scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[g4lly]

Ici on cause :

industriel, politique - gouvernements - parlements ... et de souveraineté ( PI / IP, Ira et tutti quanti ), leaderships globaux ...

[Boule75]

Au vu du nombre des contributions à ce fil, je pense que ça va bien se passer. Ca se passe bien, même.

Edited March 21, 2021 by Boule75

[rodac]

Est-ce que les pays qui ont acheté les F-35 ont acheté une cellule qui doit aller aussi sur les porte-avions et porter une arme nucléaire ? En quoi serait-ce un inconvénient pour le SCAF et pas pour le F-35 ?

Edited March 21, 2021 by rodac

[Claudio Lopez]

Article de Marianne qui  résume assez bien l'histoire du SCAF. 

https://www.marianne.net/societe/defense/pourquoi-couple-franco-allemand-se-dechire-autour-du-scaf-le-projet-davion-du-futur

 

[P4]

13 hours ago, rodac said:

Est-ce que les pays qui ont acheté les F-35 ont acheté une cellule qui doit aller aussi sur les porte-avions et porter une arme nucléaire ? En quoi serait-ce un inconvénient pour le SCAF et pas pour le F-35 ?

Un avion navalisé coute plus chère à l'achat et a une pénalité de masse(1t pour le Rafale sur le monoplace), pour ces raisons les pays sans aéronavale se contente d'une version purement aérienne(cf la Belgique pour le F-35/Egypte pour le Rafale).

Maintenant pour la version F4 du Rafale nous développons une capacité d'appontage automatique, ce qui ouvre des perspéctives interessantes sur le volet de la formation des pilotes et la nature du parc d'aéronéfs futur(tous navalisé?) afin d'avoir une complémentarité et une continuité opérationnelle Chasseur/PA/A330 MRTT pour des projections de puissance.

Et pour un pays comme l'Allemagne la question devient vite sensible politiquement.

Edited March 21, 2021 by P4

[AkarSarren]

 

https://t.co/knFLLYbl16?amp=1

[g4lly]

On 3/21/2021 at 10:55 AM, rodac said:

Est-ce que les pays qui ont acheté les F-35 ont acheté une cellule qui doit aller aussi sur les porte-avions et porter une arme nucléaire ? En quoi serait-ce un inconvénient pour le SCAF et pas pour le F-35 ?

Les 3 F-35 n'ont pas grand chose en commun à par la forme ... et encore.

[wagdoox]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Les 3 F-35 n'ont pas grand chose en commun à par la forme ... et encore.

Les 3 variantes ont 30% de pièces en commun (voir un peu moins) et encore les pièces en commun sont numérotés par armée donc 0 flexibilité. 

[g4lly]

1 minute ago, wagdoox said:

Les 3 variantes ont 30% de pièces en commun (voir un peu moins) et encore les pièces en commun sont numérotés par armée donc 0 flexibilité. 

Et c'est surtout le moteur et les senseurs ...

[wagdoox]

il y a 56 minutes, AkarSarren a dit :

 

https://t.co/knFLLYbl16?amp=1

on attend tous ca avec tellement d'impatience qu'ils seraient capable de continuer, le payer l'avion 100% fr, juste pour nous .... 
(sans nucléaire ou naval sinon c'est pas drôle)

[herciv]

il y a une heure, AkarSarren a dit :

 

https://t.co/knFLLYbl16?amp=1

Cette approche peut être tentée. Est-ce celle de Trappier ? Pas sûr.

[P4]

Oui Trappier mais le DG de Safran a une place presque aussi importante dans cette tentative de coopération, il a d'ailleur rencontré la présidente de la commission défense de l'assemblé nationale le 17 mars.

 

 

[Teenytoon]

C’est sympa d’avoir fermé d’autorité le fil le plus populaire et le plus actif de ces derniers mois  

Dans ce cas pourquoi ne pas faire un fil Rafale connectivité, un fil Rafale armement, un fil Rafale équipement de bord... ?  

Pour une fois que ça débattait sereinement sans hausser le ton  

[Deltafan]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

C’est sympa d’avoir fermé d’autorité le fil le plus populaire et le plus actif de ces derniers mois  

Dans ce cas pourquoi ne pas faire un fil Rafale connectivité, un fil Rafale armement, un fil Rafale équipement de bord... ?  

Pour une fois que ça débattait sereinement sans hausser le ton  

C'est vrai que, du coup, ça devient compliqué à suivre... 

Edited March 23, 2021 by Deltafan

[olivier lsb]

Je trouve au contraire c'est plutôt conforme au sujet de la discussion.

