La marine belge n'a pas la frite !

[Phobos]

Le F-35 ? Oui tu vas te faire des ennemis :lol:

Non sérieusement si la Belgique a pas les moyens pour des Rafales ou des Typhoon comme l'a dit clad, elle a pas non plus les moyens pour des F-35 :rolleyes:

La Belgique a les moyens de se payer des Typhoon, Rafale ou F-35. Nous ne sommes pas un pays du Tiers-Monde non plus. L'achat de matériel de haute qualité ces derniers temps (Dingo II, Iveco MLV) est assez encourageant de ce point de vue là. On avait le choix entre des offres moins chères (mais proposant du matériel moins performant) et en fin de compte on a préféré choisir le meilleur matériel quitte à réduire le nombre de véhicules commandés.

Par contre, ce qui est sur ce que les F-16 ne seront pas remplacés sur la base de un pour un. D'après le plan de modernisation de l'armée adopté en 2000, 48 à 60 nouveaux avions de combat seront achetés pour remplacer les F-16... :?

Quant au F-35, je suis conscient que beaucoup de monde ne l'apprécient pas sur ce forum. Mais d'un point de vue pragmatique, c'est sans doute le meilleur choix pour nous (avis perso).

Oui je suis d'accord...

Nos f-16 aussi moderniser soient-ils, restent des avions de 30 ans, et tu sais moderniser une partie de l'avionique mais il y a des célules que tu ne sait pas modifier...

Nos F-16 ont 30 ans ? lol il y a 30 ans, le F-16 n'était encore qu'un prototype...

Quant au vieillisement des cellules, le programme MLU a rajeunit les cellules et la Belgique fait également partie du programme Falcon STAR qui consiste en une série de modifications structurelles destinées à allonger la vie du F-16. Les F-16 MLU belges devraient donc pouvoir tenir le coup sans trop de problèmes jusqu'en 2015-2020 de ce point de vue là...

De plus tu dis, un des meilleurs chasseur d'Europe...

Oui apres le F-18, le mirage 2000-9, le typhoon, le rafale, ect sa fait bcp kan meme...

Désolé, mais je persiste. Le F-16 MLU est sans aucun doute l'un des meilleurs avion de combat multirôles opérationnels en Europe pour le moment.

Tu cites le F-18 mais le F-16 MLU n'a pas à rougir face aux Hornet. Et les F/A-18C/D finlandais et suisses ne sont même pas multirôles d'ailleurs, ils ne sont utilisés que pour des missions air-air.

Le Mirage 2000-9 n'est pas en service en Europe.

Quant aux Typhoon et Rafale, ils viennent à peine d'entrer en service et ne sont pas encore opérationnels (sauf quelques Rafale M) et ne possèdent que des capacités limitées pour le moment (pas de capacités air-sol par exemple).

Il n'y a pas beaucoup d'avions de combat en Europe qui sont capables aussi bien d'engager des appareils ennemis à moyenne portée à l'aide d'AMRAAM et ensuite d'aller bombarder un objectif avec des JDAM pendant une seule mission. Et avec l'intégration de la Liaison 16, du casque JHCMS, du AIM-9X, AGM-154 JSOW, GBU-31 JDAM et du pod Pantera XR, le F-16 MLU ne va que se bonifier avec le temps.

Je suis sur et certain que nos f-16 aussi moderniser soient-ils n'ateignent pas le niveau des chasseurs plus moderne..

Exemple un f-16Blok90 pourait révaliser avec les mirages 2000-9

Mais les notres pas car il est imposbile d'élever un f-16 de 30 ans au block 90...

Il y aura toujours un meilleur avion que celui qu'on achète. Regarde les Rafale et Typhoon, ils viennent à peine d'entrer en service et pourtant le F/A-22 leur est déja supérieur. Si on t'écoutait, on devrait changer d'avion de combat tout les 5 ans... :rolleyes:

De toute façon, la probabilité que des F-16 MLU belges aient à affronter des F-16E/F ou Mirage 2000-9 est quasi nulle. Très peu de pays les utilisent.

Franchement j'avoue que je suis super heureux de ces nouveau achats mais je me dis que pour le prix on aurait pu faire quelque chose de mieux...

:arrow: Notament acheté deux F-350 neuves, équipé du système aegis que j'affectione énorment...

:arrow: acheté des chars Léopard 2a5 moins que des véhicules a roues mais c'est du meilleurs matos...

:arrow: Maitenant qu'ont va etre équipé de frégates avec une capacité porte-helico, ont pourait par exemple envisager l'achat de 4 sh60 submarine Killer...

