scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[DEFA550]

il y a une heure, Chimera a dit :

Allez, c'est parti. Comme le Rafale explose les ventes export, les pro Typhoon balancent le dernier argument qui leur reste :

Ils vont devoir choisir : Soit l'argument important est seulement la vente, auquel cas il est purement financier et la part qui revient aux participants du consortium Eurofighter fait pâle figure au regard de ce qui revient à la team Rafale, soit ça porte sur le nombre d'appareils en service et avec tous les T1 qui partent au pilon il va falloir sérieusement réviser l'équation.

Conclusion : Le dernier argument qui leur reste est pourri du sol au plafond, il faudra bien qu'ils s'en accommodent.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

T'inquiètes. Déjà c'est pas 452 mais 180 France + 55 Egypte + 36 Qatar + 36 Inde + 24Grèce + 12 Croatie + 80 EAU + 42 Indonésie, ça fait 285 + 180 = 465.

Auxquels on ajoute  une tranche 5 de 30 avions très probable, + une autre de 15 avions pour remonter à 225 en France comme le prévoit le livre blanc. Soit 510. Quasiment garantis même à ce stade.

Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche égyptienne (Egypte qui veut monter "jusqu'à 100 Rafale", mais soyons conservateurs et arrêtons-nous à 90 avec 36 avions de plus). Soit 546.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche indienne pour 26 avions pour la marine. Soit 572.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche de 36 avions pour le Qatar. Soit 608.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle vente de 114 avions en Inde dans le cadre du MMRCA2 pas encore tout à fait mort (il remue encore!) ce qui nous amène à 722.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle commande grecque pour 12 avions afin de monter à 36 Rafale, soit 734.

Bon j'arrête là.
On va assez probablement au cours de la décennie à venir dépasser le nombre de Typhoons en commande.

Alors ils peuvent couiner tant qu'ils veulent, leur argument pourri qui compare un programme à 4 pays représentant 258 millions d'habitants, à la seule France et ses 67 millions d'habitants, ne vaut rien.
C'est trop facile.

Sinon je compare la démographie de Malte à celle de la Chine aussi?

 

Si on réalise un ratio en habitant par pays et en nombre d'avions de combat on se rend compte que pour chaque citoyen européen présent dans les pays du consortium, le pays membre du consortium Eurofighter a en moyenne en commande et/ou déjà livrés 1 Eurofighter pour 479500 habitants. En France c'est 1 Rafale pour 372000 habitants (avec 180 Rafale) ou 1 Rafale pour 297000 habitants (avec 225 Rafale ce qui est l'objectif final) ce qui témoigne d'un plus grand investissement français dans son avion de combat et dans sa défense. Déjà.

Et pour l'export, on se rend compte qu'il y a eu 1 Eurofighter exporté tous les 2097000 habitants d'un pays membre du consortium Eurofighter, tandis qu'en France c'est 1 Rafale exporté tous les 235000 habitants!

Conclusion le français moyen est presque 9 fois plus impacté à l'heure actuelle que l'européen moyen citoyen d'un pays membre du consortium Eurofighter, par les ventes export comparées de Rafale et d'Eurofighter.

Ce genre de calculs débiles paraissent abscons et ils le sont, MAIS ils sont aussi diablement parlants, parce que derrière ces chiffres il y a des réalités industrielles, économiques, politiques, qui font que, pour le citoyen français, une vente de Rafale export a, à l'heure actuelle, un impact multiplié par presque 9, par rapport à une vente d'Eurofighter pour un européen citoyen d'un pays membre du consortium Eurofighter.

 

On ne parle donc pas le même langage, j'en ai peur.

Je l’avais dit. 
il etait evident que la mauvaise foi retrouverait son pays, chasser du monde pour des rafales de realisme. 
aller encore un effort ! Le ngf deviendra completement allemand. 

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

Le plus drôle, c'est qu'il ressort le vieil argument du partage du coût :

 

Or si le coût du Typhoon a été partagé en quatre, il a aussi été multiplié par trois ou quatre ! L'Allemagne et le Royaume-Uni ont chacun dépensé dans le programme Typhoon autant que la France a dépensé dans le programme Rafale. Donc à cause de l'inefficacité engendré par le partage des tâches réalisés selon des logiques de retour politique plutôt que selon des logiques de compétences industrielles, chacun paie 100% du coût mais ne reçoit que 33% des retours. Dans une situation pareille c'est plus intéressant que chacun fasse son avion tout seul dans son coin...

