scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Donc logiquement c’est thales qui y perdra. Mais l’avance est tellement enorme que ca serait assez etonnant. Surtout que ca continue sur rafale, on peut pas forcement en dire tout a fait autant pour l’ef. 

[Kamelot]

THALES GROUP et ATOS sont déjà bien en avance sur le sujet et en matière de communication sont reconnus, même aux USA. Ils ne perdront pas la main avec les standards successifs du Rafale et le réseau de combat "Air" incrémentale destiné à préparer l’arrivée du SCAF. C’est le programme Connect@aero qui va de pair avec le déploiement du standard F4 et suivants.

Voir:

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/cloud-tactique-un-element-essentiel-systeme-combat-aerien-futur-2019

Il n'est pas certain que tous les équipements soient communs, surtout sur le réseau/cloud et les com intra-patrouille. Une part de souveraineté restera, tout en étant interopérable entre les pays ou L'OTAN.

Chacun aura la part qu'il developpera, commandera et paiera...

Bien sûr, seul, la problématique serait différente mais l'investissement nécessaire aussi.

Nous sommes encore bien loin de la répartition et chacun peut apporter des innovations intéressante.

 

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

A court terme oui, à long terme non. C'est pour ça qu'un SCAF franco français était préférable, avec Thales qui a le contrat du cloud OTAN qui aurait pu l'utiliser pour le cloud du SCAF, quitte à lui apporter les améliorations nécessaires.

Je ne suis pas sûr que le cloud de combat Airbus survive très longtemps... Il est parfaitement possible qu'à un moment on décide de faire une économie en se rabattant sur le cloud de combat OTAN, car après tout n'est-ce pas le cri de guerre de tous nos voisins, "pas de duplication des capacités OTAN" ?...

[Blackie91]

le cloud devrait evoluer bien plus rapidement que le reste, ce qui se fait deja est trés high tech,  mettre en place un equipement polyvalent pour que chaque client puisse developper ses capacités serait pas mal pour la scalabilité, et là Thales domine tout le monde sur le vieux continent, le Rafale F5  sera un test bed, aprés les allemands pourront mettre leur trucs a eux, mais ils ne font pas la guerre et sont sujet au bon vouloir des politiques, ne rien attencre de leur part!

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Blackie91 a dit :

le cloud devrait evoluer bien plus rapidement que le reste, ce qui se fait deja est trés high tech,  mettre en place un equipement polyvalent pour que chaque client puisse developper ses capacités serait pas mal pour la scalabilité, et là Thales domine tout le monde sur le vieux continent, le Rafale F5  sera un test bed, aprés les allemands pourront mettre leur trucs a eux, mais ils ne font pas la guerre et sont sujet au bon vouloir des politiques, ne rien attencre de leur part!

Bon, concrètement : qu'est-ce que le "Cloud Otan", que fait Thalès ?

Dans l'univers de l'informatique grand public je ne les croise nulle part : ni sur le stockage standard, objet, NAS, haute performance ou pas, ni sur le calcul (machines virtuelles, conteneurs), encore moins avec des GPU, ni sur l'orchestration, ni sur les réseaux, pas plus sur la métrologie, la supervision, les dispositifs de révision de code. Tout est soit open source soit américain avec parfois une grosse dose de chinois dans l'open source. Thalès n'est pas hébergeur à ma connaissance. Sur le chiffrement peut-être ?

Donc - et il s'agit bien d'une question même si elle est assez brutale - "Thalès domine tout le monde" : en quoi / où ?

[Kamelot]

Rectificatif: la navalisation et la Dissuasion ne serait plus un point bloquant pour le développement du NGF. Dont acte...!

THALES ne domine pas tout et certainement pas dans le domaine civil...

Il s'agit là de systèmes et de techniques militaires avec des data-center vraiment sécurisé. 