Et soyons fou, pk ne pas vendre tous nos F-16 modernisé a un bon prix...

et s'acheté 20 Typhoon ou rafale (je prefere le typhoon perso)...

Fin du reve...

Désolé clad, mais tu as fumé quoi ? :shock:

A quoi nous servirait des Aegis et des Léopard 2A5 ? La guerre Froide est terminé depuis 15 ans tu sais...

Et vendre nos F-16 pour 20 Typhoon ? Non merci.

On aurait pas assez de vecteurs. Et on serait surement obliger de fermer une des deux principales bases aériennes belges (Florennes ou Kleine-Brogel) en plus.

[Philippe Top-Force]

Si la commande des LMV Iveco est confirmée ,les Belges auront un VLTT commun avec les Italiens ,les Britanniques.

IVECO aurait donc gagné le marché belge pour le remplacement des jeep canadiennes Iltis.

Si les allemands décident d'en acquérir aussi ,le LMV prendra le nom de Caracal.

ACMAT et Auverland auraient-ils perdus un marché ?

Quand est-il de l'intention de la Belgique de se doter d'un TCD ?

Est-ce abandonné ?

Un lien sur le LMV

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2498

[seb24]

Clad, en FRance on dispose de Mirage 2000-5 pas des 2000-9. De plus pour faire remonter un peu le F-16 MLU dans ton estime je te signal que lors d'un exercice, il y a quelques temps, différents avions de différents pays ont du essayer de se frayer un chemin dans un système de defense air-sol mise en place par les USA, la France et d'autres pays . Les USA avaient notamment desotcké un véhicules russe anti-aerien dont je ne me rappel pas le nom et sur lequel il avait rajouter plein d'équipement pour le rendre redoutable. Au final les deux appareils a s'être distingué ont été les F-16 MLU et les Mirage 2000D qui ont réussi a bien contrer les defense Sol-air, la ou les autres appareils se sont fait shooté.

[Philippe Top-Force]

:arrow: Courant juillet, les pays membres de l'Epaf (European Participating Air Forces) se sont retrouvés avec leurs "Fighting Falcon" respectifs sur la base belge de Florennes pour l'Operational Test and Evaluation (OTandE) "M4", quatrième étape du programme de modernisation à mi-vie (MLU) de leurs F-16. :arrow: Dans ce cadre, la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège ont testé conjointement leurs 12 premiers F-16MLU Standard M4 dotés d'un nouvel ordinateur central MMC (Modular Mission Computer) et de logiciels modernisés. :arrow: Une période d'essais en vol du 4 au 15 juillet est suivie d'une semaine de débriefing du 18 au 22 juillet.

[clad032]

Désoler je prefere quand meme les f-18 et surtt les nouveau f-18+ espagnole moderniser cette année... tu sais gagner des exercices tous les avions en gagne tous les avions en perdent.. Notament quand en exercice les rafales avaient affrotné des f-18, ceux-ci ce sont comporté de manière exemplaire donnant du fil a retordre au rafale... en 2002 lors d'exercices en extremadure des f-18 Us et espagnol ont corrigé des f-16 belge et Portugais.... Ce n'est pas sur un exercice que l'on connait la valeur d'un avion... Un jour un avion peut prendre la raclé et l'autre jour brillé...

[seb24]

Apres c'est sur qu'un exercice n'est pas forcement representatif de l'efficacité réel d'un appareil, mais je pense quand même que les Belges avec leurs F-16 MLU ont de bons appareils. Notamment au niveau du système de guerre electronique tres peformant. En opération lors du Kosovo en 1999 ils se sont bien comporté avec un taux de disponibilité exemplaires et il me semble même qu'un F-16 MLU neerlandais a abattut un Mig29 Serbe. Ce n'est pas la aussi une reference mais je pense simplement qu'il ne faut pas non plus regreter le F-16 MLU. En attendant peut être un futur remplacant (Un rafale F4 ? :) )

[Hitmoon]

le mig29A etait assez fatigué et depassé ca serait un mig29M2, la donne aurait pû etre differente ;)

[Invité ZedroS]

Notament quand en exercice les rafales avaient affrotné des f-18, ceux-ci ce sont comporté de manière exemplaire donnant du fil a retordre au rafale...

en 2002 lors d'exercices en extremadure des f-18 Us et espagnol ont corrigé des f-16 belge et Portugais....

Petite question : tu sors d'où les résultats de ces combats aériens ? J'avoue que c'est une chose qui m'intéresse mais où je n'ai jamais trouvé de site répondant à mon besoin...