Oh merci, oh tellement drole.

on lui rappel le cout des r&d pour l’ef et le raf ? A t-on jamais eu un chiffre sur le dev de ce machin ?

Modifié le 17 février 2022 par wagdoox

[Chimera]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je l’avais dit. 
il etait evident que la mauvaise foi retrouverait son pays, chasser du monde pour des rafales de realisme. 
aller encore un effort ! Le ngf deviendra completement allemand. 

Oh merci, oh tellement drole.

on lui rappel le cout des r&d pour l’ef et le raf ? A t-on jamais eu un chiffre sur le dev de ce machin ?

Je trouve ces chiffres pour l'EF:

Citation

Manufacturer's comment: According to figures provided to the German Bundestag on June 15, 2004 by the German Ministry of Defence, total cost to Germany of the Eurofighter program is 21.3 billion euros, of which 5.87 billion euros for development and 15.4 billion euros for procurement of 180 aircraft

https://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Vous avez les mêmes comparables pour le Rafale ?

Modifié le 17 février 2022 par Chimera

[P4]

1 hour ago, Alberas said:

Cet article illustre 2 choses:

- les échecs successifs à rejoindre le modèle Boeing civil/defense à travers les tentatives ratées de rachat de Thales en 2000 et de BAE en 2012. Si on y ajoute la vente récente des  activités électroniques, le projet SCAF est l'ultime tentative de faire croitre et pérenniser l'activité défense, mais qui peut croire que cette société est un partenaire fiable alors qu'elle peine dans ses propres programmes (A400M, Tigre, Eurofighter ...)Que ces difficultés résultent de décisions politiques contradictoires ne fait qu'amplifier le problème de l'activité défense.

- La menace des fonds éthiques n'est pas à négliger pour Airbus et peut effectivement les inciter restreindre leurs ventes défense export.

M^me si c'est DA qui porte la culote pour le SCAF, un mariage avec Airbus va vite virer au divorce.

 

C'est un message à l'Allemagne, le board ne continuera pas d'appuyer pour le maintient du périmètre des activitées de défense de l'entreprise qui sont implantées dans le pays quand

• opte pour des P8 contre une solution Européenne avec Airbus dans la boucle(NAWS)
• envisage de renoncer aux Tigre pour un modèle made in USa
• ordonne à Airbus de cesser de discuter avec DA sur le pillier NGF du SCAF de peur de voir l'entreprise accepter de ne pas participer aux paquets stratégiques
• envisage l'achat de F35  au détriment de l'EF et du SCAF

PAS de passager clandestin ou on vend et sans changement radical DA ne se proposera JAMAIS et ce sera une sujétion TOTALE aux USA.

 

Modifié le 17 février 2022 par P4

[Pakal]

il y a 13 minutes, P4 a dit :

 

C'est un message à l'Allemagne, le board ne continuera pas d'appuyer pour le maintient du périmètre des activitées de défense de l'entreprise qui sont implantées dans le pays quand

• opte pour des P8 contre une solution Européenne avec Airbus dans la boucle(NAWS)
• envisage de renoncer aux Tigre pour un modèle made in USa
• ordonne à Airbus de cesser de discuter avec DA sur le pillier NGF du SCAF de peur de voir l'entreprise accepter de ne pas participer aux paquets stratégiques
• envisage l'achat de F35  au détriment de l'EF et du SCAF

PAS de passager clandestin ou on vend et sans changement radical DA ne se proposera JAMAIS et ce sera une sujétion TOTALE aux USA.

 

L'Allemagne n'est pas aussi monolithique qu'on le dit.  Oui il y a la tendance innée de tout ramener vers leur industrie, mais il y a aussi (surtout dans la Luftwaffe) un rejet récent d'Airbus, ou plutôt du tout Airbus..

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Chimera a dit :

Je trouve ces chiffres pour l'EF:

https://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Vous avez les mêmes comparables pour le Rafale ?

