scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Article sur le SCAF dans FAZ du jour:

 

Quelques réactions dans les commentaires :

 

 

 

 

 

 

Le mirage du Tempest comme solution de repli, ils sont dans le déni total. Comment peuvent-ils imaginer que Londres va accorder une place aussi confortable que celle sur l'EF alors que le but même du Tempest est de relancer l'industrie aéronautique souveraine au UK ? Ils pensent quoi, qu'ils vont débarquer à Londres et demander 50/50 sur tout comme ils le font sur le SCAF, designer la cellule à la place de BAe, leur apprendre à faire des FCS ? Ils fument quoi ? Ils auront au mieux une place minoritaire et certainement pas aussi belle que celle des japonais.

Effectivement, comme le mentionne Laurent Simon, les commentateurs allemands semblent vivre dans un monde parallèle. 

Ils pensent que sous prétexte qu'ils vont apporter 1/3 du pognon, ils vont donc avoir droit 1/3 des workshare car ils s'estiment dans leur "bon droit" ! 

Ils semblent aussi penser que l'Eurofighter est une réussite commerciale et industrielle.

J'attends de voir la réponse de BAE quand ils vont se pointer chez les anglais. 

"Désolé, on a essayé de se mettre d'accord avec Dassault mais ces arrogants de français imbus d'eux même n'ont pas accepté un deal 50/50"

"Et donc, on revient à la maison et on veut faire le Tempest avec vous et refaire le programme eurofighter/Tornado comme à la bonne vieille époque " 

Réponse de BAE,:

" d'accord ! Vous occuperez des roues du Tempest et des rétroviseurs" et on fait le Tempest  ensemble "mon frère" 

[Patrick]

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, comme le mentionne Laurent Simon, les commentateurs allemands semblent vivre dans un monde parallèle. 

Ils pensent que sous prétexte qu'ils vont apporter 1/3 du pognon, ils vont donc avoir droit 1/3 des workshare car ils s'estiment dans leur "bon droit" ! 

Ils semblent aussi penser que l'Eurofighter est une réussite commerciale et industrielle.

J'attends de voir la réponse de BAE quand ils vont se pointer chez les anglais. 

"Désolé, on a essayé de se mettre d'accord avec Dassault mais ces arrogants de français imbus d'eux même n'ont pas accepté un deal 50/50"

"Et donc, on revient à la maison et on veut faire le Tempest avec vous et refaire le programme eurofighter/Tornado comme à la bonne vieille époque " 

Réponse de BAE,:

" d'accord ! Vous occuperez des roues du Tempest et des rétroviseurs" et on fait le Tempest  ensemble "mon frère" 

Non mais les commentaires c'est le niveau pressé généraliste monsieur tout-le-monde. Faut pas se formaliser pour ça.

Ce qui est intéressant c'est l'état d'esprit des professionnels et des politiques. Or pour le moment ce qu'on voit c'est que c'est surtout eux qui ignorent superbement leurs propres industriels.

[Alberas]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Ce qui est intéressant c'est l'état d'esprit des professionnels et des politiques. Or pour le moment ce qu'on voit c'est que c'est surtout eux qui ignorent superbement leurs propres industriels.

Moi je vois 2 confirmations dans la description de la situation allemande en matière d'aéronefs:

1. Le gouvernement allemand a pris acte des échecs de ADS dans ses échecs répétés de devenir un acteur majeur dans la défense (achat raté de Thalès, fusion ratée avec BAE, porte close de DA sur le SCAF) et des dérives financières et des retards dans la conduite de la plupart de ses programmes (A400M, Tigre, NH90, Eurofighter). Donc il achète américain et ADS se retrouve aux abois. Comme dit ailleurs, ils vont devoir changer de paradigme.
2. Puisque le SCAF ne se fera pas comme imaginé par nos politiques, la France se retrouve isolée et risque de se retrouver seule pour financer le SCAF et ses autres systèmes d'armes. Le risque est de retrouver dans la situation de l'ex URSS et de ne pas pouvoir suivre financièrement la course technologique imposée par les USA.  La préparation de la prochaine LPM va être intéressante à suivre.

à l’instant, Alberas a dit :

Comme dit ailleurs, ils vont devoir changer de paradigme.