Le SCAF, un "système de systèmes", trouve sur Air défense une application rigoureuse et conforme à sa philosophie telle que décrite par Saint Pic': par un système de topics décentralisés et néanmoins cousins, qui s'alimentent mutuellement en frayeurs diverses et autres capacités à foutre le bordel, la communauté francophone démontre pleinement que le meilleur athlète reste français.

Pendant ce temps là, les espagnols n'ont pas assez de compétences pour gérer et alimenter ne serait-ce qu'un topic unique et agrégé. Les voilà en train de pomper des informations chez les voisins français pour se renseigner sur leur propre incapacité. Les allemands quant à eux maintiennent un topic scaf par Länder et par parti politique représenté au Bundestag, dans le but de satisfaire toutes les tendances possibles de forumeurs  défense et aero. 

Face à un positionnement incompréhensible de l'autorité politique du forum, sur un enjeu où l'équipe France, pour une fois, fonctionnait sans dérive et avec performance, soudée face à l'adversaire TEUTON, les petits industriels forumeurs organisent la résistance et les audiences publiques se multiplient. 

La suspens est à son comble, la saga continue... 

[wagdoox]

Perso, je trouve ça très bien d’avoir fait la différence. C’est plus structuré, ça permet de faire la différence entre strategie, outils et industrie. Même si ces liés ça évite des quiproquos. Ça évite pour ceux qui veulent parler tech de se retrouver sur un fil quasi politique avec un discours sur les pilleurs allemands, les nationalistes français et les clodos espagnols (des clichés ? Non !!!). 
par contre ça va être très dure de pas de border dans les posts sur les deux autres. 

[Ponto Combo]

Armement : les erreurs allemandes de la France

Citation

En matière de politique étrangère et de défense, le destin de la France est fondamentalement différent de celui de l'Allemagne. Par Vauban qui regroupe une vingtaine de spécialistes des questions de défense.

En avril 1933, quelques mois seulement après l'arrivée d'Hitler par les urnes au pouvoir, Jacques Bainville, le grand historien des relations franco-allemandes, écrivait que "l'histoire des deux peuples se poursuit. Elle offre, dans cette phase qui finit et dans celle qui commence, ce caractère redoutable que jamais les Français n'ont si peu compris les Allemands. Leurs raisonnements et leurs sentiments nous échappent". Trente ans plus tard, la même incompréhension demeurait : le préambule interprétatif imposé par le Bundestag le 15 juin 1963 au Traité de l'Élysée, en rappelant les buts de la politique étrangère allemande - la défense commune dans le cadre de l'Alliance de l'Atlantique nord, l'intégration des forces armées des États membres du pacte et l'abaissement des frontières douanières entre la CEE et le monde anglo-saxon - défaisait l'esprit et la lettre même d'un Traité, centré sur l'autonomie d'une défense franco-allemande et le marché douanier

Cinquante-six ans plus tard, la même séquence se déroule : le Traité d'Aix la Chapelle du 22 janvier 2019, censé mettre sur les rails une coopération franco-allemande régénérée se heurtait de nouveau aux fondamentaux allemands : par trois déclarations successives, dont a du mal à croire qu'elles n'ont pas été visées auparavant par la Chancelière, la ministre de la Défense, Mme Annegret Kramp-Karrenbauer, mettait fin brutalement aux chimères de M. Macron sur l'autonomie européenne dans la défense, en rappelant que l'OTAN demeurait la pierre angulaire de la défense de l'Europe et que l'autonomie stratégique européenne était une illusion. Si le fond n'a pas surpris les observateurs, la forme des propos et leur ton ont étonné et démontré nettement l'agacement allemand face aux obstinations utopiques des dirigeants français.

France et Allemagne, deux destins très différents

L'ironie de l'Histoire des deux peuples, d'Adenauer continuée à Angela Merkel, est que précisément l'échec de la politique allemande d'Emmanuel Macron partage la même cause première que celle qui a fait échouer l'alliance franco-allemande voulue par De Gaulle : le destin fondamentalement différent de la France et de l'Allemagne.

1/ Paris, une vocation mondiale ; Berlin, une vocation continentale
Paris aurait dû d'abord comprendre que sa vocation est mondiale quand celle de l'Allemagne n'est que continentale. La grande erreur géopolitique des dirigeants français depuis la mort de Georges Pompidou aurait été de faire de l'Europe l'horizon indépassable de la France et de l'Allemagne, son allié exclusif. Or, nul n'est plus faux et contraire à la vocation de la France. Son Histoire comme sa géographie en ont fait une grande puissance mondiale dont les intérêts sont autant en Méditerranée que dans le nouvel axe indo-Pacifique, qui se construit.