Ah j’avais un chiffre eu a peu pret équivalent pour le ru. 
mais jamais rien en cumule. 
le ru et l’all representant chacun 1/3 des investissements, on peut en deduire un investissement de 15 a 16 milliards pour la r&d en 2004. les chiffres de productions par contre ? 

pour le rafale, on est a 10 milliards en r&d et 225 raf pour 43 milliards au total 
le ru a commandé au final 160 ef pour 40 milliards.
l’all 140 ef pour 60 millards 

le cout pour le ru et l’all auquel il faut rajouter les f35. 
puis comparer les perf entre ef et rafale.

mais surtout quelque chose qu’on fait jamais calculer ce que les programmes ont rapporté a l’économie nationale. Sans trop rentrer dans le detail, la france est championne occidentale sur le retour financier générer par l’activité industrielle militaire. Ce a quoi s’ajoute egalement l’export. En ne reprenant que le prix de vente des raf (hors tva pour la france) ca represente 50 milliards d’activité sur le territoire, au quel il faudra rajouter la maintenance (pour la plus part des clients, l’inde est un cas a part). 
 

au final, le rafale aura coûté moins cher et rapporté plus que l’ef par nation. Seul la r&d a ete plus importante pour la france d’environ 5 milliards (par rapport aux pays individuels) mais là encore 25% a ete pris en charge par les entreprises. 
 

le rafale est donc un meilleur avion, moins cher et plus generateur d’activite, donc de retour fiscal. Vive le rafale et surtout vive la France !

(votez pour moi ;) )

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

L'Allemagne n'est pas aussi monolithique qu'on le dit.  Oui il y a la tendance innée de tout ramener vers leur industrie, mais il y a aussi (surtout dans la Luftwaffe) un rejet récent d'Airbus, ou plutôt du tout Airbus..

Je ne crois pas que cela soit si recent. 
airbus est qu’on le veuille ou non l’industriel de l’Allemagne (c’est europeen blabla … ok mais toutes les activités industrielles liée aux avions de chasse sont là). 
 

force de constater que l’industriel a beaucoup de chose a se faire pardonner mais aussi que l’armée allemande boude tout ce qu’elle peut. Elle a trouvé a redire sur l’ef et l’a400m alors qu’ailleurs on fait avec (plus ou moins). 

[cicsers]

il y a 23 minutes, Pakal a dit :

L'Allemagne n'est pas aussi monolithique qu'on le dit.  Oui il y a la tendance innée de tout ramener vers leur industrie, mais il y a aussi (surtout dans la Luftwaffe) un rejet récent d'Airbus, ou plutôt du tout Airbus..

L’Allemagne ce cas psychiatrique ! Ce pays a des services de renseignements qui espionnent ses industriels et ses dirigeants pour le compte des Etats-Unis, ce pays dirige de fait la partie défense d’Airbus mais son armée est pratiquement en guerre ouverte avec, ce pays nous supplie de lancer le SCAF avec eux en nous donnant le lead en 2017 et veut le récupérer en 2020, ce pays refuse d’ouvrir ses frontières aux migrants en 2014 pour tout ouvrir sans restriction en 2015, ce pays nous impose des normes ultra strictes en matière d’émissions de co2 mais ce pays décide de sortir du nucléaire illico, de relancer le charbon ce qui fait qu’on se tape des pics de pollution hivernaux aux particules fines dans le Gers et en Corse, et des comme ça y en a une liste longue comme le bras !

Je vais vous dire, le couple franco-allemand cher à nos élites débiles, c’est un vieux beau qui a connu des jours meilleurs, à qui il reste un peu de panache pour amuser la galerie, qui n’a plus trop de thunes, et qui est maqué avec une connasse hystérique qui passe sa vie au bureau à gagner de la thune qu’elle ne claque pas. C’est elle qui gère le compte commun et casse les couilles à monsieur quand il veut s’acheter une nouvelle caisse. En plus elle le fait cocu avec son boss américain auquel elle raconte tout sur l’oreiller. Évidemment elle suit une psychothérapie qui rend la vie de monsieur encore plus infernale. Monsieur sait qu’il devrait la quitter, mais que voulez-vous il est amoureux et cède à son chantage affectif. Il continue de croire qu’elle l’aime alors que c’est pas le cas. Le mec est con et se ment à lui-même. Parfois il se dit qu’une paire de claque dans la gueule lui ferait du bien, mais comme il est français il s’empêche. C’est ça le couple franco-allemand.

[emixam]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Conclusion : Le dernier argument qui leur reste est pourri du sol au plafond, il faudra bien qu'ils s'en accommodent.