Des équipements de connectivité THALES et ATOS vont équiper le Rafale F4 et plus si affinité...

https://www.thalesgroup.com/fr/programme-contact

https://www.itespresso.fr/press-release/atos-scurise-les-connectivits-bord-du-rafale-standard-f4-de-dassault-aviation

https://thales-group.prezly.com/lotan-sequipe-du-premier-cloud-de-defense-dedie-aux-forces-armees-developpe-par-thales-363848#

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Atos

https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-amazon-dans-le-bain-du-cloud-de-confiance-avec-atos-88352.html

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/cloud-tactique-un-element-essentiel-systeme-combat-aerien-futur-2019

Modifié le 3 décembre 2022 par Kamelot

[Boule75]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Il s'agit là de systèmes et de techniques militaires avec des data-center vraiment sécurisé. 

Mais encore ? De l'OpenStack monté hors Internet ? De quelle taille, avec quels services ? Tenus à jour ? Capables d’accueillir des travaux de tiers ou développés dans un mode totalement verrouillé avec trois applications, certes critiques, qui se battent en duel et une rigidité relevant beaucoup plus de la jambe de bois que du nuage ?

On a tellement entendu de pontes se gargariser de tout le vocabulaire kikoolol du cloud pour tout et n'importe quoi, surtout pour n'importe quoi d'ailleurs, que je demande à voir.

[ywaDceBw4zY3tq]

De ce que je comprend, Thales a reçu un contrat pour mettre a jour (ils en étaient déjà responsable en 2012) le programme NATO Common Operational Picture (en tout cas c'est ce sur quoi portent les communiqués de presse de fin janvier 2021). En gros, de la mise en commun et de la visualisation pour la décision tactique, d'après ce petit passage: https://euro-sd.com/2021/04/articles/exclusive/22547/common-operational-picture/

Pour ce qui est du cloud de combat du SCAF, j'ai l'impression que l'objectif est de construire un MADL européen, que ce soit (entre autres) les liaisons de données tactique haut débit très directionnelle et résistantes au brouillage, les questions de fusion de données multicapteur / gestion des redondances (comme dans le papier AIAA que j'ai posté dans le fil F35), le tout dans une architecture ouverte qui communique avec le plus de choses possibles (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2018/10/05/marines-connect-f-35-jet-to-himars-rocket-shot-for-first-time/, en france on pourrait imaginer les interactions avec Scorpion par exemple). Sur les questions de liaisons / fusion de données, comme ça a été précisé plus Thales est compétent, mais effectivement je ne suis pas sûr de voir ce que ça à voir avec le cloud de l'OTAN, ni avec le cloud au sens civil du terme.

Modifié le 4 décembre 2022 par ywaDceBw4zY3tq

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

De ce que je comprend, Thales a reçu un contrat pour mettre a jour (ils en étaient déjà responsable en 2012) le programme NATO Common Operational Picture (en tout cas c'est ce sur quoi portent les communiqués de presse de fin janvier 2021). En gros, de la mise en commun et de la visualisation pour la décision tactique, d'après ce petit passage: https://euro-sd.com/2021/04/articles/exclusive/22547/common-operational-picture/

Pour ce qui est du cloud de combat du SCAF, j'ai l'impression que l'objectif est de construire un MADL européen, que ce soit (entre autres) les liaisons de données tactique haut débit très directionnelle et résistantes au brouillage, les questions de fusion de données multicapteur / gestion des redondances (comme dans le papier AIAA que j'ai posté dans le fil F35), le tout dans une architecture ouverte qui communique avec le plus de choses possibles (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2018/10/05/marines-connect-f-35-jet-to-himars-rocket-shot-for-first-time/, en france on pourrait imaginer les interactions avec Scorpion par exemple). Sur les questions de liaisons / fusion de données, comme ça a été précisé plus Thales est compétent, mais effectivement je ne suis pas sûr de voir ce que ça à voir avec le cloud de l'OTAN, ni avec le cloud au sens civil du terme.

