Des Lafayette à la place des FREMM?

[SPARTAN]

Vu les difficultées budgétaires pourquoi ne pas transformer les frégattes Lafayette en y ajoutant le missile Aster et quelques autres évolutions...ça revienfrait peut être moins cher; et peut être même acheter quelque Lafayettes suplémentaires...?

[chimère]

Vu les difficultées budgétaires pourquoi ne pas transformer les frégattes Lafayette en y ajoutant le missile Aster et quelques autres évolutions...ça revienfrait peut être moins cher; et peut être même acheter quelque Lafayettes suplémentaires...?

Je pense que la taille des frégattes de classe Lafayette ne se prêtent pas aux modifications que tu as en tête! ;)

[Chris.]

-le design a plus de 10 ans. (remarque, le design de la classe Nimitz à bien plus et est encore en prod...) -les italiens vont tirer la tronche... -elles sont trop petites pour pouvoir recevoir ce que les Fremm vont embarquer (pas possible d'embarquer deux hélicos par exemple...). -5 coques à la place de 17 ça fait un peu peu. Autant construire les navires sur de nouvelles coques dont le design est bien avancé. A oui, ce qu'il faut installer: un radar Empar, Herackles ou autre, des Sylver, un captas, une place plus grande pour deux hélicos (impossible...), un système de combat modernisé, etc. Autant les installer sur des coques plus modernes et plus grandes, parce que de toute façon, ces équipements coutent cher... En plus, d'après Stratege, il était impossible d'embarquer des Aster 30 sur les versions existantes, donc les Scalp, ça risque d'être encore pire... Pour finir, il faudrait aussi remplacer la propulsion, elles ne sont pas assez rapides (25 nds contre les 27 prévues pour les FREMM).

[Philippe Top-Force]

Précision : Il n'a jamais été question pour la MN de grééer les FLF d'Aster 30.

Par contre de part sa conception modulaire ,elles pouvaient recevoir un module de plus (cf Programme Sawari II F3000) et devant la passerelle ,si les crédits étaient décidés ,votés et alloués ,recevoir 2 lanceurs sylver pour 16 Aster 15.

Les restrictions budgétaires viennent toujours de choix ou d'indécisions politiques ,alors disposer d'un SAMM avec 16 Aster 15 + Radar Arabel + ligne complète de sonar et autres équipements nouveaux et requalifier leur mission devient UTOPIQUE.

D'autant plus que le SPN a 2 programmes navals à gérer : FAA Horizon et FREMM. ;)

[SPARTAN]

Elles ne peuvent pas remplacer totalement les FREMM mais dans certains cas seraient suffisantes: avec l'ASTER 15, un sonar efficace pour la lutte ASM puis des EXOCETS améliorés.... Cela permetrait peut etre de faire moins de FREMM, les sommes économisées pourraient justement servir a mieux équiper la dixaine de FREMM ainsi commandée...et surtout permettre de finir la série des HORIZONS...?

[Chris.]

non car les versions ASM devraient pouvoir acceuillir deux hélicos. (même si je suis pas sur qu'il va en avoir deux embarqués sur les FREMM) ce qui n'est pas le cas des La Fayette et non pour les AVT car il n'est possible de lancer que des Aster 15, pas des Aster 30 (on s'en fiche) et encore moins des Scalp (on s'en fiche moins :lol: ). Néamoins, à la base il aurait peut-être fallu les équiper de ça, quitte à en avoir que 4. Mais leur mission principale, à la base, était le respect des zones territoriales et de la souvraineté françaises en outre-mer, pas l'escorte de GAN...

[Stratege]

Les FLF sont des vrais batiments de combat en tant que plateforme qui sont odieusement gaspillés (silence, discretion radar..).

Il est vraiment impératifs de les moderniser quitte a réduire la série des FREMM AVT qui n'ont pas vraiment de meilleures performances et un usage militaire très discutable.

Deja une suite ASM sonar s'impose en premier lieu pour leur donner une vraie capacité d'autodefense (incroyable d'avoir des batiments de ce prix sans sonar! :twisted: ) et de combat ASM.

En deuxieme lieu un VLS et un systeme ASTER 15.

