scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Donc tu rejoins l'avis de Francis Tusa.

Si les Anglais et les Italiens n'en veulent plus pour le Tempest, qu'ira t on faire avec eux sur le SCAF? Cà, j'aime!

Attends tu me demandes si je suis pour le scaf tel qu’actuellement ?! 
 

putain, j’etais un peu trop subtile, je savais que ca arriverait un jour mais pas aujourd’hui pas sur ca !!!! 
 

 

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

(...) alors que les bureaux d'étude d'Airbus avion sont surtout en France (même s'ils ne font que des avions de ligne)?

Et l'Eurofailure, c'est du poulet ?

[Kelkin]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Et l'Eurofailure, c'est du poulet ?

C'est que 43% Airbus, le reste c'est BAe et Leonardo. Airbus ne fait que le tronc central (entre cockpit et moteurs, sans la colonne électronique), l'aile droite, et les becs de bords d'attaque.

[DEFA550]

Il y a ce qu'ils fabriquent, et il y a les bureaux d'études. Il me semble bien qu'à Manching ils s'appuient sur les restes de Messerschmitt-Bölkow-Blohm et qu'ils ont ce qu'il faut pour concevoir des drones (Barracuda) ou des évolutions de l'Eurofailleteur (AMK).

Je ne dis pas qu'ils font ça bien, parce que faut pas déconner. Mais ils ne font pas rien non plus, ce qui était le fond (pas très profond) de mon propos.

[Titoo78]

On n'y apprend rien de nouveau juste un point de vue du 3eme protagoniste du NGF (auquel on ne pense pas toujours ).

 

 

[Kelkin]

Y a-t-il besoin de traduire ?

[wagdoox]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

On n'y apprend rien de nouveau juste un point de vue du 3eme protagoniste du NGF (auquel on ne pense pas toujours ).

 

 

C'est interessant les commentaires qui reprennent plus ou moins ce qu'on dit avec quelques critiques contre la France "qui pensent qu'on va payer pour elle, comme si on est des incapables" (plus que légitime, il me semble...).
Certains pensent pouvoir avoir une place sur le TEMPEST ou le NGAD, voir le japon. A part sur tempest et encore je n'y crois pas. 
Si non les memes critiques sur l'Allemagne, sur les coop...

 

[Coriace]

Vu l'historique S-80/Scorpene c'est assez amusant. 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Vu l'historique S-80/Scorpene c'est assez amusant. 

Non… memoire selective …

[Chimera]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

C'est interessant les commentaires qui reprennent plus ou moins ce qu'on dit avec quelques critiques contre la France "qui pensent qu'on va payer pour elle, comme si on est des incapables" (plus que légitime, il me semble...).

 

Non ce n'est pas légitime.

Depuis le début de cette histoire, les Espagnols s'imaginent légitimes à demander 1/3 de retour industriel sur le SCAF.

Cette règle du 1/3, sortie de nulle part au moment ou l'Espagne rentre dans le SCAF, ne repose sur aucune légitimité historique, industrielle établie mais uniquement sur la répartition des couts phases 1A et 1B de manière équitable entre les 3 partenaires.

Mais au delà de ça, quelle légitimité dispose l'Espagne pour demander 1/3 de charge ? Quelle compétence distinctive disposent-ils pour justifier une place aussi prépondérante que celle de DA?

Je me souviens de certains commentateurs espagnols estomaqués que l'Espagne ait pu obtenir 1/3 lorsque cela avait été annoncé. Même eux ils n'y croyaient pas.

Les Britanniques lors des débuts de l'EF ont toujours demandé le leadership dès le départ fin des années 80 et personne n'était là pour le contester. Avec BAE et RR en leaders, il n'y avait pas d'équivalent en face. Je ne comprends pas que les Espagnols ne comprennent pas qu'il n'y a personne en face non plus chez eux.

Thales > Indra

Safran > ITP

Dassault > Airbus DS

Ce n'est pas de la fierté mal placée que de présenter les choses de cette manière. Le leadership industriel et technologique est (encore) en France et doit le rester. Cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont nuls en tout, mais que qu'ils doivent rester à leur place; c'est à dire minoritaires.

