scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Sauf que tu oublies le plus important.

Pour le NGF on ne vend pas à un pays non-démocratique où le calife, le raïs, le rajah ou le généralissime décide à la place du peuple quel avion doit équiper sa glorieuse armée, ou bien où de féroces cannibales carnivores mangeurs d'hommes et véganophobes menacent d'envahir la nation ce qui justifie toute dépense d'armement afférente.

On le vend à des nations d'Europe de l'ouest ayant des échéances démocratiques, où l'exécutif est jugé sur ses résultats, et avec une opinion publique qui n'aime pas les dépenses somptuaires.

C'est très différent.

Très bien. Et comment expliques tu que ce grand pays démocratique achète sans discuter des F35, P8, Apache, Chinook, ... Par la communication de LM et Boeing ?

Et en Suisse, Dassault n'a pas communiqué ?

[BP2]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

J'ai pas l'impression que Madrid Fly soit le bon genre de soufflerie pour l'occasion. C'est peut-être juste une impression parce que le côté divertissement pour touriste est mis en avant et qu'en fait il y a aussi une partie "rechercher aéronautique" sérieuse ? En tout cas à Modane il y a un tunnel de soufflerie transsonique qui est également décrit comme étant le plus grand d'Europe, et pour le coup des particuliers ne peuvent pas venir s'y amuser.

 

Soufflerie de Modane qu'on doit aux...

aux....

aux allemands !  Ca y est, c'est désormais clair : faut laisser le lead à ces braves gens.  CQFD.

[rendbo]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Très bien. Et comment expliques tu que ce grand pays démocratique achète sans discuter des F35, P8, Apache, Chinook, ... Par la communication de LM et Boeing ?

parce que l'Allemagne est un pays de vieux qui ne pense que USA. la position des jeunes est bien souvent plus pro française que pro US...

 

[BP2]

à l’instant, rendbo a dit :

parce que l'Allemagne est un pays de vieux qui ne pense que USA. la position des jeunes est bien souvent plus pro française que pro US...

 

J'espère que tu as raison.

[Alberas]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

parce que l'Allemagne est un pays de vieux qui ne pense que USA. la position des jeunes est bien souvent plus pro française que pro US...

 

Donc, y a de l'espoir!

En attendant je n'ai plus rien à dire sur la com! Ouf 

[laurent simon]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

Et en Suisse, Dassault n'a pas communiqué ?

En Suisse, le deal proposé intégrait énormément d'aspects "français" (bien au-delà de DA) : entraînements en France, etc.

Je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que la France ait ne serait-ce qu'un peu communiqué sur tous ces aspects, et je crois que c'est une erreur.

Et pour en revenir  à DA : l'entreprise avait depuis longtemps fait ce qu'il fallait pour avoir d'excellentes relations avec les militaires (et les pilotes au passage), et ça a bien aidé. Mais cela a joué et joue des tours, en retour, parce que ce n'est pas suffisant.

Modifié le 26 août 2022 par laurent simon

[BP2]

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

En Suisse, le deal proposé intégrait énormément d'aspects "français" (bien au-delà de DA) : entraînements en France, etc.

Je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que la France ait ne serait-ce qu'un peu communiqué sur tous ces aspects, et je crois que c'est une erreur

Si si, il y a eu de la comm, mais peut être sommes nous un peu plus attentifs que certains car intéressés par ces sujets sinon on ne serait pas sur ce forum.

De toute manière vu ne dénouement, on ne pouvait pas gagner contre les ricains. Potus a mis les points sur les "i" et y avait trop à risquer à ne pas suivre.

Reste maintenant à voir comment ca va se passer "on the field" : les vrais couts, les vrais heures de vol et d'entrainement, la vraie disponibilité, les vraies perf... , le taux d'accident d'un monomoteur en montagne...   Et comparer à la flotte identique de rafale en Inde par exemple.  Ca va être fun je pense.