C'est drôle dans cette phrase on peut remplacer "dernier argument qui leur reste" par "Typhoon" et ça garde l'idée initiale. 

 

 

Putain je suis en forme aujourd'hui 

Modifié le 17 février 2022 par emixam

[ordre mondial]

il y a une heure, wagdoox a dit :

 

force de constater que l’industriel a beaucoup de chose a se faire pardonner mais aussi que l’armée allemande boude tout ce qu’elle peut. Elle a trouvé a redire sur l’ef et l’a400m alors qu’ailleurs on fait avec (plus ou moins). 

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

a l'inverse de dassault.

[emixam]

il y a 17 minutes, ordre mondial a dit :

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

a l'inverse de dassault.

C'est pas mon genre de les défendre mais à la décharge d'Airbus vu les demandes pour l'A400M ou le Typhoon on était plus sur la résolution de la quadrature du cercle que sur des programmes de défense normaux.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, ordre mondial a dit :

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

a l'inverse de dassault.

A400m quel predecesseur ? Aucun pas en ligne directe, il a fallu apprendre et reapprendre. (C’est ce qui se passera de nouveau si on arret l’a400m sans rien derriere). 
le tigre, meme chose qu’en haut et encore c’est le plongeon des commandes qui explique beaucoup pour moi.

Dans les deux cas, la maintenance est une cata. Et oui tu as raison… 

pour l’ef pour moi, c’est le pire de tout a savoir un avion mal definit depuis le depart. S’il y a une chose d’interessante avec la coop c’est d’echanger les visions de ce que sera la guerre du futur, ce qui determine la definition de l’avion. Si tu te plantes là dessus, tout ton programme est a jete car difficilement recuperable. (La raf essaie autant que possible de se defaire de l’ef d’ailleurs). 

[Kelkin]

il y a 56 minutes, ordre mondial a dit :

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

Toujours ? Quels furent les gros dépassements de délais et de budgets pour l'A330 MRTT, pour le C-295, ou pour le H145M ?

Non, si on regarde les programmes à problèmes, A400M, Tigre, Typhoon, et EuroMALE, on voit qu'il y a une autre constante qu'Airbus...

Modifié le 17 février 2022 par Kelkin

[ordre mondial]

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

A400m quel predecesseur ? Aucun pas en ligne directe, il a fallu apprendre et reapprendre. (C’est ce qui se passera de nouveau si on arret l’a400m sans rien derriere). 
le tigre, meme chose qu’en haut et encore c’est le plongeon des commandes qui explique beaucoup pour moi.

Dans les deux cas, la maintenance est une cata. Et oui tu as raison… 

pour l’ef pour moi, c’est le pire de tout a savoir un avion mal definit depuis le depart. S’il y a une chose d’interessante avec la coop c’est d’echanger les visions de ce que sera la guerre du futur, ce qui determine la definition de l’avion. Si tu te plantes là dessus, tout ton programme est a jete car difficilement recuperable. (La raf essaie autant que possible de se defaire de l’ef d’ailleurs). 

c'est toute la complexité des cooperations. on se dit, a plusieurs, on sera meilleur. mais en fait :

chacun a ses besoins, ses ojectifs. donc complexité du programme. chacun veut sa version. donc explosion des couts et des delais, complexité des machines. maintenance ingerable. pas de continuité du programme dans le temps.

tigre : mk3, on le fait plus qu'a deux

typhoon : 3 version de radar easa

le ponpon, c'est le nh90. normal, il y a encore plus de cooperation.

plus y a de participants, plus c'est complexe, donc delais et cout sont proportionnels en augmentation. et en general, il n'y a que tres peu de suites.

le pire, c'est la disponibilité de ces appareils. tous, sans exception, ont une disponibilité excecrable. et la encore le ponpon pour le nh90. mais, le tigre et l'a400m suivent pas loin derriere.

pourtant airbus, il fait de bons produits en avion de ligne. mais niveau defense, a cause des cooperations, c'est la cata.

quand on voit la disponibilité des avions de lignes, et qu'on les compare avec celles des appareils de defense. inadmissible.

 la france, et l'allemagne, on est completement differend pour la defense. l'allemagne a une zee de nain, quand nous avons la deuxieme plus grande du monde, ils n'interviennent presque nul part, alors que l'on deploie des forces sur toute la planete.

