scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

Ce qu'il y a de bien avec ce choix allemand pour le F-35 c'est que d'une manière ou d'une autre c'était l'élément qui manquait pour terminer les négociations entre Dassault et Airbus. Dassault peut compter sur de nouveaux contrats à venir. Airbus peut-être avec la turquie mais celle-ci va se retrouver avec 4 partenaires incapable d'assurer que le programme survivra. 

Airbus est au pied du mur. Ils sont obligé d'accepter les conditions de Dassault ou ils devront mettre fin à leur ambition dans les avions de chasses pour se tourner vers les drones ?

Je serais curieux de savoir comment les allemands réagiraient à un accord entre AIRBUS et DASSSAULT forcément à l'avantage du dernier.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

Et son lointain successeur que nous connaissons bien:

D'autres formules sont probablement possibles. Mais oui, tout ça pour dire que vu le contexte, on pourrait certes envisager de faire évoluer la formule et les sous-systèmes du Rafale vers un avion de "5eme génération" () pour disposer des mêmes armes qu'un F-35 par exemple.

 

Sauf que si c'est juste pour une petite série ça risque d'immobiliser des crédits pour rien. Même si c'est une version 1.5 ou 2.0 de quelque chose d'existant. Bonjour le prix unitaire à la sortie. Loin loin des prix flyaway offerts pour le F-35 par LM qui écrasent toute concurrence aujourd'hui.
Il faudrait aussi tout requalifier.

 

Non, si on veut faire des choses intelligentes pour pas cher là tout de suite, ce sont des drones attritables qu'il faut réaliser. Dans la même veine que ce que font les turcs avec le TB2: littéralement 5 bouts de plastique collés ensemble, un Rotax, et une boule optro, et 4 missiles qui tiennent plus du Milan 2 que du Hellfire. 2 millions pièce.

Les russes n'ont de toutes façons pas encore quelque chose qui puisse tenir tête au Rafale en air-air.

Ce qui coute cher dans un avion d'arme c'est pas la cellule. Tout le reste est d'excellente facture et continue d'être très pertinent.

[jean-françois]

Je pense qu'Airbus ne va rien décider.

C'est au niveau gouvernement allemand que ça doit se positionner sur le sujet.

[Patrick]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Il est certainement en phase de déverminage mais ne penses-tu pas que le SU-57 se profile de plus en plus comme un appareil à ne pas sous-estimer ?

Ceux qui volent aujourd'hui sont des prototypes. Et à voir l'état de surface pour le moins contestable, les têtes de vis cruciformes qui dépassent, les déformations des berceaux moteurs, les portes de trappes tordues, je pense que ce qui est en phase de déverminage c'est le fait même que la cellule soit mécaniquement viable.

En gros on est au stade du Rafale A avec les prototypes actuels.

En ce qui concerne la détection, le seul truc intéressant à l'heure actuelle sur le Su57 ce sont les antennes latérales. Je ne sais pas à quoi il faut s'attendre mais je ne pense pas les français, même pas les européens, et certainement pas les américains, en retard sur le sujet de la technologie AESA. Et ce de très loin.

Neuron avait beau n'être qu'un prototype, il n'avait, lui, pas rencontré ce genre d'écueils et de limitations.

Ce qui pêche en France par rapport à la russie ou même à la turquie, c'est la volonté de faire. Parce que "l'europe! l'europe! l'europe!"
Si d'aventure quelqu'un d'un peu plus motivé ou se découvrant une motivation, décidait de lancer un programme comme ont été lancés les programmes souverains français de cette dernière décennie, alors les choses iraient évidemment bien plus vite.

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Ce qui coute cher dans un avion d'arme c'est pas la cellule. Tout le reste est d'excellente facture et continue d'être très pertinent.

Sauf que la cellule assure rien moins que le fait que tous les machins qui y sont accrochés tiennent à peu près ensemble tout en ayant de hautes performances. Donc c'est pas anodin quand même, ni même un sport de masse.

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Sauf que la cellule assure rien moins que le fait que tous les machins qui y sont accrochés tiennent à peu près ensemble tout en ayant de hautes performances. Donc c'est pas anodin quand même, ni même un sport de masse.