[laurent simon]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Si si, il y a eu de la comm,

je parlais de Suisse1 (Gripen)

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

mais peut être sommes nous un peu plus attentifs que certains car intéressés par ces sujets sinon on ne serait pas sur ce forum.

De toute manière vu ne dénouement, on ne pouvait pas gagner contre les ricains. Potus a mis les points sur les "i" et y avait trop à risquer à ne pas suivre.

Reste maintenant à voir comment ca va se passer "on the field" : les vrais couts, les vrais heures de vol et d'entrainement, la vraie disponibilité, les vraies perf... , le taux d'accident d'un monomoteur en montagne...   Et comparer à la flotte identique de rafale en Inde par exemple.  Ca va être fun je pense.

Il y a déjà des chiffres sur le F35, les coûts réels en Norvège, mais cela n'a pas empêché les finlandais de faire des suppositions bien trop optimistes,sur les coûts à venir.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Très bien. Et comment expliques tu que ce grand pays démocratique achète sans discuter des F35, P8, Apache, Chinook, ... Par la communication de LM et Boeing ?

J'ai bien une théorie englobant en quelques formules lapidaires les raisons de cet état de fait, mais la décence m'interdit de l'expliquer. 

La démocratie ne fait pas tout. Le fait que le peuple allemand ne remette pas en cause ces achats, qui passent en force sans que personne ne se pose de question ni n'envoie bouler l'exécutif actuel, démontre en effet que leur stratégie de communication visant à noyer le poisson, fonctionne parfaitement.

En France c'est ce qu'on essaie un peu de faire au niveau entreprises et institutions genre DGA, mais pour le moment sans succès.

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Et en Suisse, Dassault n'a pas communiqué ?

Si si, à la façon old school. Casquettes, meetings, etc. Mais visiblement ce qu'on proposait ou offrait plus sérieusement aux autorités concernées n'a pas convaincu les suisses. La faute à notre sérieux et notre incapacité à ne pas respecter les règles médiatiques qui étaient imposées, notamment le fait de ne pas parler à la presse, ce que LM ont fait ouvertement et sans aucunes conséquences, en Suisse ET en Finlande.

edit: et pour préciser: ils n'étaient pas les seuls. Qui se souvient de ces reportages où tout le monde parlait aux journalistes sauf Dassault qui se retranchait derrière les termes de la compétition l'interdisant formellement? Avec pour seul résultat que Dassault passaient pour des gens mystérieux qui cachent quelque chose...  Les mecs, c'était écrit noir sur blanc que c'était interdit...

Modifié le 26 août 2022 par Patrick

[Chimera]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

En voila un autre, qui décrit la situation du SCAF vue du coté espagnol. On peut voir que DA y est aussi bien connu.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3864628/negocio-militar-dassault-sube-65-mientras-airbus-cae-10

Oui, mais vois-tu, dans les commentaires, les espagnols considèrent que si la France a eu autant de succès avec le Rafale, ce n'est pas parce que l'avion est bon (l'Eurofighter est bien meilleur!) mais parce que la France est TROP INFLUENTE sur ces pays!

Il y a 1 heure, zaragozano a dit :

Laboratoire d'acoustique du Centre Espagnol de Métrologie de Tres Cantos (Madrid)
La soufflerie Madrid Fly, située à Las Rozas, est la plus grande d'Europe

https://fr.yumping.com/soufflerie/madrid-fly--e19729371

Je pense qu'on ne parle pas des mêmes souffleries, zaragozano...

EDIT: Me suis fait avoir, j'ai pas pris au 2eme dégré la blague

Modifié le 26 août 2022 par Chimera

[Chimera]

Un peu passé inaperçu, la Suède et Saab, hors Tempest, financent des développements pour un nouveau chasseur:

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2022/saab-receives-order-for-studies-on-future-fighter-aircraft-development

Modifié le 26 août 2022 par Chimera

[Alberas]

il y a 47 minutes, Chimera a dit :

Oui, mais vois-tu, dans les commentaires, les espagnols considèrent que si la France a eu autant de succès avec le Rafale, ce n'est pas parce que l'avion est bon (l'Eurofighter est bien meilleur!) mais parce que la France est TROP INFLUENTE sur ces pays!