Pour le prix d'une/1,5 FREMM AVT on en ferait des vrais batiments de combat capable de contribuer à la lutte ASM et à la protection des GAN et groupes amphibie/transport, et des abords des ports.

Les FREMM AVT n'apportent rien de plus sinon le tir du SCALP qui est une capacité secondaire qui peut etre implementée sur d'autres batiments.

Un beau gaspillage d'avoir des batiments à 340 m€ TTC pour ca et 400 m€ avec l'armement et un NH90.

De plus rien n'interdit de tirer des SCALP depuis des containers style exocet qui pourraient etre rajoutés sur les FLF ou autre batiments.

non car les versions ASM devraient pouvoir acceuillir deux hélicos. (même si je suis pas sur qu'il va en avoir deux embarqués sur les FREMM)

Personne ne propose de supprimer les FREMM ASM mais plutot les AVT.

8 fregates ASM c'est un peu court (euphémisme) alors que la menace des SOUMS augmente partout!

De plus deux helos sont mieux, mais certe pas indispensable meme pour une fregate ASM.De nombreux pays utilise leur fregates ASM avec un helo.

De plus dans une flotte, les helicopteres ASM sont mutualisés et interviennent pour toute la flotte et pas uniquement leur batiment d'origine.

Soit on les modernise, soit on les vends à d'autres pays (en rajoutant les equipements adequats selon ldes desiderata du pays) .Aucune raison de gaspiller des plateformes si couteuses pour de la surveillance des ZEE.

Une fregate qui n'a pas de vocation ASM ou AA ne sert à rien.c'est un gapillage éhonté.

Les fregates servent à la protection contre la menace AA ou ASM.Ce sont des batiments avant tout défensif sans capacité offensive sérieuse (que peut faire une pauvre frégate meme avec des MM40 block3 comparé à l'aviation embarquée ou à terre?) .Leur nombre et leur cout global dans l'equipement de la marine doivent etre maintenus au minimum de ce qui est necessaire de manière a avoir le plus de SNA ou PA possible à budget égal.

En effet la capacité offensive est dans les PA et SNA/SSK qui ont seuls l'allonge ou la discretion pour frapper des batiments de premier rang ou la terre dans le cas des PA avec une capacité offensive réelle.

Maintenant je suis d'accord que il faut au moins 5 batiments AA et 8 ASM pour la marine pour les taches de protection du GAN, des ports et transports.L'argent économisé sur l'arret du gaspillage FREMM AVT, doit aller a la modernisation des batiments, le financement du PA2 ou des SNA:

7 FREMM AVT=2800 m€=1 PA+1 FREMMAA/horizon=3 SNA

Mais leur mission principale, à la base, était le respect des zones territoriales et de la souvraineté françaises en outre-mer, pas l'escorte de GAN...

Pour la surveillance des ZEE, un batiment economique avec un canon(57 ou 76 mm) et eventuellement une plateforme panther suffit.

Un batiment à 60 m€ et 60 hommes et non a 250 m€ comme une FLF sans sonar.C'est ce que font les anglais, USA et autres marines sérieuses.

Cela permetrait peut etre de faire moins de FREMM, les sommes économisées pourraient justement servir a mieux équiper la dixaine de FREMM ainsi commandée...et surtout permettre de finir la série des HORIZONS...?

Le programme FREMM etant lancé il vaut mieux plus de FREMM AA.

Les AVT doivent etre totalement supprimées.

Aucune raison d'avoir ces batiments sous armés uniquement pour balancer une minuscule quantité de SCALP en une unique fois puis ne servir à rien.

Quel gaspillage ATROCE des credits de la marine uniquement pour confier des postes a la mer a des officiers en surnombre.

Mieux vaut vider 1000 officiers de marine en leur donnant un salaire de 200 000 € à vie que de gaspiller des milliards d'€.

[Chris.]

Pour la surveillance des ZEE, un batiment economique avec un canon(57 ou 76 mm) et eventuellement une plateforme panther suffit.

Un batiment à 60 m€ et 60 hommes et non a 250 m€ comme une FLF sans sonar.C'est ce que font les anglais, USA et autres marines sérieuses.

euh pour les US, tu as vu la taille des navires de la classe Hamilton?

ils atteignent 3215 tonnes et embarquent 175 personnes...

quant à la classe Famous, 1780 tonnes et 100 personnes.