En ce sens, Athènes, New-Dehli, Jakarta ou Canberra sont des alliés plus conformes à la vocation mondiale de Paris que Berlin, dont le rayonnement n'est ni politique, ni géographique, mais uniquement mercantile (avec la Chine, les Etats-Unis et la Russie). Cette erreur française de se focaliser uniquement sur l'Allemagne en Europe n'est pas commise par l'Allemagne qui n'envisage la France que comme un partenaire comme un autre, à côté des Pays-Bas, de la Norvège, de l'Espagne, etc...

2/ Allemagne : récupérer les leviers du pouvoir
Paris aurait dû comprendre après que la diplomatie n'est pas affaire d'altruisme mais exclusivement de réalisme. Si en France, on parle de « couple franco-allemand », de « moteur franco-allemand », de « solidarité franco-allemande », en Allemagne, on ne parle que le langage du réalisme mercantile. A la doctrine de Mme Goulard, fondée sur un altruisme français consenti au nom d'une Europe fédérale, Berlin oppose la Realpolitik la plus dure. La déclaration de Mme Merkel en clôture du conseil franco-allemand de défense du 5 février en a été l'illustration : le Mali a été évoqué comme le programme de modernisation du Tigre, mais l'essentiel des propos de la Chancelière visaient à imposer la renégociation des accords bilatéraux et notamment la parité que l'Allemagne exige pour elle sans la respecter pour les autres.

L'Allemagne, et c'est son bon droit, mène la politique de ses intérêts : si elle n'écoute pas encore ses modernes Haushofer [1] mais en prépare le terrain idéologiquement [2], nul ne peut ignorer que Berlin a pour ambition de récupérer peu à peu les leviers d'un véritable pouvoir : la connaissance (par le spatial) et l'influence (par un siège au conseil de sécurité des Nations-Unies).

3/ Des doctrines militaires radicalement différentes
Paris aurait dû comprendre ensuite que la doctrine militaire ne convergera jamais avec celle de Berlin. Armée expéditionnaire, la France mène une Blitzkrieg dynamique contre l'islamisme qui est la seule vraie menace de l'Europe ; armée parlementaire, la Bundeswehr reste l'arme au pied face à la Russie dans une Sitzkrieg dépassée. Armée autonome, l'armée française s'affranchit des pesanteurs d'une OTAN mort cliniquement ; armée intégrée à l'OTAN dès sa création en 1956, la Bundeswehr est une armée stationnaire aux concepts d'emploi dépassés, erronés et aux équipements obsolètes, impropres à faire la guerre d'aujourd'hui et de demain. Puissance complète, la France possède une force de frappe à la fois nucléaire et conventionnelle, là où l'Allemagne n'a de capacités qu'imposées par l'OTAN. En un mot comme en cent : la France fait la guerre, l'Allemagne est grabataire.

Alors que la France a besoin d'un char mobile, léger et polyvalent (combat urbain et combat blindé), l'Allemagne en demeure au concept du Leopard, une masse compacte face à l'Est dans l'optique d'une nouvelle bataille de Koursk. Alors que la France a besoin d'un avion capable de porter son missile nucléaire aéroportée, de disposer d'une capacité d'entrer en premier dans des théâtres d'opération de grande intensité et de mener sur des milliers de kilomètres opérations de projection (au Mali comme en Indo-pacifique), l'Allemagne en reste à la coopération statique au sein d'une OTAN sclérosée : cela s'appelle le Framework Nations Concept et ne sert à rien face à l'islamisme ou aux menées du Grand Turc ou de la Chine le long des routes de la soie.

4/ Ce qui est allemand, n'est pas négociable
Paris aurait dû comprendre enfin que l'industrie de défense n'est pas considérée de la même manière en Allemagne. Même si elle n'a pas le caractère stratégique qu'on lui accorde à Paris, Berlin sait parfaitement bien la défendre. Dans le domaine de la politique industrielle, là où Paris multiplie les fonds, aussi ridiculement dotés qu'inutiles à sauver les fleurons des PME et PMI françaises, Berlin n'hésite pas à investir rapidement 464 millions d'euros dans Hensoldt, à soutenir OHB en dépit de ses déficiences techniques, à défendre Rheinmetall, jugé comme le pivot des consolidations allemandes, et garnir le carnet de commandes de TKMS par des opérations à la moralité douteuse (sous-marins et corvettes avec Israël) ou avec des pays qu'elle juge pourtant autoritaire (Égypte et Algérie).

