on est prêt à faire le SCAF avec les Allemands et donc à accepter de ne pas être complètement autonome en matière d’export sur un produit largement plus stratégique pour notre BITD.

Sinon tu me demandes d’attendre que le Silvercrest vive sa carrière commerciale mais justement elle n’a pas pu commencer, ce moteur n’est actuellement sélectionné sur aucune plate-forme. Il n’y a pas que DA qui a lâché le Silvercrest, Cessna à fait de même et pris des Honeywell à la place.

Alors peut-être que je me trompe et que SAFRAN va nous sortir un nouveau client de lancement de son chapeau mais le temps qui passe ne favorise pas cette éventualité à mon avis.

On peut aussi regarder du point de vue de SAFRAN (industriel vital pour notre BITD). Ils ont un réacteur presque opérationnel... qu'est-ce qu'on en fait ?

On a la possibilité de l'abandonner et de considérer que l'investissement a été perdu. Sinon, on peut investir un peu plus et fournir un client de lancement.

[Patrick]

Le 15/07/2022 à 09:41, Julien a dit :

Je parle du Silvercrest pas du moteur du SCAF. Comparer les deux n’a aucun sens pour le Silvercrest DA a le choix pour le SCAF il n’a pas le choix.

Va savoir. Il y a bien eu des appels à merger les deux FCAS.

Le 15/07/2022 à 09:41, Julien a dit :

Et je ne met pas en cause les capacités de Safran à réaliser la motorisation du SCAF.

J'ai cru. Parce qu'en théorie un NEFE c'est une autre paire de manches qu'un Silvercrest. Se demander si les compétences étaient encore là était parfaitement légitime. Safran a rattrapé le coup, et bien rattrapé le coup.

Le 15/07/2022 à 09:41, Julien a dit :

Par contre je trouve parfaitement farfelu l’idée que l’on va mettre à grand frais des Silvercrest sur du Falcon pas certifié avec cette motorisation pour une histoire d’export sur un produit de niche.

Je dis simplement que si un Falcon pouvant être motorisé avec le Silvercrest débarque dans le line-up de Dassault, ils auront cette option à disposition en plus de toutes celles existant par ailleurs.

Le 15/07/2022 à 09:41, Julien a dit :

C’est de toute façon complètement incohérent alors que dans le même temps on est prêt à faire le SCAF avec les Allemands et donc à accepter de ne pas être complètement autonome en matière d’export sur un produit largement plus stratégique pour notre BITD.

La question est de définir le "on", parce qu'apparemment c'est pas Dassault. D'autre part c'est justement un point clivant ces histoires d'exportation, que notre diplomatie essaie de régler sans certitudes que ça fonctionnera ni qu'on ne se retrouvera pas avec un produit impossible à exporter.
Or vu les couleuvres que toutes les équipes concernées ont avalées jusqu'ici, j'ai le sentiment que les acteurs concernés ne vont pas en avaler d'autres bien plus longtemps... Mais sait-on jamais.

Le 15/07/2022 à 09:41, Julien a dit :

Sinon tu me demandes d’attendre que le Silvercrest vive sa carrière commerciale mais justement elle n’a pas pu commencer, ce moteur n’est actuellement sélectionné sur aucune plate-forme. Il n’y a pas que DA qui a lâché le Silvercrest, Cessna à fait de même et pris des Honeywell à la place.

Oui. Actuellement il n'est sélectionné sur aucune plate-forme parce que les 2 constructeurs qui lui ont fait confiance ont lâché l'affaire depuis un bail. En effet.
Cependant, je me répète, s'il est disponible sur le marché désormais, il est bien possible qu'il trouve sa place. Sera-t-il jugé sévèrement? Oui. Devra-t-il convaincre avec de gros efforts, ses concepteurs devront-ils expliciter son parcours et ce qui a posé problème? Oui. Des garanties seront-elles demandées vu son histoire? Oui. Sera-t-il aussi pertinent que s'il était arrivé il y a 10 ans? Non. Sera-t-il obsolète pour autant et incapable d'évoluer vers de nouvelles versions? Non plus. 