En tout 25 navires rien que pour ces deux classes. :lol:

[SPARTAN]

Je suis assez d'accord avec STRATEGE, la modernisation des FLF pourrait apporter une solution pour avoir une frégatte performante, tout en réduisant le nombre de FREMM nécessaire (quite à améliorer leur équipement pour plus de polyvalence encore). Ces économies pourraient etre reporter sur d'autres programmes prioritaires (PA2, SNA...)

[Stratege]

euh pour les US, tu as vu la taille des navires de la classe Hamilton?

ils atteignent 3215 tonnes et embarquent 175 personnes...

quant à la classe Famous, 1780 tonnes et 100 personnes.

En tout 25 navires rien que pour ces deux classes.

Parfaitement

Et un navire de cette classe coute moins de 100 m€ aujourd hui.

Comme ils sont vieux ils ne sont pas automatisés.

Un navire plus recent est la classe Clyde des anglais (prix 35 m£):

Weighing in at 1,850 tonnes, the new OPV will have a crew of 34 (compared with 51 for the old Castle class ships) and be armed with a single 30mm gun. She will carry out patrol duties around the Falklands and their dependencies, and is able to accommodate a single helicopter up to Merlin size.

http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2224

Nous n'avons aucune raison de confier la protection des ZEE a des navires à 340 m€ ou 250 m€ dans le cas des FLF la ou des navires à 60 m€ suffisent (et plus economiques a l'utlisation).

La classe Floreal suffit.Si on en a pas assez, on en construit d'autre plus moderne.Et on met un Sadral (cout 1m€) sur tout ces navires.

Quand au FLF on doit les transformer en vrai navires de guerre puisque ils ont été construit pour cela.

L'argent dégagé doit etre consacré à des vrais navires de guerre.

[SPARTAN]

En réduisant le nombre de FREMM a 10(voire moins) , quelles seraient les économies faites (en modernisant les FLF et Cassard) pour permettre le financement d'autres programmes? Serais-ce une solution viable sans trop réduire quand meme les performances de nos forces, c'est quand meme une question importante?

[Stratege]

En réduisant le nombre de FREMM a 10(voire moins) , quelles seraient les économies faites (en modernisant les FLF et Cassard) pour permettre le financement d'autres programmes? Serais-ce une solution viable sans trop réduire quand meme les performances de nos forces, c'est quand meme une question importante?

Si on reduit à 10 FREMM dont 2 AA on economise 2800 m€.

800 m€ pour la modernisation COMPLETE des Cassards (jusque'en 2021) et FLF: ceci rajoute 7 batiments de premier rang capables et modernes par leur electronique.Plus capable que des FREMM AVT!

Reste 2000 m€ soit 1 PA3 ou 2 Barracuda.

Si on consacre 500 M€ pour 7 batiments de protection des ZEE: canon (57 ou 76 ou 100 mm repris et modernisé)+sadral +panther

Il reste 1500 m€ d'economie

De quoi avoir une FREMM AA de plus et un barracuda.Ou deux Horizons de plus!

Ou les 3/4 d'un PA3.

ON NE REDUIT PAS LES PERFORMANCES DE NOS FORCES MAIS ON LES AUGMENTE!!!

[clad032]

Vu les problemes économique que connais la France pour le moment, et au vu de la réputation de la marine, je suis preske sur que il n'y aura jamais 17 freem....

[Stratege]

Vu les problemes économique que connais la France pour le moment, et au vu de la réputation de la marine, je suis preske sur que il n'y aura jamais 17 freem....

Ca je te le garanti.Le programme FREMM AVT est de la poudre aux yeux pour faire croire que on va commander 17 FREMM et donc avoir le lead sur les Italiens dans ce programme.

Les FREMM non ASM commandées seront uniquement des FREMM AA.Surement 2 et peut etre 3 ou 4.

Le reste sera annulé.

Les avisos seront remplaces par un batiment economique.

De la meme manière le PA2 est de la fumisterie de la part de chirac.