on a une marine bien plus importante. on a le nucleaire. pas eux, en propre, je parle pas de celui des us. on a une aeronavale, pas eux.

du coup, besoins completement differend, et donc aucune communauté dans les programmes. c'est pas avec l'allemagne que l'on doit faire de la cooperation. avec les anglais ca serait beaucoup plus logique. on se ressemble bien mieux pour la defense, et donc nos besoins sont plus proche. ou les italiens, non pas les espagnols, s80.

c'est ridicule de vouloir assembler des chiens avec des chats.

pour le typhoon, la cooperation entre allemands et anglais etait aussi completement ridicule. on a vu le resultat.

niveau industriel, dans l'aeronautique de chasse, je pense, que l'allemagne, donc airbus, est largué. alors qu'elle laisse le lead a dassault.

c'est de la folie ce scaf. il faut arreter ce truc infame. on va direct dans le mur. on va depenser un pognon de dingue, pour faire une merde qui ne combera pas nos besoins. et en plus on pourra pas l'exporter. il faut le dire comment pour que les politiques le stoppe.

si on etait riche, ca serai pas grave, mais la le pognon qu'on va jeter par la fenetre, va nous manquer trivialement pour tous nos autres programmes. c'est notre armée entiere qui va en payer les pots cassés. c'est grave, ce scaf.

Modifié le 17 février 2022 par ordre mondial

[Alberas]

il y a 33 minutes, emixam a dit :

C'est pas mon genre de les défendre mais à la décharge d'Airbus vu les demandes pour l'A400M ou le Typhoon on était plus sur la résolution de la quadrature du cercle que sur des programmes de défense normaux.

On sait bien qu'Airbus sait faire des avions Mais les besoins divergents des états conduisent à cette quadrature du cercle qui résulte dans des dépenses de R &D excessives et quelquefois avec un résultat technique mitigé A contrario, Airbus est excellent quand le produit répond à un besoin universel. Le MRTT en est un exemple. Le MAWS pourrait en être un autre, mais on retomberait probablement dans les disputes sur les systèmes embarqués.

[Ronfly]

Il est certain que des besoins différents et qui parfois ce contredise ne permettent d'obtenir un résultat probant. Avec un NGF qui va subir les mêmes contradictions, cela donnera le même résultat. Les US font des équipements adaptés à leurs besoins et les proposent (imposent...!?) tél qu'ils sont. Si on veut continuer à disposer de moyens nous correspondant, il faut se limiter à un cahier des charges optimisé surtout si on a déjà en interne des besoins différenciés (AAE et MN). Le Rafale a été un résultat impressionnant avec 3 versions sans concessions ou presque au niveau performances dynamiques notamment.

[wagdoox]

Il y a 13 heures, ordre mondial a dit :

c'est toute la complexité des cooperations. on se dit, a plusieurs, on sera meilleur. mais en fait :

chacun a ses besoins, ses ojectifs. donc complexité du programme. chacun veut sa version. donc explosion des couts et des delais, complexité des machines. maintenance ingerable. pas de continuité du programme dans le temps.

tigre : mk3, on le fait plus qu'a deux

typhoon : 3 version de radar easa

le ponpon, c'est le nh90. normal, il y a encore plus de cooperation.

plus y a de participants, plus c'est complexe, donc delais et cout sont proportionnels en augmentation. et en general, il n'y a que tres peu de suites.

le pire, c'est la disponibilité de ces appareils. tous, sans exception, ont une disponibilité excecrable. et la encore le ponpon pour le nh90. mais, le tigre et l'a400m suivent pas loin derriere.

pourtant airbus, il fait de bons produits en avion de ligne. mais niveau defense, a cause des cooperations, c'est la cata.

quand on voit la disponibilité des avions de lignes, et qu'on les compare avec celles des appareils de defense. inadmissible.

 la france, et l'allemagne, on est completement differend pour la defense. l'allemagne a une zee de nain, quand nous avons la deuxieme plus grande du monde, ils n'interviennent presque nul part, alors que l'on deploie des forces sur toute la planete.

on a une marine bien plus importante. on a le nucleaire. pas eux, en propre, je parle pas de celui des us. on a une aeronavale, pas eux.

du coup, besoins completement differend, et donc aucune communauté dans les programmes. c'est pas avec l'allemagne que l'on doit faire de la cooperation. avec les anglais ca serait beaucoup plus logique. on se ressemble bien mieux pour la defense, et donc nos besoins sont plus proche. ou les italiens, non pas les espagnols, s80.