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Même si à Paris, on est bien conscient de la supériorité (réelle) des systémiers français face à leurs homologues allemands, Berlin sait mieux négocier que Paris. Manœuvrant silencieusement au milieu des braillements français, lisant tout en France avec d'autant plus de facilité que, si l'Allemand n'est plus enseigné en France, le français est une langue encore parlée en Allemagne, Berlin pousse ses pions. Avec un principe, affirmé avec force par Mme Merkel le 5 février dernier dans son allocution : ce qui est allemand, n'est pas négociable (domaine terrestre) ; ce qui est français (domaine aéronautique) doit être renégocié dans le sens des intérêts allemands.

Avec une méthode : l'irruption de tiers qui déstabilise l'adversaire et le renforce. L'irruption (injustifiée) de Rheinmetall dans le programme MGCS a diminué les parts françaises et renforcé celle de l'Allemagne ; l'intégration (incompréhensible) de l'Espagne dans le programme SCAF a diminué les parts françaises dans les lead-shares et work-shares, tout en renforçant ses positions ; l'intervention régulière des syndicats (IG Metall), des comités d'entreprise d'Airbus D&S et du Bundestag, donne un moyen de négociation considérable au gouvernement allemand sur la partie française et une constante épée de Damoclès sur Paris.

Avec un objectif : si la négociation n'aboutit pas ou si l'intérêt pour la coopération a changé au profit d'autres considérations, le plan B est actionné. On l'a vu dans le domaine des missiles dans le passé ; on pourrait le voir demain avec le MGCS (via l'alliance Rheinmetall-BAe Systems), le SCAF (reconstitution de l'axe Eurofighter) ou le MAWS (avec le P-8 américain), si les négociations n'avancent comme l'Allemagne l'exige.

Même si Paris a imposé à Berlin des accords de minimis sur l'exportation d'armements, Paris s'illusionne sur le caractère ferme de cet engagement dans la future coalition allemande et ne devrait pas ignorer qu'après tout, les ventes d'armes ne pèsent que 0,06% des exportations globales du Standort Deutschland.

Allemagne, une attitude qui n'est pas choquante

Disons-le tout net : cette attitude globale de l'Allemagne n'est pas choquante. Ce qui est choquant, scandaleux et irresponsable, est la légèreté française à s'être engagée dans ces coopérations avec un partenaire qui n'a rien en commun avec la France, dont on ne connaît rien (ni langue ni culture ; ni mentalités ni constitution) parce qu'on s'est interdit même de se renseigner sur lui, d'avoir accepté la parité quand elle n'avait aucune raison d'être concédée, et d'avoir tout misé sur une stratégie sans plan de sortie. Bref, de n'avoir rien appris ni compris de l'Allemagne.

Dès 1920, pourtant, la France était avertie par le même historien : « la politique, les mœurs, la philosophie et la littérature des Allemands, voilà ce qui ne doit pas être perdu de vue, ce qui demande à être analysé avec suite et pénétration si nous ne voulons pas être encore surpris, si nous voulons profiter des chances que la situation nous apporte » [3]. Au gouvernement français de retenir cette leçon avant de s'avancer en pays inconnu et de risquer ainsi les futures capacités majeures de nos armées dans une aventure plus sentimentale que rationnelle.

[1] Père de la géopolitique allemande, 1869-1946.

[2] Voir notamment le rapport de la SWP d'août 2017 intitulé : « Ambitionierte Rahmennation : Deutschland in der Nato Die Fähigkeitsplanung der Bundeswehr und das « Framework Nations Concept », Rainer L. Glatz / Martin Zapfe, August 2017. https://www.swpberlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2017A62_glt_Zapfe.pdf.

[3] Préface de l'Allemagne réaliste et romantique, éditions Fayard, page 11, mai 1920.

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[*] Vauban regroupe une vingtaine de spécialistes des questions de défense.

https://www.latribune.fr/opinions/armement-les-erreurs-allemandes-de-la-france-880193.html

Edited March 23, 2021 by Ponto Combo

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Armement : les erreurs allemandes de la France

J'ai mis un résumé de morceaux choisis de cet excellent article sur Affaires étrangères / Géopolitique de la France  .... La France doit changer de vision, au moins réviser son positionnement vis à vis des Allemands et de l'Europe .. et de l'OTAN  ... Infléchir avec beaucoup moins d'angélisme

[Claudio Lopez]

Rien à dire ! Excellent article qui a souligné les illusions françaises et les conceptions totalements différentes des deux pays de leurs conceptions respectives du complexe militaro-industrielle .