NATO SELECTS THALES TO SUPPLY ITS FIRST DEFENCE CLOUD FOR THE ARMED FORCES

L'OTAN a choisi Thales pour fournir la première capacité de cloud défense déployable au niveau du théâtre, une solution compacte et entièrement certifiée pour la gestion et le contrôle de bout en bout de la connectivité, des applications et de l'hébergement des données.
Nexium Defence Cloud a été sélectionné par l'OTAN car il répond aux normes de sécurité et d'interopérabilité militaires les plus strictes.
La solution de Thales garantit la souveraineté et l'autonomie stratégique des forces armées.
L'OTAN a choisi Thales pour fournir la première solution certifiée de cloud défense qui peut être déployée sur le théâtre d'opérations en moins de 24 heures. Thales a été sélectionné à l'issue d'un appel d'offres mondial sur la base de son savoir-faire en matière d'intégration de systèmes de défense. Avec ce contrat, le Groupe entre dans un nouveau secteur de marché et démontre sa capacité à intégrer les meilleures technologies civiles et commerciales disponibles et à les adapter aux besoins des forces armées.

Les opérations militaires étant de plus en plus axées sur les données, l'accès aux données et applications critiques est une exigence cruciale pour les forces armées. Le cloud de défense développé par Thales permet aux forces d'analyser et de partager les données en temps réel, du centre de commandement au théâtre d'opérations, de poursuivre leur transformation numérique en toute sécurité et d'accélérer le cycle de décision pour obtenir et maintenir un avantage opérationnel.

Jusqu'à présent, il fallait parfois plusieurs mois et des dizaines d'ingénieurs spécialisés travaillant sur des sites proches de la zone de combat pour déployer les moyens nécessaires. Avec Nexium Defence Cloud, son Service Design Studio et son système d'orchestration, une petite équipe d'experts peut déployer des services et des applications informatiques à des milliers de kilomètres de distance en quelques heures seulement. Cette solution repose sur une approche holistique englobant la gestion des applications, l'informatique, les réseaux et la sécurité, avec une architecture globale du système conçue pour s'adapter à différents niveaux de confidentialité.

Nexium Defence Cloud intègre les meilleures technologies civiles et commerciales disponibles pour fournir une solution complète, modulaire et souveraine qui permet aux forces d'opérer de manière totalement autonome sur le théâtre des opérations. Il offre un large éventail de configurations possibles, depuis une infrastructure de très grande capacité et facilement évolutive pour les quartiers généraux de commandement jusqu'à des systèmes conteneurisés tout-en-un qui transforment une base avancée en un nouveau nœud de cloud en quelques heures seulement.

Cette interconnexion facile au sein d'organisations ad hoc et de structures de commandement accroît l'efficacité des missions avec un niveau de sécurité inégalé. 

Nexium Defence Cloud est la solution la plus compacte, hautement intégrée et modulaire disponible aujourd'hui. Elle inclut tous les composants des postes de commandement militaires (armoires, serveurs, supports de stockage de données, système de supervision, etc.) et répond aux exigences de performance en termes de taille, poids et puissance (SWaP) pour simplifier le déploiement et minimiser l'empreinte logistique.

A travers ce contrat,Thales démontre une nouvelle fois son savoir-faire en matière de certification et de normalisation de systèmes. Sa solution de cloud défense a été conçue pour répondre aux exigences de la norme FMN (Federated Mission Networking) de l'OTAN, qui établit le cadre de coopération entre les réseaux de commandement et de contrôle des forces de la coalition. Nexium Defence Cloud possède tous les atouts pour devenir la solution de référence pour les postes de commandement déployables à forte valeur ajoutée qui seront nécessaires aux opérations de la coalition de demain.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Blackie91]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Bon, concrètement : qu'est-ce que le "Cloud Otan", que fait Thalès ?

Dans l'univers de l'informatique grand public je ne les croise nulle part : ni sur le stockage standard, objet, NAS, haute performance ou pas, ni sur le calcul (machines virtuelles, conteneurs), encore moins avec des GPU, ni sur l'orchestration, ni sur les réseaux, pas plus sur la métrologie, la supervision, les dispositifs de révision de code. Tout est soit open source soit américain avec parfois une grosse dose de chinois dans l'open source. Thalès n'est pas hébergeur à ma connaissance. Sur le chiffrement peut-être ?

Donc - et il s'agit bien d'une question même si elle est assez brutale - "Thalès domine tout le monde" : en quoi / où ?