Il n'y a que le résultat qui compte.

[zaragozano]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Aquí hay otro, que describe la situación de SCAF vista desde el lado español. Puedes ver que DA también es muy conocido allí.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3864628/negocio-militar-dassault-sube-65-mientras-airbus-cae-10

Je pense la même chose que la dernière partie de l'article.
Dans le cas où l'achat du F35 est approuvé, il s'agit de remplacer le F18.
Les dates théoriques de construction du futur chasseur de combat européen coïncident avec le remplacement du Typhoon.
Je le répète, l'armée de l'air espagnole a toujours eu et voulu avoir deux systèmes de combat différents.
Je suis d'accord avec l'opinion d'avoir les deux systèmes.
Je défends et j'ai défendu que l'Espagne va continuer avec le SCAF (ça me ferait très mal de me tromper)
Dès ma première participation à ce forum j'ai dit qu'économiquement et industriellement et dans l'ordre futur des systèmes, l'Espagne ne pourrait pas avoir la même participation que la France et l'Allemagne, c'est impossible.
Peut-être ou sûrement le traducteur a créé des problèmes, je m'excuse d'avance

[laurent simon]

il y a une heure, zaragozano a dit :

Je pense la même chose que la dernière partie de l'article.
Dans le cas où l'achat du F35 est approuvé, il s'agit de remplacer le F18.
Les dates théoriques de construction du futur chasseur de combat européen coïncident avec le remplacement du Typhoon.
Je le répète, l'armée de l'air espagnole a toujours eu et voulu avoir deux systèmes de combat différents.
Je suis d'accord avec l'opinion d'avoir les deux systèmes.
Je défends et j'ai défendu que l'Espagne va continuer avec le SCAF (ça me ferait très mal de me tromper)
Dès ma première participation à ce forum j'ai dit qu'économiquement et industriellement et dans l'ordre futur des systèmes, l'Espagne ne pourrait pas avoir la même participation que la France et l'Allemagne, c'est impossible.

Le 1/3 1/3 1/3 c'était sans F35.  Si l'Espagne achète desF35, cela change ce qu'elle pourra investir dans le SCAF / NGF

[hadriel]

il y a 27 minutes, laurent simon a dit :

Le 1/3 1/3 1/3 c'était sans F35.  Si l'Espagne achète desF35, cela change ce qu'elle pourra investir dans le SCAF / NGF

Non le 1/3 1/3 1/3 sort du chapeau de Macron et n'a rien à voir avec les intentions d'achat. Après c'est juste pour la phase de proto aussi.

Si on comptabilise en fonction du nombre d'avion à remplacer on arrive à une répartition bien différente.

Modifié le 26 août 2022 par hadriel

[laurent simon]

il y a une heure, hadriel a dit :

Non le 1/3 1/3 1/3 sort du chapeau de Macron et n'a rien à voir avec les intentions d'achat. Après c'est jsute pour la phase de proto aussi.

Si on comptabilise en fonction du nombre d'avion à remplacer on arrive à une répartition bien différente.

Oui, mais je parlais simplement en financement du développement, qui aura lieu pendant l'utilisation du F35.

Le F35 assèche les budgets des pays qui le commandent (c'est en partie pour cela  qu'il existe)

Modifié le 26 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Un peu passé inaperçu, la Suède et Saab, hors Tempest, financent des développements pour un nouveau chasseur:

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2022/saab-receives-order-for-studies-on-future-fighter-aircraft-development

Ce que je crois comprendre, c'est que Saab sécurise du financement hors Tempest, c'est à dire sans faire passer ce financement dans le programme Tempest, probablement pour être sûr que ce financement leur arrivera à 100%. Pour des études, qui pourraient peut-être rendre service à Saab dans le programme Tempest ? Par exemple pour tester qqch avant de le proposer aux britanniques ?