Certes, mais le rafale A s'est fait en 4 ans.  Et comme dit plus haut on a su faire un Neuron assez vite aussi (avec réacteur et train pris sur étagère par exemple).

C'est ce que je propose : une enveloppe new look qu'on pourrait sortir assez vite et portant le système d'arme du rafale déjà prévu pour évoluer jusqu'au std F6 !

[Alberas]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Macron veut une Europe de la défense car c'est peut-être le seul à vouloir une Europe indépendante des USA pour sa défense. La notion gaullienne d'indépendance nationale ne date pas d'hier chez nous.

Le nerf de la guerre ce seront les budgets. Il faut le redire ici si nos budgets de la défense augmentent nous n'auront pas besoin des Allemands pour mener à bien nos programmes. Il faut que ceci soit compris.

J'ai bien lu ? 35 F-35 ? c'est peanuts ! de quoi doter uniquement le JBG 33 de Büchel dont les Tornado délivrent l'arme nucléaire aujourd'hui.

L'achat de F-35 par l'Allemagne c'est la garantie nucléaire US sur ce pays ... Dans cette configuration l'achat du Rafale était inenvisageable.

@Alberas Je crois que Mme Lévy n'a pas compris les enjeux de ce choix allemands.

Bien entendu que l'opinion de Mme Levy n'engage qu'elle même. Mais il faut bien reconnaitre que E. Macron prèche dans le désert en pronant l'Europe de la Défense. Et d'ailleurs on ne sait pas ce que recouvre cette notion: une armée commune? un budget commun? une politique commune? ou seulement des équipements communs? et avec quels pays? Et c'est même pas lui qui a inventé cette idée. Ca doit remonter à la brigade franco allemande, je sais plus quand!

Politiquement, la seule défense commune (politique) qu'on constate aujourd'hui, c'est l'accord Franco Grec. Avec le paradoxe qu'il vise un allié de l'OTAN.

En revanche, il ya des réalisations "européennes" dans la défense:

- celles d'Airbus  (A400, Tigre, ...)

- celles de MBDA

- des achats importants entre européens, tq les griffon/serval à la Belgique ou les chasseurs de mine Belgique/Pays Bas; les chars Leopard; ....

- pour pallier aux concurrences sauvages entre industriels européens, on a fait des tentatives plus ou moins réussies d'alliances industrielles ponctuelles (EF, KNDS, Fincantieri/Naval Goup). Aucune n'a réellement réussi.

- La prochaine alliance visée, c'est celle entre Airbus DS et DA pour le NGF. Je pense qu'elle est impossible à réaliser à cause du déséquilibre de taille entre les 2 sociétés et parce qu'on y a mis une condition politique à 3 pays. Pour moi, l'erreur est d'avoir inclus l'Espagne à 1/3 avant d'avoir réglé la solution industrielle.

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

la source.... 

https://www.sudradio.fr/societe/elisabeth-levy-dans-ce-couple-franco-allemand-les-cocus-cest-nous

[Bechar06]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Le Rafale ne dispose pas d'un radar de suivi de terrain en tant que tel.

JackJack : il y a un autre fil spécifique au RAFALE pour discuter technique  et comparer les appareils de diverses génération - anciennes - avec le nec + ultra Rafale  !

... Ici on discute politique et enjeux et marasme et hésitations ...  autour du SCAF mais pas de technique

[Ronfly]

Le Rafale vole depuis bientôt 20 ans dans l'AAE avec une seule perte!...et cela en réalisant régulièrement des SDT à grande vitesse avec son système couple radar/fichier numérisé de terrain depuis 2009... C'est pour cela que le NGF/NGR doit être réalisé en leader par Dassault, notamment dans son système CDVE, et son savoir-faire unique.. 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Patrick said:

 

And its distant successor that we know well:

Other formulas are probably possible. But yes, all that to say that given the context, we could certainly consider changing the formula and the subsystems of the Rafale to a "5th generation" plane ( ) to have the same weapons as an F-35 by example.