AWS, Google, etc  cloud gouvernementaux, industries de pointe, universités etc dans le monde entier Thales cipher vend ses solutions, ils sont les meilleurs certaines années et parmis les 3 meilleurs d'autres années !

 

meme en Chine, ;)

 

ils sont deja dans le cipher quantum

Modifié le 4 décembre 2022 par Blackie91

[Boule75]

il y a 2 minutes, Blackie91 a dit :

AWS, Google, etc  cloud gouvernementaux, industries de pointe, universités etc dans le monde entier Thales cipher vend ses solutions, ils sont les meilleurs certaines années et parmis les 3 meilleurs d'autres années !

meme en Chine, ;)https://www.thalesgroup.com/en/countries-asia/china/press_release/thales-and-haite-start-new-chapter-mro-cooperation

ils sont deja dans le cipher quantum

Hum... Personne ne doute qu'ils soient bons dans la crypto, mais ça n'est qu'un tout petit bout de la chose, en fait, un bout important, peut-être même cher, mais petit.

[Kamelot]

Les trois Armées Terre-Air-Mer auront leurs propres réseaux et connectivités avec des passerelles pour agir en interarmées et en coalition (OTAN ou autre)

Mais la difficulté principale est la résilience de ces systèmes avec le Cyber et ses intrusions, l'Espace où le satellite est "nu" à defaut de constellation ou de mise en orbite rapide (les drones haute altitude et pseudolites pourrait être une solution de secours) et l'Éther avec le brouillage et les interférences, le tout avec un maximum de produits souverains. Le Hightech a ses fragilités, les pigeons du Mont Valérien pourraient reservir.

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/a-l-ere-des-drones-l-armee-francaise-entretient-aussi-des-pigeons-militaires_4292621.html

https://www.usine-digitale.fr/article/pourquoi-le-comcyber-veut-defricher-davantage-le-champ-electromagnetique.N2047517

L'univers militaire n'a pas besoin forcément des derniers raffinements civils mais de fréquences, de formes d'ondes, de cryptage, de liaisons solides et discrètes ainsi que de serveurs répartis et protégés, y compris physiquement. Donc, très loin des affres de OVH...

 

Modifié le 4 décembre 2022 par Kamelot

[Boule75]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Les trois Armées Terre-Air-Mer auront leurs propres réseaux et connectivités avec des passerelles pour agir en interarmées et en coalition (OTAN ou autre)

Mais la difficulté principale est la résilience de ces systèmes avec le Cyber et ses intrusions, l'Espace où le satellite est "nu" à defaut de constellation ou de mise en orbite rapide (les drones haute altitude et pseudolites pourrait être une solution de secours) et l'Éther avec le brouillage et les interférences, le tout avec un maximum de produits souverains. Le Hightech a ses fragilités, les pigeons du Mont Valérien pourraient reservir.

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/a-l-ere-des-drones-l-armee-francaise-entretient-aussi-des-pigeons-militaires_4292621.html

https://www.usine-digitale.fr/article/pourquoi-le-comcyber-veut-defricher-davantage-le-champ-electromagnetique.N2047517

L'univers militaire n'a pas besoin forcément des derniers raffinements civils mais de fréquences, de formes d'ondes, de cryptage, de liaisons solides et discrètes ainsi que de serveurs répartis et protégés, y compris physiquement. Donc, très loin des affres de OVH...

Tu oublies à mon sens deux points capitaux et dont la complexité ne fait que croître :

• la compatibilité des protocoles applicatifs et des formats de données, de leur maintien dans le temps, la gestion de leurs évolutions ;
• tout ce qui a trait à l'identification/authentification, au renouvellement des clés, à la gestion des autorisations (qui a le droit de voir/écrire quoi, qui a le droit de le décréter et comment, et comment on le contrôle), à la délivrance et au suivi des accréditations (qui rentre/sort de tel groupe).