[Chimera]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Ce que je crois comprendre, c'est que Saab sécurise du financement hors Tempest, c'est à dire sans faire passer ce financement dans le programme Tempest, probablement pour être sûr que ce financement leur arrivera à 100%. Pour des études, qui pourraient peut-être rendre service à Saab dans le programme Tempest ? Par exemple pour tester qqch avant de le proposer aux britanniques ?

C'est surtout lesigne qu'ils sont sur la touche sur la phase design.

Au passage, Laurent, pour ajouter quelques billes sur les ratages historiques d'Airbus DS, ne pas oublier l’inénarrable Eurohawk. On l'oublie trop souvent celui-là. 600 millions à la poubelle.

https://www.bruxelles2.eu/2013/05/lallemagne-abandonne-son-euro-hawk/

Modifié le 26 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

C'est surtout le signe qu'ils sont sur la touche sur la phase design.

Peut-être que l'arrivée des japonais dans Tempest ne fait pas leur affaire.

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Au passage, Laurent, pour ajouter quelques billes sur les ratages historiques d'Airbus DS, ne pas oublier l’inénarrable Eurohawk. On l'oublie trop souvent celui-là. 600 millions à la poubelle.

https://www.bruxelles2.eu/2013/05/lallemagne-abandonne-son-euro-hawk/

Oui,  je n'ai pas oublié. Je m'étonnais d'ailleurs que ça ne vienne pas dans nos échanges

Mais ça ne concerne pas à ma connaissance ce que je dis sur la coopération, entre européens.

Modifié le 27 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Le 25/08/2022 à 21:57, Titoo78 a dit :

Ce qui n'a pas été encore signé et validé c'est le partage des propriétés intellectuelles, le workshare, bref les "détails" entre industriels. Qu'il y ait des discussions voire des batailles acharnées sur ces sujets c'est normal, et le public peut (doit) être informé que les blocages portent sur ces sujets.

Ce qui me semble anormal, et que la partie française devrait combattre en communicant beaucoup mieux, c'est la remise en cause dans la communication allemande (ADS, presse) du leadership de la France sur le SCAF, leadership qui a été accepté en contrepartie du leadership de l'Allemagne sur d'autres projets.

C'est en ce sens que la communication ne devrait pas venir uniquement de DA mais bien du camp "France".

Cette absence de communication peut être associée à de l'incompétence ou alors elle sert peut-être d'autres intérêts (genre isoler DA).

Oui, et cela rejoint mes craintes,exprimées récemment ici. Certains en France qui auraient du mal à supporter les succès de DA, et voulant probablement que Airbus prenne la place, au niveau leadership.

[DEFA550]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

(...) de promotions (captées par ceux qui braient) (...)

D'où le constat empirique du Principe de Peter

[Claudio Lopez]

Il y a 16 heures, Chimera a dit :

Oui, mais vois-tu, dans les commentaires, les espagnols considèrent que si la France a eu autant de succès avec le Rafale, ce n'est pas parce que l'avion est bon (l'Eurofighter est bien meilleur!) mais parce que la France est TROP INFLUENTE sur ces pays!

https://fr.yumping.com/soufflerie/madrid-fly--e19729371

Je pense qu'on ne parle pas des mêmes souffleries, zaragozano...

EDIT: Me suis fait avoir, j'ai pas pris au 2eme dégré la blague

C'est vrai qu'il y a quelques commentaires de gros rageux ! 

J'avais envie de leur répondre que la France est tellement influente qu'elle a réussi à imposer son avion ebn Europe et que la Belgique, la Finlande et la Suisse et Pays bas ont été obligé d'acheter la Rafale car ils sont soumis aux puissants français napoleonien.

Toute fois, il y a un commentaire lucide qui reconnait qu'il y a un gros problème chez l'Eurofighter dont les ventes à l'exports se sont fait dépasser par un avion construit par un seul pays et qu'il comprend du coup la position de Dassault de mener le projet.