Aux partenaires de l'entendre et de s'adapter. Sinon, on change de partenaires pour des gens un peu plus réalistes et humbles.

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Non ce n'est pas légitime.

Depuis le début de cette histoire, les Espagnols s'imaginent légitimes à demander 1/3 de retour industriel sur le SCAF.

Cette règle du 1/3, sortie de nulle part au moment ou l'Espagne rentre dans le SCAF, ne repose sur aucune légitimité historique, industrielle établie mais uniquement sur la répartition des couts phases 1A et 1B de manière équitable entre les 3 partenaires.

Mais au delà de ça, quelle légitimité dispose l'Espagne pour demander 1/3 de charge ? Quelle compétence distinctive disposent-ils pour justifier une place aussi prépondérante que celle de DA?

Je me souviens de certains commentateurs espagnols estomaqués que l'Espagne ait pu obtenir 1/3 lorsque cela avait été annoncé. Même eux ils n'y croyaient pas.

Les Britanniques lors des débuts de l'EF ont toujours demandé le leadership dès le départ fin des années 80 et personne n'était là pour le contester. Avec BAE et RR en leaders, il n'y avait pas d'équivalent en face. Je ne comprends pas que les Espagnols ne comprennent pas qu'il n'y a personne en face non plus chez eux.

Thales > Indra

Safran > ITP

Dassault > Airbus DS

Ce n'est pas de la fierté mal placée que de présenter les choses de cette manière. Le leadership industriel et technologique est (encore) en France et doit le rester. Cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont nuls en tout, mais que qu'ils doivent rester à leur place; c'est à dire minoritaires.

Aux partenaires de l'entendre et de s'adapter. Sinon, on change de partenaires pour des gens un peu plus réalistes et humbles.

Qui pait decide.

[RMR_22]

J'espère pouvoir donner mon avis sans être à nouveau censuré.

 

 

-Si la France veut le Rafale 2, qu'elle le paie.

-Si la France a besoin de l'aide (budgétaire) de ses partenaires, elle n'a pas d'autre choix que d'accepter des concessions (même si ce sont des caprices).

 

Je n'aime pas que mon pays, ni les Allemands soient chauvins.

Mais j'admets que j'aime voir un autre pays chauvin goûter à sa propre médecine.

 

La S80 est une affaire espagnole, je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national. 

La France a le droit de refuser l'Eurofighter, et l'Espagne a le droit de refuser les sous-marins français.

 

 

Le SCAF n'est pas une méritocratie où les meilleures entreprises obtiennent le contrat.

C'est un projet politico-industriel.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Ronfly]

C'est bien vrai ça. Chacun a le droit de faire sa sauce. Vu que l'Europe n'est qu'une institution économique et sociale et pas de défense, c'est l'OTAN qui protège l'Europe. Malheureusement nos dirigeants actuellement en place veulent absolument un projet européen avec entre-autres les Allemands... Mais c'est un leurre. Pour nous le projet d'avion de combat est primordial pour notre force stratégique. Donc pas négociable sur le plan capacitaire, technologique et industriel surtout qu'il faudra une version navale pour notre seule Aéronavale. Le passage des élections Françaises verra un nouveau NGF avec Dassault en leader, de nouveaux partenaires internationaux et le choix des Allemands pour le F35G. Ainsi l'affaire sera plié... comme en 1988 et l'abandon par la France du programme européen.

[Titoo78]

@RMR_22 il y a une confusion sur ce que défend le PdG de Dassault, et une notion de souveraineté ou de méritocratie.

Dassault aviation a été désigné maitre d'œuvre sur le NGF, ce qui signifie qu'il est responsable des coûts des délais et des performances du produit final. Si il y a un problème c'est vers Dassault et uniquement vers Dassault que se tourneront les agences contractantes. Ce que souhaite Trappier c'est avoir les moyens de piloter le projet, pas d'avoir le maximum de charges de travail. Le blocage n'est pas sur le fait d'avoir une répartition égale de la charge de travail, mais bien sur les quelques points clé (notamment le workpackage commandes de vol) dont Dassault estime devoir maîtriser l'ensemble du contenu pour tenir son rôle de maître d'oeuvre.