Il faut etre assez naif pour croire que la marine pourra remplacer des batiments de 1200 tonnes (A69) sans réelle valeur militaire désormais (obsolescence) par 9 batiments de 5000 tonnes sous armés mais coutant plus que le PA2!

[clad032]

Vu les problemes économique que connais la France pour le moment, et au vu de la réputation de la marine, je suis preske sur que il n'y aura jamais 17 freem....

[Philippe Top-Force]

Vu les problemes économique que connais la France pour le moment, et au vu de la réputation de la marine, je suis preske sur que il n'y aura jamais 17 freem....

Tu bégaies Jonathan :lol: pour avoir répété 2 fois la même chose.

En tout cas ,je ne te savais pas expert en économie.

Pour la marine française, ces frégates armées pour des missions d'appui feu vers la terre sont d’une importance cruciale. Premières unités conçues pour l’engagement terrestre depuis la mer, elles seront dotées d’un NH 90 en version transport (la place du second appareil dans le hangar étant occupée par des drones), d’un petit radier pour le débarquement rapide de forces spéciales et surtout, du Scalp Naval (dont sera d’ailleurs dotée la version ASM). Ce missile de croisière sera tiré depuis les lanceurs verticaux Sylver , attendu en 2011.

Alors que nos SNA n'arriveront qu'à partir de 2017. Sans certitude de pouvoir délivrer un MdCN à partir des tubes.

En tout, trois classes de navires sont amenées à disparaître. Tout d’abord, les frégates anti-sous-marines (ASM) du type Tourville (F 67, 6100 tonnes) et Georges Leygues (F70, 4900 tonnes). Agées de 15 à 30 ans, ces bâtiments sont au nombre de neuf (dont 6 ont plus de 20 ans).

AVT : Il s’agit également de renouveler les avisos, petits vaisseaux aux qualités nautiques remarquables mais aux capacités limitées. Construits à 17 exemplaires, ces navires de 1250 à 1330 tonnes à pleine charge ont été réceptionnés par la marine entre 1976 et 1984. Huit ont été désarmés entre 1999 et 2002 et vendus, pour six d’entre eux, à la Turquie.

La France n’a conservé que les plus récents où les mieux équipés. Sur le papier, les 17 FREMM (76.500 tonnes), remplaceront 18 unités pour un tonnage de 47.130 tonnes.

En réalité, ce chiffre ne prend pas en compte les navires désarmés qui n’ont pas été remplacés (les 8 avisos et les frégates ASM Aconit et Duguay Trouin soit 18.000 tonnes de plus).

De même, la frégate Georges Leygues, qui devait être retirée du service, a été affectée au Groupe Ecole d’Application. N’ayant pas bénéficié de modernisation, elle n’a conservé que des moyens limités dans son rôle de conserve de la Jeanne d’Arc. Les frégates multi-missions viendront donc se substituer, en réalité, à 28 bâtiments. Il convient alors de nuancer les propos de certains politiques ET SURTOUT STRATEGE , estimant que la marine est un peu trop gagnante dans cette affaire avec les AVT.

Il faut par ailleurs noter que, si le projet FREMM n'est pas mené avec rigueur (délais et nombre de navires prévus), la facture de 280 millions par bateau ne pourra pas être tenue.

[clad032]

Je m'y connais pas mal en économie pour l'avoir étudier pendant 3 ans, avant de faire la psycologie.... La france est en situation de crise économique et à une dette monstrueuse qui grandit d'années en années, comme les 3/4 de l'europe... Avouer quand meme que dans ses conditions économique: annoncer qu'on achete 1 P-a et 17 frégates sa fait un peu tache :( De plus c'est pas pcq si la france ou la marine en ont un beosin crucial de ces navires qu'ils vont les avoirs... Avec toutes ses personnes incompétante à la tete de nos gouvernement qui pensent d'abord : est ce que je vais bien me faire voir en fesant sa? On est jamais sur de rien... Un exemple en europe le therme destroyeur a disparut quasiment de nos marines, car il n'est pas politiquement corecte.... Dansl'europe d'aujourd'hui le simple fait de dire que tu aimes bien l'armée fait de toi un nazi....