 

Le dernier commentaire est magnifique en tout cas : "Airbus es una estafa."

Traduction : "Airbus est une arnaque"

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Traduction : "Airbus est une arnaque"

On va quand même rajouter "DS" après Airbus, parce qu'Airbus tout court n'est pas à la ramasse...

[Claudio Lopez]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

On va quand même rajouter "DS" après Airbus, parce qu'Airbus tout court n'est pas à la ramasse...

On se comprend... Je n'ai fait que reprendre le commentaire texto et que l'espagnol parlait bien de Airbus DS

[laurent simon]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

On ne pratique pas ce genre de chantage en France. Non seulement parce qu'on ne sait pas faire, mais aussi parce que ça nous retomberait forcément dessus, et avec raison.
D'autres acteurs jouent de cette ingénuité et en profitent? Oui. Mais si riposte il doit y avoir, alors dire la vérité est plus important que chercher à mettre l'autre dans l'embarras.

Quant à ta proposition d'appliquer la loi du talion dans la négociation, c'est l'assurance de la bloquer encore plus, mais surtout de nous enfermer encore plus dans un mauvais programme en forçant à trouver des solutions. Le problème médiatiquement parlant, puisque nous sommes des sociétés démocratiques où l'opinion publique a un rôle à jouer, c'est que si tu passes pour l'agresseur à la suite d'une propagande bien menée alors que tu es la victime (cas de Dassault actuellement) ta riposte passe pour une attaque renouvelée.

Il faut donc au contraire mieux présenter les faits et établir qui est responsable de quoi ou fondé à adopter telle ou telle posture dans la gabegie actuelle.

Attention ! Il est extrêmement dangereux d'essayer d'utiliser une position de victime. L'expérience montre que le rôle se transforme très vite en bourreau. (et dans ce cas précis DA serait accusé). Voir le triangle de Karpman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique) entre victime, sauveur et bourreau.

Pour faire court, en prenant l'exemple d'une personne qui se sent victime d'une autre personne (qu'on appellera bourreau) : elle cherche à trouver du soutien, par exemple auprès d'un psy, et si celui-ci ne fait pas attention, il risque de vouloir se comporter en "sauveur" (c'est gratifiant)...alors que c'est le meilleur moyen de se retrouver plus tard victime de son patient (voire éventuellement bourreau).

C'est pourquoi il faut se méfier aussi de vouloir se comporter en sauveur. Un excellent exemple, que j'avais identifié dès 2003, quand W Bush a voulu sauver les irakiens, d'un (authentique) bourreau. Ce que j'avais prévu s'est produit : les militaires américains n'ont absolument pas été vus comme libérateurs-sauveurs, et très vite se sont retrouvés "bourreaux" (prison d'Abu Graib) et surtout "victimes" d'attentats terroristes.

Bref, tout ceci est lié au fait que l'être humain aspire fondamentalement à des relations d'égalité de statut (adulte), et ne veut pas être en situation de dépendance (cela se voit aussi ici, avec l'Allemagne et l'Espagne ; mais le pragmatisme oblige à ce qu'il y ait des rapports clairs de maîtrise d'oeuvre à sous-traitants; ce qui oblige à son tour à des deals, genre MGCS vs NGF SCAF), et l'être humain se retourne alors contre celui qui a un statut plus élevé (le 'sauveur' dans le cas de l'Irak).

Et "la communication est perturbée lorsque les protagonistes adoptent ces rôles plutôt que d’exprimer leurs émotions et leurs idées". (page wikipedia)

Bref bref, il faut fuir comme la peste tout ce qui ressemble à une position de "victime", et rechercher des postures adulte - adulte, et en exprimant ses émotions. ("je me sens trahi", "je ressens de la colère" parce que ... dans telle situation..., etc.)

Modifié le 27 août 2022 par laurent simon