On dirait que tu as décidé que parce que ce moteur a eu de grosses difficultés de naissance il est fini foutu terminé à mettre à la benne. C'est loin d'être le cas.
Si c'était le cas il y aurait peu d'avionneurs et encore moins de motoristes!

Le 15/07/2022 à 09:41, Julien a dit :

Alors peut-être que je me trompe et que SAFRAN va nous sortir un nouveau client de lancement de son chapeau mais le temps qui passe ne favorise pas cette éventualité à mon avis.

Les innovations présentes sur le Silvercrest, bien qu'elles le cantonnent à une gamme de puissance plutôt tournée vers les petits aéronefs, garantissent au contraire que sa pertinence peut être invoquée au-delà de simples questions de consommation, de poussée, ou d'endurance.

Donc, je me répète, si demain Dassault propose un Falcon 4X tout petit, dans la lignée du Falcon 10, bien moins lourd qu'un 10X ou qu'un 6X, et bien le Silvercrest pourrait à nouveau pointer le bout de son nez, et le travail d'intégration même servir de ballon d'essai à faire intégrer un autre moteur Safran dans un autre avion Dassault. Bien sûr le NEFE tout d'abord, mais aussi à tout hasard pourquoi pas un LEAP 1D (pour "Dassault")  dont je rêve voir motoriser un Falcon encore plus gros mais surtout plus lourd que le 10X (11X?) qui irait chasser sur les terres des A220 voire de l'A319neo et remettrait Dassault en selle dans le domaine des moyens voire long courriers VIP premium, dont pourrait dériver toute une série d'avions de mission: Patmar à grande soute interne, Awacs, ravitailleur, voire pourquoi pas un "mini MRTT" beaucoup plus aisément prépositionnable... bref ça coûte rien de rêver.

 

En attendant longue vie au Silvercrest et bravo à Safran d'avoir cru à son moteur. 

[Coriace]

Est ce que le Silvercrzst pourrait en terme de dimension et de capacités équiper un NeuroN de série ? (ambiance soute à bombe déportée pour le Rafale) ou est ce impossible ? 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Est ce que le Silvercrzst pourrait en terme de dimension et de capacités équiper un NeuroN de série ? (ambiance soute à bombe déportée pour le Rafale) ou est ce impossible ? 

Je pense que c'est impossible. Le silvercrest est un réacteur civil donc beaucoup plus volumineux qu'un M88. Pour un aéronef furtif, ce serait inadapté. On risque de préférer un réacteur plus petit même s'il consomme plus.

[HK]

Pourquoi pas… le Silvercrest est un peu plus gros que le AE3007 qui équipe le Global Hawk et MQ-25 Stingray (peut être 10-15% plus gros). Mais sinon d’une technologie assez semblable. Donc il serait plutôt bien adapté à condition de viser un drone assez lourd, de 15-20 tonnes (2.5x plus gros que le Neuron).

P.S. En gros le Silvercrest pourrait éventuellement marcher pour qqch de la taille du X-45C Phantom Ray…

Modifié le 18 juillet 2022 par HK

[Coriace]

Ha oui c'est beaucoup plus massif que ce que je pensais @HK

Mon idée était d'utiliser des composants de l'industrie civile pour limiter les coûts pour un appareil vu comme consommable mais là ça piquerait d'en perdre

[clem200]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Ha oui c'est beaucoup plus massif que ce que je pensais @HK

Mon idée était d'utiliser des composants de l'industrie civile pour limiter les coûts pour un appareil vu comme consommable mais là ça piquerait d'en perdre

Un Neuron avec soute interne n'a jamais vraiment été vu comme consommable

Déjà perdre un drone type TB2 c'est emmerdant, et c'est juste un système de 600Kg propulsé par un petit moteur d'aéroclub