[clad032]

:D Enfait ya pas vraiment de cites ki regroupent tous ces résultas... il faut juste savoir quand se fond les exercices OTAN et lire dans la presse les résultas...

[Invité ZedroS]

Tu peux préciser le type de presse stp ? J'suis un lecteur assidu de Raids sans pour y autant y avoir quelques résultats que ce soit :(

[Fenrir]

Je crois bien que cela à deja été dit mais la Belgique devrait se tourner vers le Grippen avec un rapport qualité/interessant, permettant aux pays n'ayant pas un gros budget défense de pouvoir aligner du materiel moderne et efficace sans se ruiner.

[littleboy]

La Belgique a les moyens de se payer des Typhoon, Rafale ou F-35. Nous ne sommes pas un pays du Tiers-Monde non plus. L'achat de matériel de haute qualité ces derniers temps (Dingo II, Iveco MLV) est assez encourageant de ce point de vue là. On avait le choix entre des offres moins chères (mais proposant du matériel moins performant) et en fin de compte on a préféré choisir le meilleur matériel quitte à réduire le nombre de véhicules commandés.

En effet la Belgique ce n'est pas le Tiers Monde, mais il est quand meme clair que son budget militaire est très loin d'être une priorité pour elle :rolleyes:

Et d'accord pour les Dingo et les Iveco, mais c'est difficile de comparer des blindés légers et des appareils à 120M d'euros l'unité (Rafale, Typhoon, F-35) :rolleyes:

Quant au F-35, je suis conscient que beaucoup de monde ne l'apprécient pas sur ce forum. Mais d'un point de vue pragmatique, c'est sans doute le meilleur choix pour nous (avis perso).

Ben le F-35... est américain, coûte aussi cher que les Typhoon/Rafale, sera disponible plus tard, et amènera très peu de transferts technologiques.

Sérieusement, j'ai malgré tout du mal à concevoir qu'on veuille de l'américain à tout prix alors qu'on construit l'europe et qu'il existe des appareils européens (pas seulement français, je ne dis pas ça par chauvinisme, je pense au typhoon notamment) tout à fait concurrentiels.

[Phobos]

Je crois bien que cela à deja été dit mais la Belgique devrait se tourner vers le Grippen avec un rapport qualité/interessant, permettant aux pays n'ayant pas un gros budget défense de pouvoir aligner du materiel moderne et efficace sans se ruiner.

Mouais. Le seul Gripen qui est assez intéressant selon moi est cette future version équippée de réservoirs supplémentaires et de la poussée vectorielle :

Mais la version standard du Gripen n'a vraiment rien de révolutionnaire comparé au F-16, surtout comparé aux dernières versions du Fighting Falcon (F-16E/F Block 60)...

Et tant qu'on parle du F-16, pourquoi pas le F-16E/F Block 60 justement comme remplacant du F-16 MLU ?

Non seulement, ils ne sont pas trop chers mais en plus on ferait des économies en utilisant un avion qu'on connait déja et qui a de nombreuses pièces similaires avec le F-16 MLU. La transformation des pilotes sur le F-16E/F serait très facile également comme il n'y a pas beaucoup de différences entre le pilotage de ces deux versions du F-16.

De plus, l'industrie aéronautique belge a une expérience considérable avec le F-16, en particulier la firme SABCA qui a construit sous licence 222 F-16 pour les forces aériennes belges et danoises. Les F-16E/F pourraient sans doute être assemblés en Belgique comme pour les premiers F-16 et donc fourniraient plus de boulot à notre industrie aéronautique. Notre gouvernement ne resterait certainement pas sourd à ce dernier argument...

8)

[Philippe Top-Force]

Une annonce concernant le titre principal du topic. ;) :arrow: Le projet d'aquérir d'occasion trois frégates britanniques avait la faveur des autorités belges ces derniers mois. Ce ne sera toutefois pas le cas, sans doute pour raisons financières, puisque la Royal Navy a annoncé qu'elle vendrait les HMS Norfolk, HMS Malborough et HMS Grafton au Chili. :arrow: Les trois frégates du Type 23 étaient pressenties pour remplacer les vieilles frégates belges de la classe Wielingen, lancées entre 1975 et 1977. Deux d'entre elles (Westdiep et Wielingen) resteront en service jusqu'en 2010, la dernière (Wandelaar) étant vendue à l'étranger. Si Bruxelles souhaite conserver une composante de combat, il ne lui reste donc que deux solutions. Soit l'achat de frégates franco-italiennes Multimissions (FREEM) dont la production doit démarrer en 2006, soit une autre opportunité sur le marché de l'occasion avec les Pays-Bas. Un projet de cession de frégates du type Karel Doorman avait été envisagé l'année dernière et finalement remis aux calendes grecques, en raison de désaccords entre les ministres de la défense belge et hollandais.