Plus le système grossit, plus il y a de données échangées, plus il y a de monde qui en produit et qui les utilise. Le tout interfère avec des principes qui sont souvent profondément structurants mais disparates et propres à chaque logiciel et à chaque organisation, avec des impacts évidemment majeurs. Une véritable tannée.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

NATO SELECTS THALES TO SUPPLY ITS FIRST DEFENCE CLOUD FOR THE ARMED FORCES

L'OTAN a choisi Thales pour fournir la première capacité de cloud défense déployable au niveau du théâtre, une solution compacte et entièrement certifiée pour la gestion et le contrôle de bout en bout de la connectivité, des applications et de l'hébergement des données.

Article du 25 JAN 2021

https://www.thalesgroup.com/en/group/journalist/press-release/nato-selects-thales-supply-its-first-defence-cloud-armed-forces

Modifié le 4 décembre 2022 par Bechar06

[Kamelot]

À Boule75.

Boule, comme G. Boole?

Oui, c'est certain!

Mais réseaux ou "cloud" ne veut pas dire échanger tout, à plein débit, n'importe quoi et avec n'importe qui. Certaines données seront traités en intra-patrouille ou local, ou pas et éventuellement externalisées si l'intérêt est probant en fonction des niveaux d'application et de décision. Les temps courts et les latences font que tout n'est pas exploitable ou mérite une mise en mémoire pour une application décalée. Spam s'abstenir...! :)

Les "robots" et I.A. vont œuvrer et des cyber-combattants devant des "IHM" vont proliférer. Mais nous en sommes qu'au tout début. LOL...

Le NGF n'aura pas qu'une "Box" et un accès à des réseaux "intra-internet", de nombreux traitement se feront à bord tout en étant un noeud de communication pour dautres et possiblement un chef d'orchestre pour les RC...(!). Le wingman étant un casse-tête supplémentaire. Le tout est de savoir où il faudra positionner "l'intelligence" et la décision. Un seul homme paraît une gageure... Les autres points relais et data se situeront sur d'autres aéronefs pilotés ou pas, tout en étant reliés au sol par les transmissions, y compris satellitaires... Simple et basique!

Effectivement, c'est un vrai "foutoir" à organiser. N'étant pas un pro. de ces systèmes, cela me donne le vertige et dépasse largement ma compréhension et, javoue, mon entendement, comme beaucoup d'autres sujets.

L'aviation civile, sous certains aspects, a défriché l'usage avec ses réseaux de maintenance, par exemple.

La démarche va se faire par incrément, et j'espere prudemment, en fonction des besoins désirés ou découverts. Toutes les applications ne sont pas encore imaginées. Elles ne seront forcément pas les mêmes pour les trois Armées, en volume, en adresse, en qualité et en niveau d'importance. Après tout, 2045 c'est loin, les techniques vont évoluer et les hommes auront le temps de réfléchir devant leurs écrans ou ce qui en tiendra lieu, en principe.

 

Modifié le 4 décembre 2022 par Kamelot

[g4lly]

Déjà arriver à produire une Sitac potable avec des liaison de donnée rapide ça sera une gageure.

On part de très très loin dans le domaine... Et les mecs rêvent de la 5G du champ de bataille. Plein à craquer d'infos super fiable, super fraîches et parfaitement qualifiées.

Tu auras beau aligner les mots creux des marketteux ... Ça ne fera pas avancer plus vite le schmilblick.

C'est un projet compliqué qui ne va pas se faire en un jour ... Ne serait ce qu'au niveau réseau.

[Bechar06]

Dans cette affaire de CLOUD  du SCAF, 

Compte tenu du fait que le NGF est désormais en de bonnes mains et lancé pour la phase de définition du Démonstrateur

On peut s'attendre à ce que l'imbroglio, vécu depuis qq. années, se tasse ...

Voilà  que surgit dans le présent fil la question du CLOUD du SCAF !   La part de Airbus ADS étant peu claire ( par rapport, en relatif, "au NGF de DA", je schématise bien sûr  ) 

Alors je me permets de rappeler  aux honorables correspondants et contributeurs du présent fil qu'il y en a un AUTRE de FIL  pleinement adapté au CLOUD du SCAF ( quitte à ce que @g4lly en adapte le titre )

LE V'LA :   Armées de l'air nationales  /  Europe  / SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

 

RAPPELS : 

- il y a un autre fil consacré au NEFE :   Armées de l'air nationales  / Europe  / NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF  

 

- pour le NGF lui-même ,  Fil existant :  Armées de l'air nationales  /  Europe  /  NGF au sens technique / technologique du terme ...