Là, je parle d'ADS §

[cicsers]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Aucun n'a suscité autant d'intérêt que le F-35. Le modèle exposé n'était certes pas en état de voler, mais il suffisait amplement pour prendre des centaines de photos par jour depuis le cockpit authentique.

Ben en fait le modèle d’expo est une modèle de série.

[Patrick]

il y a 45 minutes, Alberas a dit :

Moi je vois 2 confirmations dans la description de la situation allemande en matière d'aéronefs:

1. Le gouvernement allemand a pris acte des échecs de ADS dans ses échecs répétés de devenir un acteur majeur dans la défense (achat raté de Thalès, fusion ratée avec BAE, porte close de DA sur le SCAF) et des dérives financières et des retards dans la conduite de la plupart de ses programmes (A400M, Tigre, NH90, Eurofighter). Donc il achète américain et ADS se retrouve aux abois. Comme dit ailleurs, ils vont devoir changer de paradigme.
2. Puisque le SCAF ne se fera pas comme imaginé par nos politiques, la France se retrouve isolée et risque de se retrouver seule pour financer le SCAF et ses autres systèmes d'armes. Le risque est de retrouver dans la situation de l'ex URSS et de ne pas pouvoir suivre financièrement la course technologique imposée par les USA.  La préparation de la prochaine LPM va être intéressante à suivre.

C'est vrai.

Il est donc urgent de soit ne développer "qu'un" "Super Rafale", moins cher, plus facilement exportable, mais qui pourrait en termes de capacités cinétiques pures, faire doublon avec l'existant, ou alors de complètement passer à une autre idée que celle de produire un F-22/J-20/Su57-like.

Ça n'interdirait pas de développer en parallèle une large gamme de drones low cost en allant chercher la performance là où elle est nécessaire, qui seraient des engins attritables pouvant servir de remote carriers. Ça se vendrait très bien et on aurait pas de remords à les envoyer au combat comme ça peut être le cas avec d'autres moyens acquis à prix d'or.

On va être à l'avenir être condamnés à faire du "ric-rac", à simplifier les matériels pour réduire les coûts, mais la France peut s'en sortir si l'argent est mis là où il est nécessaire, sur des programmes contenus et réalistes, en mettant l'accent sur le prix et le soutien, où pas mal d'entreprises françaises ont prouvé qu'elles peuvent être douées, à condition d'être pragmatiques.

Bien sûr ça demande d'abandonner l'atavisme des "grands programmes" et autres actes manqués freudiens... ce qui sera en soi une grande réussite. Et surtout de faire travailler les équipes nationales ensemble (c'est assez amusant d'ailleurs de chercher à faire bosser ensemble des européens quand chez nous dans certains domaines des boites françaises n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des segments de marché et se marchent sur les pieds en conséquence, mais c'est valable chez les autres également).

Et pendant ce temps il sera toujours temps de faire évoluer pas à pas le Rafale qui conserve un potentiel important. À condition d'accompagner avec volontarisme cette évolution et de ne pas reculer devant une quelconque forme de radicalité. Ça veut dire aller jusqu'à envisager de reconstruire partiellement des avions au cours de leur vie pour leur confier de nouvelles caractéristiques. Le premier test sera de voir si les avions F4.1 se mueront en F4.2. L'alternative étant de poursuivre les ventes d'occasion à mesure que des avions plus modernes arrivent en unités.

Si on procède de la sorte, en étant amples et pensant "omnirole" dès le départ, il y a moyen de sortir de cette situation par le haut sans être trop handicapés par l'argent qui va nécessairement manquer.

[laurent simon]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

C'est vrai.

Il est donc urgent de soit ne développer "qu'un" "Super Rafale", moins cher, plus facilement exportable, mais qui pourrait en termes de capacités cinétiques pures, faire doublon avec l'existant, ou alors de complètement passer à une autre idée que celle de produire un F-22/J-20/Su57-like.

Ça n'interdirait pas de développer en parallèle une large gamme de drones low cost en allant chercher la performance là où elle est nécessaire, qui seraient des engins attritables pouvant servir de remote carriers. Ça se vendrait très bien et on aurait pas de remords à les envoyer au combat comme ça peut être le cas avec d'autres moyens acquis à prix d'or.