c'est ridicule de vouloir assembler des chiens avec des chats.

pour le typhoon, la cooperation entre allemands et anglais etait aussi completement ridicule. on a vu le resultat.

niveau industriel, dans l'aeronautique de chasse, je pense, que l'allemagne, donc airbus, est largué. alors qu'elle laisse le lead a dassault.

c'est de la folie ce scaf. il faut arreter ce truc infame. on va direct dans le mur. on va depenser un pognon de dingue, pour faire une merde qui ne combera pas nos besoins. et en plus on pourra pas l'exporter. il faut le dire comment pour que les politiques le stoppe.

si on etait riche, ca serai pas grave, mais la le pognon qu'on va jeter par la fenetre, va nous manquer trivialement pour tous nos autres programmes. c'est notre armée entiere qui va en payer les pots cassés. c'est grave, ce scaf.

Tu preches, un convertit (et encore a ce niveau là, je suis cardinal). 
mais je dis simplement que remettre la faute sur airbus est un peu facile, c’est bien plus un probleme de mise en accord des besoins militaires et politiques qu’un probleme de l’industriel. Tu demandes a dassault demain de faire une chimere comme on le demande si souvent a airbus, je suis pas sur qu’ils fassent beaucoup mieux. Et si en plus tu mets 10 industriels sans un chef c’est le pompom. 

C’est pour ca que j’ai toujours critiquer le scaf qui doit etre un outil  europeen et non un but. Ca implique que le travail d’accord entre politique et militaire est deja fait. Que l’avion peut donc etre definit rationnellement. C’est clairement pas le cas et le programme tourne avec des arguments de plus en emotifs. Les allemands sont deja entrain de nous expliquer qu’on a besoin d’eux au vu de l’ecrassante superiorite de l’ef… Produit a 600 exemplaires s’il te plait ! Deust qualitad et tout et tout. Et puis arretez de faire de sous marin conventionnel aussi ! 

[Titoo78]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Tu preches, un convertit (et encore a ce niveau là, je suis cardinal). 
mais je dis simplement que remettre la faute sur airbus est un peu facile, c’est bien plus un probleme de mise en accord des besoins militaires et politiques qu’un probleme de l’industriel. Tu demandes a dassault demain de faire une chimere comme on le demande si souvent a airbus, je suis pas sur qu’ils fassent beaucoup mieux. Et si en plus tu mets 10 industriels sans un chef c’est le pompom. 

C’est pour ca que j’ai toujours critiquer le scaf qui doit etre un outil  europeen et non un but. Ca implique que le travail d’accord entre politique et militaire est deja fait. Que l’avion peut donc etre definit rationnellement. C’est clairement pas le cas et le programme tourne avec des arguments de plus en emotifs. Les allemands sont deja entrain de nous expliquer qu’on a besoin d’eux au vu de l’ecrassante superiorite de l’ef… Produit a 600 exemplaires s’il te plait ! Deust qualitad et tout et tout. Et puis arretez de faire de sous marin conventionnel aussi ! 

Il me semblait justement que la convergence des demandes avaient été faites au niveau des agences de défense DGA / BMVg / DGAM, au moins pour la phase du démonstrateur.

https://www.defense.gouv.fr/fre/actualites/la-vie-du-ministere/communique_scaf-ngws-nouvelle-etape-majeure-dans-l-expression-commune-du-besoin-operationnel

Si Dassault était prêt à s'engager en tant que maitre d'oeuvre c'est qu'on peut imaginer que des solutions pouvaient être envisagées.

Ce que Trappier mentionne dans son audition par les parlementaires, c'est que c'est bien le partage des workpackages qui posent problème.

 

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, cicsers a dit :

Je vais vous dire, le couple franco-allemand cher à nos élites débiles, c’est un vieux beau qui a connu des jours meilleurs, à qui il reste un peu de panache pour amuser la galerie, qui n’a plus trop de thunes, et qui est maqué avec une connasse hystérique qui passe sa vie au bureau à gagner de la thune qu’elle ne claque pas. C’est elle qui gère le compte commun et casse les couilles à monsieur quand il veut s’acheter une nouvelle caisse. En plus elle le fait cocu avec son boss américain auquel elle raconte tout sur l’oreiller. Évidemment elle suit une psychothérapie qui rend la vie de monsieur encore plus infernale. Monsieur sait qu’il devrait la quitter, mais que voulez-vous il est amoureux et cède à son chantage affectif. Il continue de croire qu’elle l’aime alors que c’est pas le cas. Le mec est con et se ment à lui-même. Parfois il se dit qu’une paire de claque dans la gueule lui ferait du bien, mais comme il est français il s’empêche. C’est ça le couple franco-allemand.