[Marc P]

La Marine des Pays-Bas a récemment lancé une étude qui vise à analyser les avantages et incovénients liés au retrait éventuel

de deux autres frégates de classe K. Doorman (type "M"), compensé par la construction de 4 corvettes/frégates légères

pour des missions de présence et surveillance dans des zones peu risquées.

Ce sont ces deux frégates qui font actuellement l'objet de négotiations préliminaires avec la Belgique.

;)

[Phobos]

littleboy a écrit :

En effet la Belgique ce n'est pas le Tiers Monde, mais il est quand meme clair que son budget militaire est très loin d'être une priorité pour elle

Je ne crois pas que le problème soit le budget en soi, mais plutôt qu'on dépense mal notre argent. Le budget de la défense annuel belge est d'environ 3 milliards d'€ (1.3 % du PIB) ce qui est comparable aux budgets de la défense de la Suisse, du Danemark, de la Norvège ou de la Finlande qui sont des pays de taille comparable à la Belgique (en PIB). Mais le problème c'est que seulement une petite partie des ces 3 milliards est consacré à l'achat de nouveaux matériels. La majorité est consacré à l'entretien du matériel et des infrastructures et aux salaires des militaires. Mais c'est en train de changer et à l'avenir, 25 % du budget sera consacré à l'achat de nouveaux équipement ce qui correspondra à la moyenne européenne.

La situation devrait donc évoluer positivement et la série d'achat annoncé le 20 juillet est assez encourageante pour le futur je trouve. D'autres grands investissements sont aussi prévus dans les années à venir.

Ben le F-35... est américain, coûte aussi cher que les Typhoon/Rafale, sera disponible plus tard, et amènera très peu de transferts technologiques.

Oui, mais il sera plus évolué que les Rafale et Typhoon. Il sera furtif également. Quant à la disponibilité, ce n'est pas trop un problème car nos F-16 vont encore rester en service au moins dix ans... ;)

Sérieusement, j'ai malgré tout du mal à concevoir qu'on veuille de l'américain à tout prix alors qu'on construit l'europe et qu'il existe des appareils européens (pas seulement français, je ne dis pas ça par chauvinisme, je pense au typhoon notamment) tout à fait concurrentiels.

Je préfère choisir un avion d'abord pour ses performances plutôt que pour des considérations politiques. De ce point de vue là, certains pays européens comme le Royaume-Uni et l'Italie ont une approche très pragmatique dans leur choix de défense et n'hésite pas à acheter du matériel des deux côtés de l'Atlantique pour satisfaire leurs besoins.

Quand je vois le succès d'un programme comme le F-16 qui est un appareil qui évolue constamment, notamment grâce à une coopération exemplaire entre certains pays utilisateurs, je me dis que les zincs américains restent une valeur sure. Le F-35 semble être le successeur désigné du F-16 alors quoi de plus logique que d'en acheter pour un pays qui utilise des F-16 ?

Quand à l'Europe, on la construit ? :rolleyes:

Après l'échec de la constitution européenne (constitution que je soutenais à 100 % d'ailleurs), j'y crois de moins en moins à l'Europe. Pareil pour la défense européenne dont on a toujours rien vue de concret... :?

[seb24]

Il ne faut pas oublier que le F-35 sera plus cher qu'un Rafale, sans compter une capacité d'emport en soute peu elevé .

[littleboy]

Quand je vois le succès d'un programme comme le F-16 qui est un appareil qui évolue constamment, notamment grâce à une coopération exemplaire entre certains pays utilisateurs, je me dis que les zincs américains restent une valeur sure.

Et que penses tu d'un programme comme le Mirage 2000 ? Biensur que les zincs américains sont une valeur sure, mais ce ne sont pas les seuls :rolleyes:

Le F-35 semble être le successeur désigné du F-16 alors quoi de plus logique que d'en acheter pour un pays qui utilise des F-16 ?

Ben ouais, on est dépendant des Américains, alors quoi de plus logique que désirer le rester ? (Alors qu'on est pas tout à fait sur la meme longueur d'onde au niveau politique (cf Irak) et que nos alliés produisent des appareils largement concurrentiels)

[Marc P]

Ben ouais, on est dépendant des Américains, alors quoi de plus logique que désirer le rester ?

C'est quoi exactement la différence entre être dépendant des Américains ou des Français, par exemple?

;)

[littleboy]

C'est quoi exactement la différence entre être dépendant des Américains ou des Français, par exemple?