On va être à l'avenir être condamnés à faire du "ric-rac", à simplifier les matériels pour réduire les coûts, mais la France peut s'en sortir si l'argent est mis là où il est nécessaire, sur des programmes contenus et réalistes, en mettant l'accent sur le prix et le soutien, où pas mal d'entreprises françaises ont prouvé qu'elles peuvent être douées, à condition d'être pragmatiques.

Bien sûr ça demande d'abandonner l'atavisme des "grands programmes" et autres actes manqués freudiens... ce qui sera en soi une grande réussite. Et surtout de faire travailler les équipes nationales ensemble (c'est assez amusant d'ailleurs de chercher à faire bosser ensemble des européens quand chez nous dans certains domaines des boites françaises n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des segments de marché et se marchent sur les pieds en conséquence, mais c'est valable chez les autres également).

Et pendant ce temps il sera toujours temps de faire évoluer pas à pas le Rafale qui conserve un potentiel important. À condition d'accompagner avec volontarisme cette évolution et de ne pas reculer devant une quelconque forme de radicalité. Ça veut dire aller jusqu'à envisager de reconstruire partiellement des avions au cours de leur vie pour leur confier de nouvelles caractéristiques. Le premier test sera de voir si les avions F4.1 se mueront en F4.2. L'alternative étant de poursuivre les ventes d'occasion à mesure que des avions plus modernes arrivent en unités.

Si on procède de la sorte, en étant amples et pensant "omnirole" dès le départ, il y a moyen de sortir de cette situation par le haut sans être trop handicapés par l'argent qui va nécessairement manquer.

Intéressant, très intéressant même.

[zaragozano]

Bonjour, la nouvelle du journal espagnol dit que l'armée de l'air espagnole veut des F35 et ne veut plus de Typhoon, je suis tout à fait d'accord, je préfère une Ferrari à ma Citroën C-Elysee (ça marche très bien). 80 avions ? j'en doute.
L'armée de l'air a toujours voulu avoir deux fournisseurs de systèmes d'origines différentes, jusqu'à il y a quelques années c'étaient des avions américains et français, maintenant ce sont des F18 et des Typhoon, je crois que le futur sera le F35 et le futur avion de combat européen.
Je crois que l'Espagne n'abandonnera pas le futur avion de combat européen, les dates sont parfaites pour remplacer le Typhoon.

[Chimera]

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

Je crois que l'Espagne n'abandonnera pas le futur avion de combat européen, les dates sont parfaites pour remplacer le Typhoon.

Ce n'est pas l'Espagne qui décidera de l'avenir du SCAF.

Toute commande additionnelle de F-35 est un clou supplémentaire dans le cercueil du SCAF, aux yeux des français.

[zaragozano]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas l'Espagne qui décidera de l'avenir du SCAF

D'accord, mais si très facile une collaboration entre la France et l'Espagne

[Chimera]

il y a 1 minute, zaragozano a dit :

D'accord, mais si très facile une collaboration entre la France et l'Espagne

Je n'ai pas compris votre réponse.

[zaragozano]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Je n'ai pas compris votre réponse

Je crois que la France (majorité de la participation économique et industrielle) avec l'Espagne peut aller de l'avant avec le futur avion de combat européen.

[tipi]

Je ne connais pas l'état d'esprit des décideurs espagnols, mais ce que dit nuestro amigo zaragano est très intéressant et pourrait être une porte de sortie très intéressante pour les deux pays. Pour la France, c'est de pouvoir continuer à porter une offre européenne tout en ayant un leadership clair (pour le coup ce serait les allemands qui seraient mal), pour l'Espagne serait de passer partenaire majeur d'un grand programme, un peu comme les italiens dans le Tempest.

[Kelkin]

il y a 25 minutes, zaragozano a dit :

80 avions ? j'en doute.

Même si une partie des 80 sont en fait des F-35B destinés à remplacer les avions Harrier de l'Armada ?

[zaragozano]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Même si une partie des 80 sont en fait des F-35B destinés à remplacer les avions Harrier de l'Arm

Salut Kelkin, je confirme que la marine espagnole n'a fait aucune demande de nouvel avion.