 

Except that if it's just for a small series it may tie up credits for nothing. Even if it's a 1.5 or 2.0 version of something existing. Hello the unit price at the exit. Far far from the flyaway prices offered for the F-35 by LM which crush all competition today.
It would also be necessary to requalify everything.

 

No, if you want to do smart things for cheap right now, you have to make attritable drones. In the same vein as what the Turks are doing with the TB2: literally 5 pieces of plastic glued together, a Rotax, and an optro ball, and 4 missiles that look more like Milan 2 than Hellfire. 2 million each.

In any case, the Russians do not yet have anything that can stand up to the Rafale in air-to-air.

[Patrick]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

What is this? Some X-19 concept?

[Bechar06]

Il me semble qu'un sujet    FIL NOUVEAU   PLAN B          NGR (  New Generation Rafale )   Rafale XL       ou       équivalent DA    devrait urgemment être ouvert,

car l'imbroglio est complètement pollué de considérations techniques et technologiques  hors SCAF 

Modifié le 15 mars 2022 par Bechar06

[Patrick]

@Stark_Contrast Ah au passage, le modèle 3D de NGF tailless a effectivement comme inconvénient de ne pas avoir des entrées d'air sans piège à couche limite, les fameux Divertless Supersonic Inlets.
Je ne sais pas pourquoi.
C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

Modifié le 15 mars 2022 par Patrick

[Claudio Lopez]

il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Le Rafale vole depuis bientôt 20 ans dans l'AAE avec une seule perte!...et cela en réalisant régulièrement des SDT à grande vitesse avec son système couple radar/fichier numérisé de terrain depuis 2009... C'est pour cela que le NGF/NGR doit être réalisé en leader par Dassault, notamment dans son système CDVE, et son savoir-faire unique.. 

J'allais réagir mais tu as bien précisé qu'il s'agissait que de l'armée de l'air ! 

Suite à une désorientation spatial du pilote 

N'empêche c'est là que l'on voit que la marine a perdu trop d'avions vu le faible  nombre qu'elle possède. 

[gargouille]

Bon, messieurs, ce fil est tellement prolifique que je ne vais pas lire mes messages en retard.

 

Sinon cet achat de F35 par l'Allemagne et peut être l'Espagne, c'est l'occasion de tout remettre à plat, après la présidentiel et peut être avant les parlementaires.

"Comme ses achats de F35 va déséquilibrer les pays utilisateurs vers une part plus importante pour la France avec l'obligation de soutenir ce programme dans le futur, nous somme toujours d'accords pour faire cet avion en coalition mais la part de la France doit devenir plus important de 2/3."

S'ils ne sont pas d'accords, bin plan B.

 

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Il me semble qu'un sujet PLAN B          NGR (  New Generation Rafale )   Rafale XL       ou       équivalent DA    devrait urgemment être ouvert,

car l'imbroglio est complètement pollué de considérations techniques et technologiques  hors SCAF 

Sauf que tant que ce plan B n'a pas été lancé, on ne pourra pas en discuter sur un autre sujet. 

Mais l'idée est bonne 

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Bon, messieurs, ce fil est tellement prolifique que je ne vais pas lire mes messages en retard.

 

Sinon cet achat de F35 par l'Allemagne et peut être l'Espagne, c'est l'occasion de tout remettre à plat, après la présidentiel et peut être avant les parlementaires.

"Comme ses achats de F35 va déséquilibrer les pays utilisateurs vers une part plus importante pour la France avec l'obligation de soutenir ce programme dans le futur, nous somme toujours d'accords pour faire cet avion en coalition mais la part de la France doit devenir plus important de 2/3."

S'ils ne sont pas d'accords, bin plan B.

 

La condition que tu proposes est quelque part une des options du plan B avec d'autres partenaires 

[Patrick]

Je suis malgré tout très curieux et inquiet de voir dans quelle voie ira Dassault.

Il y a tellement de choses à faire.

Et puis, plus grave, déséquilibrer le FCAS, c'est déséquilibrer le reste également. Comment accepter, si NGF et MGCS sont annulés, après le MAWS et le CIFS, que la France fasse l'acquisition d'un drone MALE dans lequel elle n'aura presque rien, et qu'elle peut également très bien fabriquer toute seule!