C'est très différent du programme Eurofighter où tout le monde faisait tout et personne n'était responsable de rien.

Modifié le 30 janvier 2022 par Titoo78

[Alberas]

Citation

Dassault aviation a été désigné maitre d'œuvre sur le NGF, ce qui signifie qu'il est responsable des coûts des délais et des performances du produit final. 

Ce serait vrai si DA était le vrai maitre d'oeuvre  et le seul client des organismes étatiques des 3  pays. En fait il ne sera au mieux que le "maitre d'oeuvre délégué", sans avoir la maitrise du budget, puisque celui ci viendra des participations des pays contributeurs, versées à leurs industriels. La bétise originelle, si je peux me permettre, est de faire à l'avance la répartition du financement. Il faudrait d'abord établir le cahier des charges, établir les WP, en chiffrer le budget objectif et les attribuer au mieux des compétences en essayant d'atteindre une répartition harmonieuse desdits budgets. Ensuite chacun est responsable des performances, couts et délais de ses WP. Les méthodes de développement des systèmes complexes sont connues et chacun doit passer avec succès les revues d'avancement, sous l'arbitrage du maitre d'oeuvre.

Dans ce schéma, le pays qui a une avance technologique sur les autres peut se voir attribuer plus du tiers de la contribution effective car pour 1/3 du budget, il pourra réaliser plus de WP que les autres. Au final, le système global coute plus cher que si fait dans un seul pays, ce qui était les cas de l'EF vs Rafale, mais les 3 pays y ont participé et chacun  a augmenté la compétence de ses industriels concernés dans les WP qu'il a financés.

[Alberas]

Citation

Dassault aviation a été désigné maitre d'œuvre sur le NGF, ce qui signifie qu'il est responsable des coûts des délais et des performances du produit final. 

Ce serait vrai si DA était le vrai maitre d'oeuvre  et le seul client des organismes étatiques des 3  pays. En fait il ne sera au mieux que le "maitre d'oeuvre délégué", sans avoir la maitrise du budget, puisque celui ci viendra des participations des pays contributeurs, versées à leurs industriels. La bétise originelle, si je peux me permettre, est de faire à l'avance la répartition du financement. Il faudrait d'abord établir le cahier des charges, établir les WP, en chiffrer le budget objectif et les attribuer au mieux des compétences en essayant d'atteindre une répartition harmonieuse desdits budgets. Ensuite chacun est responsable des performances, couts et délais de ses WP. Les méthodes de développement des systèmes complexes sont connues et chacun doit passer avec succès les revues d'avancement, sous l'arbitrage du maitre d'oeuvre.

Dans ce schéma, le pays qui a une avance technologique sur les autres peut se voir attribuer plus du tiers de la contribution effective car pour 1/3 du budget, il pourra réaliser plus de WP que les autres. Au final, le système global coute plus cher que si fait dans un seul pays, ce qui était les cas de l'EF vs Rafale, mais les 3 pays y ont participé et chacun  a augmenté la compétence de ses industriels concernés dans les WP qu'il a financés.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

-Si la France veut le Rafale 2, qu'elle le paie.

-Si la France a besoin de l'aide (budgétaire) de ses partenaires, elle n'a pas d'autre choix que d'accepter des concessions (même si ce sont des caprices).

Tout le problème vient de là. A la base, la France n'a rien demandé, c'est l'Allemagne qui est venu la chercher après le divorce UK/FR. Après, les Allemands ont crié haut et fort par voie médiatique que la France n'en voulait qu'à leurs sous.

Donc en gros, on a un mec qui vient sonner chez son voisin en lui disant, viens m'aider à construire ma maison je sais pas faire. Et quand l'autre lui présente un devis, le premier gueule qu'on en veut à son compte bancaire...

Sacrément schizophrène comme comportement.