Mis dans mes annales (et pas dans mes anales).

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Titoo78 a dit :

Il me semblait justement que la convergence des demandes avaient été faites au niveau des agences de défense DGA / BMVg / DGAM, au moins pour la phase du démonstrateur.

https://www.defense.gouv.fr/fre/actualites/la-vie-du-ministere/communique_scaf-ngws-nouvelle-etape-majeure-dans-l-expression-commune-du-besoin-operationnel

Si Dassault était prêt à s'engager en tant que maitre d'oeuvre c'est qu'on peut imaginer que des solutions pouvaient être envisagées.

Ce que Trappier mentionne dans son audition par les parlementaires, c'est que c'est bien le partage des workpackages qui posent problème.

 

Il y a l’affichage et la realite. 
quand les allemandes disent que le ngf est qu’un rafale +, qu’ils paieront pas la nuclearisation ou la navalisation. Ca te donne une idee de ce qui se passera a un moment ou un autre. 

la navalisation (meme si elle est payee par la france seule) est tres cadrant, sur la masse, la vitesse mini, le volume total et ce meme sur les versions non marine. 
 

la nuclearisation c’est aussi des capacites de penetrations tba donc suivi de terrain, une structure plus rigide, des reacteurs plus fiables, une protection emp…. 
 

comme tu le dis, pour le demonstrateur, je rappels que le rafale A etait pas capable d’apponter, c’est venu qu’apres !  
 

je rappels aussi ce qui s’etait passer avec l’ef, tout le monde etait d’accord sur les 5 premieres pages puis dans les annexes tout le monde disait des trucs differents. (On ne le saura qu’apres). 
 

c’est meme pas le workshare, ca c’est qui produit quoi, là on est meme pas d’accord sur qui developpe quoi. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Il est certain que des besoins différents et qui parfois ce contredise ne permettent d'obtenir un résultat probant. Avec un NGF qui va subir les mêmes contradictions, cela donnera le même résultat. Les US font des équipements adaptés à leurs besoins et les proposent (imposent...!?) tél qu'ils sont. Si on veut continuer à disposer de moyens nous correspondant, il faut se limiter à un cahier des charges optimisé surtout si on a déjà en interne des besoins différenciés (AAE et MN). Le Rafale a été un résultat impressionnant avec 3 versions sans concessions ou presque au niveau performances dynamiques notamment.

Le Rafale est aussi le contre-exemple qui montre qu'un cahier des charges assez extrêmes est réalisable si le constructeur fait du bon boulot. On a demandé un bombardier stratégique (pour remplacer les mirage IV), intercepteur (pour les F8P), navalisé, rustique (facile à déployer en OPEX comme les Jaguar), économique (pour pouvoir être exporté), léger avec une charge utile importante, rapide, maniable et "furtil" ou au moins discret, à la pointe de la technologie mais capable d'évoluer...

il y a 59 minutes, wagdoox a dit :

la nuclearisation c’est aussi des capacites de penetrations tba donc suivi de terrain, une structure plus rigide, des reacteurs plus fiables, une protection emp….

Euh... Ça devrait aussi être utile pour larguer des B61. Sinon, les allemands prévoient de remplacer le porteur nucléaire américain qui va remplacer les Tornado par un avion qui sera concurrent du SCAF/NGF dans 40 ans ?

Le nucléaire est clairement un besoin allemand comme français. Comme à l'époque de la scission Rafale/Typhoon, 4 des 5 pays avaient une composante nucléaire aéroportée.

Les Allemands ne vont pas payer pour intégrer l'AS4NG, mais ils doivent contribuer  au développement d'un porteur crédible et compatible avec une arme nucléaire.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale est aussi le contre-exemple qui montre qu'un cahier des charges assez extrêmes est réalisable si le constructeur fait du bon boulot. On a demandé un bombardier stratégique (pour remplacer les mirage IV), intercepteur (pour les F8P), navalisé, rustique (facile à déployer en OPEX comme les Jaguar), économique (pour pouvoir être exporté), léger avec une charge utile importante, rapide, maniable et "furtil" ou au moins discret, à la pointe de la technologie mais capable d'évoluer...