;)

Je n'ai pas suggéré le Rafale, mais au moins l'Eurofighter qui est européen (hors il me semble que la Belgique fait partie de l'Europe).

Ensuite au point de vue des positions politiques la Belgique s'est malgré tout montrée plus proche de la France que des USA ces dernières années.

[Marc P]

Comme tu le sais les positions politiques des pays changent avec leur gouverment (voir le cas Espagne ou Portugal). La question de la dépendance vis-à-vis des USA ou d'autres pays (que ce soient la France, la GB, l'Allemagne, l'Italie, etc...) reste valable, à mon avis. Quant un pays n'a pas le budget pour développer seul, ou du moins participer de façon significative à un développement avec d'autres pays, il reste l'achat à l'étranger avec plus ou moins de compensations. Et quel que soit le pays choisi (USA ou autre), on dépendera de lui. ;)

[seb24]

C'est quoi exactement la différence entre être dépendant des Américains ou des Français, par exemple?

Ben c'est simple si tu es dependant des USA, à partir du moment ou tu vas être en opposition sur un point grave ils vont te mettre embargo sur dos. en attendant que tu changes d'avis. ce serait con par exemple de se retrouver avec un F-35 et des missiles bloqué aux US pour raison politiques.

Alors que le choix de materiel venant d'un pays Européen pose beaucoup moins de problèmes.

Enfin si tu prends les anglais qui ont choisis de s'alligner avec les USA, ils se retrouvent a subir des restrictions de transfert technologiques sur le F-35 alors qu'ils ont payé pour ces même transferts.

[Marc P]

D'accord. Mais admettons que tu te trouves "... en opposition sur un plan grave avec la France...", ça n'aura aucune conséquence sur le transfert de matériel et de technologies de la part de la France?

Bref, si on est dépendant d'un pays ... on est dépendant d'un pays, quel que ce soit ce pays. Et dans ce cadre, les affinités momentanées d'un gouvernement avec un autre ne peuvent guère justifier à elles seules un choix sur le long terme.

En ce qui concerne les Britanniques, laissons-les décider ce qui est mieux pour eux, et ne partons pas du principe qu'ils sont plus stupides que d'autres pour déterminer où se situent leurs intérêts politiques, économiques, industriels et militaires.

Quant au transfert de technologies, on verra ce que le futur nous réservera.

;)

[seb24]

D'accord. Mais admettons que tu te trouves "... en opposition sur un plan grave avec la France...", ça n'aura aucune conséquence sur le transfert de matériel et de technologies de la part de la France?

Je ne pense pas que le Royaume Uni ait subit un embargo de la france suite à leur différents sur l'IRAK, par contre la France se retrouve encore actuellement avec des embargos US sur certains sytèmes.

En europe, même si il y'a plus d'affinité entre certains pays européens, il n'y a jamais ce genre de conflit, au pire on a un gros différents et une prise de position opposé mais on en arrive pas a mettre en place des embargos.

C'est pour ca que pour moi déjà a ce niveau pour un pays européen acheter du materiel Européen est un avantage politique.

Ensuite pour ce qui est des transferts les Anglais en viennent a se rapprocher des Français pour les cooperations au detriment des USA, car ces derniers n'ont apparement pas joué le jeux.

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas besoin de se projeter dans le futur mon cher Marc ;) il y a peu ,ceux sont les Britanniques qui se plaignaient et notamment ,le PDG de BAE Systems ,Sir Richard Evans ,lors d'une audition d'industriels de la défense devant la commission de la défense de la chambre des communes ,le PDG se plaignait des difficultés à coopérer avec les USA ,notamment sur la question des transferts de technologies. Le sous secrétaire d'état aux approvionnements du MoD s'était aussi plaint du peu de place fait aux officiels britanniques dans le programme et de la difficulté de bénéficier des transferts de technologies. Le coût du programme tende à déraper mais comme nous le savons les Britanniques ne sont pas stupides ,ils sont pragmatiques. Les pays sont libres de choisir leur dotation d'armes ,la provenance de ses systèmes d'arme mais si c'est pour subir des pressions à chaque fois ,il vaut mieux être indépendant technologiquement et bien négocier les Off set et retour d'investissement. Au vu de l'investissement que Londres a donné dans ce programme ,je comprends mieux qu'ils espérent que les coûts n'explosent pas ou que le programme ne s'éternise pas trop longtemps. Les US sont les Rois du chantage ,un seul exemple les menaces proférées à l'encontre des pays européens ,s'ils venaient à décider de lever l'embargo de la vente d'armes à la Chine.