[F 70]

N'oublions pas un SLAT pour les FLF (modernisées ou pas) et pour les OPV de Stratège. Au fait, qeul est le cout du développement/études des Fremm ?

[mirage IV]

Un exemple en europe le therme destroyeur a disparut quasiment de nos marines, car il n'est pas politiquement corecte....

Le terme "destroyer" n'a jamais été utilisé officiellement dans la marine française. On a toujours parlé de contre-torpilleur (fin XIXè-début 1950s) d'escorteur d'escadre (1950s-1960s) puis de frégate.

Si destroyer n'est pas politiquement correct, c'est parce que c'est un terme anglais. :D

Nom complet : torpedo boat destroyer = contre-torpilleur. ;)

Il me semble que les Anglais parlent toujours de destroyer et les Allemands de zertörer.

[SPARTAN]

Les FLF ne devaient elles pas avoir plus d'équipement à l'origine? Qules sont ils?

[Chris.]

oui les T45 sont des destroyers comme les T42. les italiens ont encore des destroyers il me semble. pour finir, sur certains sites, il me semble que les F-100 espagnoles sont désignées par destroyer.

[Stratege]

Les frégates multi-missions viendront donc se substituer, en réalité, à 28 bâtiments. Il convient alors de nuancer les propos de certains politiques ET SURTOUT STRATEGE , estimant que la marine est un peu trop gagnante dans cette affaire avec les AVT.

Je ne pense pas que la marine est gagnante, je pense que ses credits sont gaspillés.Et je veux une vrai modernisation de la marine!

N'importe quel batiment de la marine peut ou pourrait tirer des SCALPS.Il est absurde d'avoir une classe dédiee pour tirer une seule salve de SCALP.

les Horizons, les FREMMAA/ASM, FLF pourraient/peuvent tirer des SCALPS.

Les horizons peuvent avoir un VLS supplémentaire pour cela.

C'est ce que font toutes les autres marines, US, UK etc..

rien n'empeche de surcroit d'avoir des containers externes comme les Exocets pour lancer des SCALPS.

Donc ceci prouve bien que les FREMM AVT sont un programme absurde et une fausse promesse pour avoir le lead sur le programme FREMM face aux Italiens.

Et une FREMM AVT coute 280 m€ HT donc 340 m€ TTC.

Les FREMM AVT doivent etre annulées et elles le seront au profit de programmes utiles: FREMM AA, plus de rafale M si on a le PA2 etc...

Quand au cout de 340/380 m€ par FREMM AVT/ASM il est lié à la cadence de production et la taille des lots, pas au fait d'en avoir 17 ou 12 pour la France.

En réalité, ce chiffre ne prend pas en compte les navires désarmés qui n’ont pas été remplacés (les 8 avisos et les frégates ASM Aconit et Duguay Trouin soit 18.000 tonnes de plus).

Les 6 floreal remplacent les Avisos en partie pour la surveillance des ZEE.

Les FLF egalement puisque elle ont un equipement du meme ordre sauf le sonar mais l'helicoptere en plus.

Quand aux fregates ASM Aconit et Dugay Trouin, c'est pas les FREMM AVT depourvues de sonar remorqué qui les remplace :rolleyes:

[SPARTAN]

Les FLF peuvent tirer des SCALP? il y a la place pour les mettre? ou ça sur le bateau? Si c'est vrai éffectivement les AVT sont peut etre du gaspillage....

[Stratege]

Evidemment.Rien n'empeche de mettre le VLS correspondant voir de mettre des SCALP en externe sur n'importe quel batiment a la facon des containers externes exocets.

Je te dis que les FREMM AVT sont du pipeau! de la monnaie d'echange!

On ne fabrique pas une fregate à 340 m€ UNIQUEMENT pour lancer des SCALPS! ou meme transporter 15 commandos! :rolleyes:

Que fait elle apres les avoir lancé?Puisque les FREMM AVT ne sont ni des batiments ASM, ni des batiments AA!

On donne cette capacité aux batiments de premier rangs dont la fonction première est la lutte ASM ou AA et qui acessoirement peuvent tirer une bordée de SCALP.

[SPARTAN]

On sait le cout d'une FLF par rapport aux FREMM? Et le cout des équipements à rajouter pour les mettre a "niveau"?