Euh... Ça devrait aussi être utile pour larguer des B61. Sinon, les allemands prévoient de remplacer le porteur nucléaire américain qui va remplacer les Tornado par un avion qui sera concurrent du SCAF/NGF dans 40 ans ?

Le nucléaire est clairement un besoin allemand comme français. Comme à l'époque de la scission Rafale/Typhoon, 4 des 5 pays avaient une composante nucléaire aéroportée.

Les Allemands ne vont pas payer pour intégrer l'AS4NG, mais ils doivent contribuer  au développement d'un porteur crédible et compatible avec une arme nucléaire.

Mais tu crois une seule seconde que les allemands pourront mettre des bombes us sur un avion non us ? 

Mais tu crois une seule seconde qu’on laissera les americains certifier et donc regarder de A a Z les secrets du ngf ?

oui, on en parle depuis quelques annees la quand meme f18sh et growler mais actuellement le f35 est en etat de graisse pardon de grace. 

[P4]

8 minutes ago, ARPA said:

Euh... Ça devrait aussi être utile pour larguer des B61. Sinon, les allemands prévoient de remplacer le porteur nucléaire américain qui va remplacer les Tornado par un avion qui sera concurrent du SCAF/NGF dans 40 ans ?

Le nucléaire est clairement un besoin allemand comme français. Comme à l'époque de la scission Rafale/Typhoon, 4 des 5 pays avaient une composante nucléaire aéroportée.

Les Allemands ne vont pas payer pour intégrer l'AS4NG, mais ils doivent contribuer  au développement d'un porteur crédible et compatible avec une arme nucléaire.

Il y a juste un hic, si "DA" n'est pas prêt à laisser les USA s'approprier des informations sur le Rafale lors d'une éventuelle intégration de la B61 en cas d'une acquisition Allemande il y a peu de chance que cela se produise avec le NGF.

[ARPA]

il y a 5 minutes, P4 a dit :

Il y a juste un hic, si "DA" n'est pas prêt à laisser les USA s'approprier des informations sur le Rafale lors d'une éventuelle intégration de la B61 en cas d'une acquisition Allemande

Est-ce vrai ? 

Je n'ai jamais entendu dire que les Allemands pouvaient peut-être éventuellement envisager d'étudier l'achat de Rafale.

Avant le choix belge, l'emport de B61 sous Rafale n'était pas complètement exclu.

Les américains refusent d'intégrer une bombe nucléaire sous un intercepteur, je les comprends. La B61 ne serait pas crédible sous Typhoon. Sous un Rafale, je serais moins catégorique, il y aurait toujours un intérêt opérationnel.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Est-ce vrai ? 

Je n'ai jamais entendu dire que les Allemands pouvaient peut-être éventuellement envisager d'étudier l'achat de Rafale.

Avant le choix belge, l'emport de B61 sous Rafale n'était pas complètement exclu.

Les américains refusent d'intégrer une bombe nucléaire sous un intercepteur, je les comprends. La B61 ne serait pas crédible sous Typhoon. Sous un Rafale, je serais moins catégorique, il y aurait toujours un intérêt opérationnel.

Non, c’est completement exclus. Les allemands acheteront jamais de rafala ca tuerait la credibilite de l’ef. Sauf a la produire sur place. 
 

les usa certifient les avions pour le port nucleaire, ca prend du temps et ils en jouent. L’ef ne serait pas certifié avant 10 ans. Le f18 ne l’est pas et ne le sera probablement jamais. 
 

ca n’a rien a voir avoir intercepteur ou bicyclette, c’est un moyen de pression commercial ! 
 

dassault s’est retirer du marche canadien pour ne pas devoiler une partie de ses secrets alors la totalite pour 30 exemplaires allemands … 2x moins, c’est 3x non !

[Alberas]

Interview du patron Airbus defence. Quelqu'un peut avoir l'article complet?

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/welche-rolle-airbus-in-dem-ukraine-konflikt-hat-17815301.html

Der Eurofighter soll auch amerikanische Atomwaffen transportieren“