Bref, heureusement, la france ne s'est pas engagé et qu'elle va devoir se trouver un autre partenaire qui partage sa vison

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Rien à dire ! Excellent article qui a souligné les illusions françaises et les conceptions totalements différentes des deux pays de leurs conceptions respectives du complexe militaro-industrielle .

Bref, heureusement, la france ne s'est pas engagé et qu'elle va devoir se trouver un autre partenaire qui partage sa vison

Euh, à voir pour ton dernier point. Ce n'est pas l'impression qui domine, au plus haut sommet de l'état, qu'on est en train de se faire avoir de la tête au aux pieds et qu'il faille réagir prestamment. 

[Claudio Lopez]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Euh, à voir pour ton dernier point. Ce n'est pas l'impression qui domine, au plus haut sommet de l'état, qu'on est en train de se faire avoir de la tête au aux pieds et qu'il faille réagir prestamment. 

Avec tout ce qui a été balancé dans la presse depuis 1 mois, avec la lévée de bouclier du complexe militaro-industriel français , Trappier en tête (mais chez Thales et Safran, on n'en pense pas moins ), et avec l'appui de de l'ensemble des parlementaires des 2 chambres --> conclure un accord sur le SCAF avec les exigences allemandes serait un suicide politique. 

Edited March 23, 2021 by Claudio Lopez

[B52]

il y a 16 minutes, Claudio Lopez a dit :

Avec tout ce qui a été balancé dans la presse depuis 1 mois, avec la lévée de bouclier du complexe militaro-industriel français , Trappier en tête (mais chez Thales et Safran, on n'en pense pas moins ), et avec l'appui de de l'ensemble des parlementaires des 2 chambres --> conclure un accord sur le SCAF avec les exigences allemandes serait un suicide politique. 

Tu as raison, mais qui s'intéresse à ce sujet alors qu'on en encore en confinement et que la crise sociale et économique est à nos porte ?

A part une poignée de parlementaires....

[P4]

6 hours ago, Claudio Lopez said:

Avec tout ce qui a été balancé dans la presse depuis 1 mois, avec la lévée de bouclier du complexe militaro-industriel français , Trappier en tête (mais chez Thales et Safran, on n'en pense pas moins ), et avec l'appui de de l'ensemble des parlementaires des 2 chambres --> conclure un accord sur le SCAF avec les exigences allemandes serait un suicide politique. 

Tu as des informations de ta concierge?

Moi je n'en ai pas et si Trappier veut sonner la fin de la récré, ni Thales, ni Safran ne se sont manifestés publiquement.

Quand à la position des deux chambres, le sénat ou E Trappier est venu s'exprimer je suis d'accord, à priori il faut faire machine arrière par contre pour celle de l'assemblé nationale rien n'est moins sur d'ou mon questionnement.

Qu'est ce que le DG de Safran et la présidente de la commission défense de l'AN ont bien pu se dire le 17 mars?

Parce que sur le moteur l'accord 50/50 avait été trouvé mais faire du 1/3 1/3 1/3 en respectant le principe du meilleur athlète cela semble compliqué.....

 

Edited March 23, 2021 by P4

[P4]

Une tribune de Françoise Dumas, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées de l'Assemblée nationale..

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-france-et-l-allemagne-ont-besoin-l-une-de-l-autre-pour-eviter-le-declassement-technologique-et-une-perte-d-influence-880790.html

[Alexis]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Une tribune de Françoise Dumas, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées de l'Assemblée nationale..

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-france-et-l-allemagne-ont-besoin-l-une-de-l-autre-pour-eviter-le-declassement-technologique-et-une-perte-d-influence-880790.html

On n'est pas rendus  ...

Cette dame est gentille. Elle est assez peu informée, aussi "la France et l'Allemagne défendent ensemble le principe d'une Europe forte, capable d'en faire davantage pour sa propre sécurité" ... n'écoute-t-elle pas ce qui se dit de l'autre côté du Rhin  ?

 

Le 23/03/2021 à 11:39, Ponto Combo a dit :

Armement : les erreurs allemandes de la France

https://www.latribune.fr/opinions/armement-les-erreurs-allemandes-de-la-france-880193.html

Remarquable et pénétrante synthèse. Rien à redire.

Sinon une petite chose sur la forme...

Révélation

... puisqu'il est assez rare de lire un texte où le point Godwin est atteint dès la première phrase  !

Mais ce n'est que de la forme. Et enfin il faut bien reconnaître que c'est le pouvoir allemand qui à la volonté française de coopérer - les étoiles dans les yeux, les petites fleurs dans le cœur - a répondu en transformant l'entente sur le partage du travail en nouvelle bataille de Verdun