[weasel]

Non, c'est le système allemand de pompage de savoir faire industriel. Et quand cela ne marche pas, ils se mettent à hurler au vol ( cela permet de détourner la populace sur l' incurie manifeste de leur industrie sous certains aspects ). Bref rien de neuf de ce côté là. Pour les espagnols du forum, loin de moi toutes condescendance mais l'Espagne souffre du syndrome de la grenouille...

[Skw]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

A la base, la France n'a rien demandé, c'est l'Allemagne qui est venu la chercher après le divorce UK/FR. Après, les Allemands ont crié haut et fort par voie médiatique que la France n'en voulait qu'à leurs sous.

Il semblerait tout de même, mais cela mériterait confirmation, qu'Airbus D&S ait eu un rôle assez moteur.

[Alberas]

Toute la presse européenne constate que les succès du Rafale déjà enregistrés et ceux à venir ont accru le déséquilibre commercial et surtout technologique entre l'industrie de défense française et celles de ses partenaires supposés sur le SCAF.

il y a 1 minute, Skw a dit :

Il semblerait tout de même, mais cela mériterait confirmation, qu'Airbus D&S ait eu un rôle assez moteur.

Ben oui, mais les Allemands et les Espagnols achètent Américain (F18, F35, P8, ...) alors qu'Airbus DS est d'abord Allemand et Espagnol.

[Mobius1]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

 

-Si la France veut le Rafale 2, qu'elle le paie.

C'est quand même savoureux sachant que ton pays a quand même l'air très intéressé par notre façon de faire ce rafale 2 justement. 

C'est l'Espagne qui a insisté pour devenir partenaire, donc bon. 

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

-Si la France a besoin de l'aide (budgétaire) de ses partenaires, elle n'a pas d'autre choix que d'accepter des concessions (même si ce sont des caprices).

1/3 du Workshare et le lead d'un pilier dont les compétences espagnoles en la matière sont douteuses, moi j'appelle ça des concessions. 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

S80 est une affaire espagnole, je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national. 

Pas quand tu piques la techno a un autre pays qu’en plus tu te fais condamner et que tu as le culot de dire derriere que c’est un programme purement national !!! 
voir l’affaire des scorpenes chilien. 
 

apres que l’espagne soit traité en egale ok, a 2 conditions, tu paies autant et tu viens pas chialer quand tu sais pas faire. 

Modifié le 30 janvier 2022 par wagdoox

[Coriace]

Baissons d'un ton les amis. Il est évident que la barrière de la langue n'aide pas à être bien compris. 

[pascal]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

La S80 est une affaire espagnole, je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national. 

"Le S80 est une affaire espagnole" oui sans aucun doute vu le résultat ...

"je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent ..." tout à fait "la critique est aisée et l'art difficile" Navantia nous en a apporté la preuve avec le S 80

"Nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national" non certes mais un comme ça ... je dirais que c'est collector ... mais bon qui ne tente rien n'a rien et la quête de l'indépendance est une dure leçon de la vie surtout quand on y est pas prêt ...

En attendant les Espagnols sont les bienvenus dans le SCAF - que chacun y fasse ce qu'il sait (bien) faire

 

Je m'excuse par avance pour ces propos mais comme disait un certain Théo : "Je dis pas que c'est juste je dis que ça soulage"

 

 

[Chimera]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Le SCAF n'est pas une méritocratie où les meilleures entreprises obtiennent le contrat.

Bien sur que si, puisque le principe de "best athlete" a été annoncé dès de début par Dassault comme condition non négociable à la réussite du projet.

Comme disait Eric Trappier: "Ce serait un crève cœur que de refaire un projet comme l'Eurofighter".

Combien les Espagnols comptent-ils commander de NGF comparativement à la France pour justifier une workshare 1/3?

Vont-ils, comme la France avec son aéronavale, équiper leur porte-avions avec des NGF ou bien des F35B ?

Combien de Eurofighter les Espagnols ont-ils exporté au nom du gouvernement espagnol depuis sa commercialisation à l'export ?

Modifié le 30 janvier 2022 par Chimera