Modifié le 4 décembre 2022 par Bechar06

[laurent simon]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

... Voilà  que surgit dans le présent fil la question du CLOUD du SCAF !   La part de Airbus ADS étant peu claire ( par rapport, en relatif, "au NGF de DA", je schématise bien sûr  ) 

Alors je me permets de rappeler  aux honorables correspondants et contributeurs du présent fil qu'il y en a un AUTRE de FIL  pleinement adapté au CLOUD du SCAF ( quitte à ce que @g4lly en adapte le titre )

LE V'LA :   Armées de l'air nationales  /  Europe  / SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

( il y a un autre fil consacré au NEFE :   Armées de l'air nationales  / Europe  / NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF ) 

 

RAPPEL  : pour le NGF lui-même ,  Fil existant :  Armées de l'air nationales  /  Europe  /  NGF au sens technique / technologique du terme ...

Merci Bechar06 pour ces infos.

Je souhaite cependant que quelques échanges soient poursuivis, sur ce fll Scaf, pour tout ce qui est très global, et qui a de fortes interactions avec le NGF, et les RC bien sûr.

J'ai fait de l'informatique, de la programmation, même très pointue selon certains critères, mais je n'ai vraiment pas les compétences pour intervenir sur ces sujets, très complexes, sauf peut-être pour poser quelques questions, et faire quelques remarques, qui seront peut-être vues comme très (trop ?) basiques sur ces questions :

• les questions de la connectivité sont non seulement très complexes à un instant t (un mois m),avec notamment de fortes contraintes de type 'temps réel' et pour tenir compte de l'espace réduit dans les aéronefs et de la puissance électrique disponible, mais elles sont aussi supposées pouvoir évoluer dans le temps, grâce à (du fait de) la grande vitesse d'évolution des matériels et des logiciels ;cela suppose donc une "architecture ouverte" (y compris sur l'avenir) particulièrement bien pensée à la conception, très délicate
• les interactions entre les sous-domaines informatiques, et avec les aéronefs, sont très fortes, et il me semble que définir 'seulement' les objectifs à atteindre, précisément, en fonction de nombreux critères,y compris dans l'évolution temporelle (avec les mois et années qui passent), va être déjà très complexe !
• j'imagine que c'est déjà très délicat avec ce qui est prévu avec le Rafale F4, mais cela doit déjà donner des indications sur comment procéder concrètement pour éviter de faire une (ou plusieurs) usines à gaz ; les acteurs actuels (DA, Thales notamment, mais aussi j'imagine MBDA Safran (ex Sagem) etc.) doivent déjà avoir des idées de comment faire
• il me semble qu'il est essentiel d'être très pragmatique (facile à dire, pas si facile à faire !) et d'essayer de donner des exemples très concrets, et pas trop complexes ni trop incertains au départ. Par exemple, il devrait être intéressant d'essayer de dire : on va d'abord essayer de faire ça (si possible en telle année), puis ça etc. avec des exemples très concrets à chaque étape
• j'imagine aussi que les phases d'étude actuelles (Scaf Ngf) doivent déjà inclure pas mal de temps d'étude pour ces questions ;  rien que la décomposition en work packages doit déjà être très délicat. Faire des schémas avec ce qui est le plus au coeur (le NGF, le cloud, etc.) est peut-être déjà assez délicat.
• j'ai l'impression que cela sera aussi déjà très délicat de définir ce qui doit être testé avec le démonstrateur, sur ces questions, bien plus encore que ce qui concerne la cellule ('traditionnelle' et même furtive) ; comme je le disais plus haut, il y aura probablement des tests aussi sur des Rafale F4 (4.1, 4.2, mais aussi peut-être 4.3 par exemple), puis F5

Ceci (ci-dessus) doit sembler bien banal et basique à ceux qui ont déjà réfléchi à ces questions, s'ils pouvaient compléter et réagir cela m'intéresse (sans entrer dans trop de détails, sauf pour donner des exemples), et je ne dois pas être le seul.