Modifié le 24 août 2022 par zaragozano
Traduction

[Chimera]

il y a 24 minutes, zaragozano a dit :

Je crois que la France (majorité de la participation économique et industrielle) avec l'Espagne peut aller de l'avant avec le futur avion de combat européen.

C'était une de mes hypothèses (exprimées plus haut dans le fil), je le souhaite personnellement car je pense que les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

En fait, ce qui semble mal compris ailleurs en Europe, c'est qu'en France, l'achat de matériel américain se fait lorsqu'on a plus aucune autre solution. Et que la défense des intérêts du pays passe également par une prise de distance certaine du pouvoir américain. Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands.

Modifié le 24 août 2022 par Chimera

[Obelix38]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

C'était une de mes hypothèses (exprimées plus haut dans le fil), je le souhaite personnellement car je pense que les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

En fait, ce qui semble mal compris ailleurs en Europe, c'est qu'en France, l'achat de matériel américain se fait lorsqu'on a plus aucune autre solution. Et que la défense des intérêts du pays passe également par une prise de distance certaine du pouvoir américain. Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands.

Oh tu sais, les Allemands ont mis leurs "cojones" (civile et défense) entre les mains de Vladimir pour l'une et dans celles de Sam pour l'autre . . . alors plus rien ne m'étonne avec eux . . .

[Bechar06]

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

L'Espagne a utilisé des avions de chasse français de marque DA: c'est en effet une grosse différence avec l'Allemagne

[Nec temere]

Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Pour l'instant, la porte de sortie du NGF c'est de prétexter l'acquisition de F-35 pour se dédouaner de toutes responsabilités dans cette échec.

Donc quel serait la démarche pour réaiguiller le projet sans passer pour d'infame Français arrogant ?  

[zaragozano]

il y a 10 minutes, Obelix38 a dit :

Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

[Obelix38]

il y a 2 minutes, zaragozano a dit :

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

Ce n'est pas de moi, mais de @Chimera, que je citais

Sur l'Espagne, je n'en sais pas assez pour avoir un avis tranché . . .

Modifié le 24 août 2022 par Obelix38

[Kelkin]

il y a 14 minutes, Nec temere a dit :

Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Simple : on accepte des partenaires qui ont des F-35, mais uniquement dans un rôle mineur -- plus de répartition égale 50/50 ou 33/33/33 de la participation et des retours, mais au contraire une distribution réaliste. La France compte pour deux clients avec l'Armée de l'Air d'une part et la Marine Nationale d'autre part. Un pays client du F-35 compterait pour un demi-client puisque devant répartir son budget entre deux flottes différentes. (Je suppose qu'un pays qui voudrait également équipper sa marine pourrait compter pour deux demi-clients, c'est à dire un client entier, mais il n'y a qu'un seul autre pays au monde à avoir des porte-avions CATOBAR et je n'imagine pas qu'ils nous rejoignent...)

[laurent simon]

S'agissant de l'Espagne, la clause "pas de F35" ne pourrait-elle pas être adaptée, puisque l'Espagne n'a pas d'autre solution pour remplacer ses Harrier? (porte aéronefs incompatibles avec NGF naval, ou Rafale) ?

Edit : cette question a été posée avant le post de Kelkin.

Modifié le 24 août 2022 par laurent simon

[zaragozano]

il y a 16 minutes, Obelix38 a dit :

Ce n'est pas de moi, mais de @Chimera, que je citais

Je te demande pardon.
Et mon commentaire ne contribue pas à la conversation

[emixam]

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

S'agissant de l'Espagne, la clause "pas de F35" ne pourrait-elle pas être adaptée, puisque l'Espagne n'a pas d'autre solution pour remplacer ses Harrier? (porte aéronefs incompatibles avec NGF naval, ou Rafale) ?

Edit : cette question a été posée avant le post de Kelkin.

Sauf qu'a priori l'Espagne ne veux pas que des F-35B mais aussi des F-35A...

[tipi]

IL y a plus simple, la France dit le NGF se fera (comme prévu) sous leadership français (c'est à dire DA) ou bien le SCAF s'arrête. Les allemands refusent, on casse l'accord et on repart sur un nouvel accord avec les Espagnols, sous leadership DA.