Pour moi cette histoire peut finir en divorce général et ce serait même une excellente chose.

On a de toutes façons plus le temps d'attendre. Il faut de la masse, là maintenant, tout de suite.

[prof.566]

4 hours ago, Alberas said:

Un interview intéressant d'Elizabeth Levy à Sud Radio sur les conséquences du choix allemand:

Élisabeth Lévy : "Dans ce couple franco-allemand, les cocus c'est nous"

mardi 15 mars 2022 à 11:21

SOCIÉTÉ

L’Allemagne prévoit d’acheter jusqu’à 35 avions de combat F-35 américain.

Au début de la guerre en Ukraine, tous les commentateurs français se sont extasiés sur la décision allemande de débloquer 100 milliards pour porter leurs dépenses militaires à 2 % du PIB. L’IRIS saluait ce changement stratégique majeur : « Il faut que cet effort de défense allemand s’inscrive clairement dans un cadre européen et renforce l’Europe de la défense. »

Eh bien, c’est raté. Les Allemands doivent remplacer leurs vieux Tornados. De plus, ces avions doivent être capables de porter têtes nucléaires américaines : les Bombes B-61. Mais il était possible d’adapter l’Eurofighter (un avion espagnol et allemand). Ils auraient aussi pu accélérer le programme SCAF, l’avion de combat espagnol, français et allemand mais ce programme patauge à cause des désaccords entre Dassault et Airbus. Quant au Rafale français, jugé excellent et beaucoup moins cher que le F35, n’a même pas été mis en concurrence. Alors les allemands invoquent l’urgence. Donc, ils vont acheter du matériel américain, avec cette commande commande de avions de combat F-35. Et il se murmure que l’Espagne pourrait faire de même.

Quelle conclusion en tirez-vous ? 

Que les belles proclamations macronistes en faveur de l’Europe-puissance et de la souveraineté européenne (terme oxymorique) sont largement incantatoires. 

Dans Marianne hier, Renaud Bellais, spécialiste de la défense à la Fondation Jean Jaurès se veut rassurant : « On aurait tort de vouloir que nos partenaires aient le même degré de maturité que nous sur ces questions. La pleine souveraineté allemande date de 1991 : s’affranchir de la tutelle américaine prend du temps.  On verra au XXIIème siècle".

La réalité, c’est que les Allemands préfèrent rester dépendants culturellement et militairement de l’Amérique plutôt que viser l’autonomie stratégique et industrielle de l’Europe. Pour eux la défense de l’Europe c’est l’OTAN, c'est-à- dire l’Amérique. De plus, les allemands ne veulent pas doper l’industrie militaire française. 

On comprend que, pendant que nous rêvons, enfin qu’Emmanuel MAcron rêve d’Europe de la défense, ce qui les guide c’est leurs intérêts nationaux. 

Une fois de plus, la France apparait isolée. Nous continuons à parler du couple franco-allemand. Mais on a l’impression que dans ce couple, un des conjoints est éternellement cocu. Et c’est nous. 

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

[Ciders]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élisabeth_Lévy

[Stark_Contrast]

28 minutes ago, Patrick said:

What is this? Some X-19 concept?

Je crois qu'il s'agit d'une des nombreuses suppositions de "F-19" des années 1990, mais elle pourrait aussi provenir du MRF et du CALF (j'ai oublié où je l'ai trouvée exactement). Il y avait tellement de programmes, "réels" et non réels, dans les années 1990, qui allaient et venaient et qui semblaient toujours produire un éventail de suppositions d'artistes, que j'essaie de sauver et de collecter ce que je peux. 

Pour des raisons évidentes, celui-ci est toujours sorti du lot 

[Skw]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Si tu lui avais demandé de traiter du marché noir de l'écrevisse au fond de la Creuse, elle aurait eu des propos à peu près aussi virulents et affirmés. C'est un peu le problème des éditorialistes/chroniqueurs à qui l'on demande, ou qui sinon prennent la parole, sur à peu près tout.

Modifié le 15 mars 2022 par Skw

[Claudio Lopez]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Toutefois, elle a au moins dit une chose censée lors de son intervention télévisée , c'est de rappeler aux autres intervenants sur Cnews (qui fustigeait la décision allemande mais pour de mauvaises raisons et qui racontaient des énormités beaucoup plus grosse) que l'Allemagne n'allait pas financer l'industrie de défense française. 

Modifié le 15 mars 2022 par Claudio Lopez

[wagdoox]

On lui reproche quoi ? Les quelques conneries qu’on retrouvera chez la plus part des journalistes non specialisés (voir specialises) ou son positionnement ideologique ? (Affirmé et pas affiché comme « neutre »)

[prof.566]

34 minutes ago, Patrick said:

@Stark_Contrast Ah au passage, le modèle 3D de NGF tailless a effectivement comme inconvénient de ne pas avoir des entrées d'air sans piège à couche limite, les fameux Divertless Supersonic Inlets.
Je ne sais pas pourquoi.
C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

Les dsi ça marche jusqu'à environ Mach 1.6 si je ne m'abuse

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Skw said:

If you had asked her to talk about the black market in crayfish at the bottom of the Creuse, she would have had about as virulent and assertive remarks. It's a bit of a problem with editorial writers/columnists who are asked, or who otherwise speak, about just about everything.

même s'ils essaient d'être ouverts et honnêtes et d'établir un bon compte rendu de ce qui se passe, ils ont des délais à respecter, et s'ils se trouvent en dehors de l'endroit où ils ont des sources ou en territoire inconnu, la qualité en pâtira considérablement. 

Et c'est là qu'ils essaient d'être ouverts et honnêtes.

Rappelez-vous que si un reporter est plus "généraliste", il peut obtenir plus de travail. S'il se spécialise, il est "coincé" dans ce domaine et n'est utilisé que dans les rares cas où l'on a "besoin de lui". 

3 minutes ago, prof.566 said:

The dsi it works up to about Mach 1.6 if I'm not mistaken

La complexité de la structure du DSI est grandement réduite par la suppression des pièces mobiles, d'un déflecteur de couche limite et d'un système de purge ou de dérivation, ce qui diminue la masse à vide de l'avion, le coût de production et les besoins en équipements de maintenance. De plus, en éliminant la discontinuité de surface du diverteur, les lèvres du capot à balayage avant et le conduit en forme de S, qui abritent les pales mentales dans le compresseur du moteur, la bosse peut diminuer efficacement la RCS. Le DSI a fait l'objet de nouvelles recherches après les premiers travaux de la NASA dans les années 1950. Simon et al ont étudié une entrée de bosse externe en comparaison directe avec une rampe de compression bidimensionnelle traditionnelle. Il a été déterminé que l'entrée à bosses était plus performante que l'entrée à rampe sur une gamme de nombres de Mach allant de 1,5 à 2, avec les deux surfaces employant une purge de la couche limite.

Plus récemment, des travaux sur le DSI ont été réalisés par des ingénieurs de Lockheed Martin au début des années 1990 dans le cadre d'un projet indépendant de recherche et développement appelé projet Advanced Propulsion Integration. Le concept a été développé et affiné à l'aide d'outils de modélisation informatique propres à Lockheed Martin, rendus possibles par les progrès de la dynamique des fluides numérique, ou CFD. La conception globale de l'entrée d'air est passée du concept à la réalité lorsqu'elle a été installée et utilisée sur un F-16 Block 30 dans le cadre d'un programme de démonstration très réussi. En 1996, Lockheed-Martin a modifié un F-16 Block 30 pour l'équiper d'une entrée d'air supersonique sans divergent (DSI) afin de tester ce dispositif en vue de son intégration dans le F-35 Lightning II. L'entrée d'air s'est avérée capable de remplacer avec succès les méthodes conventionnelles de contrôle de l'écoulement supersonique et de la couche limite à des vitesses allant jusqu'à Mach 2.0, et ce à moindre coût et complexité.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/dsi.htm

 

https://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=58

[wagdoox]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Les dsi ça marche jusqu'à environ Mach 1.6 si je ne m'abuse

Le j10b me semble t il a des dsi et monte a mach 2.2. A confirmer.