Cela me fait penser au passage à un événement qui n'est pas très connu, mais qui peut donner des idées sur les approches à essayer. Quand la Nasa a voulu définir l'informatique de bord du LEM (alunissant pour 1969), elle a choisi de faire appel à un chercheur en informatique, et pas à une entreprise du secteur (genre IBM). Et parce que les capacités (mémoire et traitement) étaient tellement faibles à cette époque,  le chercheur a conçu une architecture, un matériel  et des logiciels qui étaient ajustés en fonction de la situation,à l'image du corps humain en environnement extrême : quand la situation le commande (grand froid par exemple), le corps humain s'organise pour "lâcher" les organes périphériques (extrémités  membres), qui gèlent parce que le sang ne les irriguent plus, pour que le sang continue d'alimenter l'essentiel: le coeur, le cerveau.  

Tant et si bien que quand il y a eu un signal "d'over flow", quelques secondes avant l'alunissage, ce qui a créé quelques instants de panique au centre de contrôle de la Nasa, le chercheur a dit qu'il n'y avait aucun problème, que c'était un dépassement de la capacité mémoire qui n'avait pas de conséquence... parce que cela avait été conçu ainsi !

 

[Bechar06]

il y a 37 minutes, laurent simon a dit :

Merci Bechar06 pour ces infos.

Je souhaite cependant que quelques échanges soient poursuivis, sur ce fll Scaf, pour tout ce qui est très global, et qui a de fortes interactions avec le NGF, et les RC bien sûr.

J'ai fait de l'informatique, de la programmation, même très pointue selon certains critères

Il y a ou il y a eu sur ce forum des "spécialistes" des "ordinateurs de bord", notamment pour le Rafale avec l'organisation des processeurs => Nulle doute qu'ils vont te répondre 

Pour patienter .. 

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/toute-la-puissance-de-la-fusion-de-donnees/  avec l' EMTI   

https://www.portail-aviation.com/blog/2014/12/09/rafale-la-revolution-dans-levolution/  ou Bruno Etchenic aborde le sujet des PowerPC mis en oeuvre  

( interroge le Forum avec ces mots et tu verras aussi  )  car nulle doute que les choses bougent et ont bougé depuis 2014 

Tu pourras nous en faire un résumé et ouvrir peut-être un fil en // à celui du Cloud

Et que dire du Système de systèmeS qui fera rentrer en musique les RC, NGF, et autres abonnés au futur Cloud Scaf  Awacs, Ravitailleurs Drones RPAS ... ) ...  Moi aussi je suis intéressé par ce type d'architectureS de systèmeS coopérants entre eux

Cependant on est loin avec ces sujet "Informatique-s" au sens large des questions de "Politique-s de tout ordre - industrielle - organisation de projet - responsabilités - etc"   qui président au présent fil 

[g4lly]

3 hours ago, laurent simon said:

• Quand la situation le commande (grand froid par exemple), le corps humain s'organise pour "lâcher" les organes périphériques (extrémités  membres), qui gèlent parce que le sang ne les irriguent plus, pour que le sang continue d'alimenter l'essentiel: le coeur, le cerveau. 

Justement ce n'est le fait que des inadaptéd au froid. Et c'est un forme de déviance.

Chez les eskimau le corps humain ne se met pas en état de choc local et préserve les oorgans périphériques en les irriguent massivement. Dans l'évolution vivre sans main n'est pas avantageux ... D'ou le fait que ceux dont le corps protégeait les périphériques ont dominé les autres, et ou la sélection s'est faite sur la prévention essentiellement.

Chez les inadaptés le corps se met en choc local et le systeme vasculaires se ferme ... Mais ne se rouvre plus. Condamnant les périphériques définitivement - fermeture des sphincters precapillaire -. Même aujourd'hui on a du mal à traiter les gelures a cause de cela alors que normalement il serait assez facile de sauver les organes périphériques vu l'intervention assez rapide des secours. En gros le réchauffement ne suffit pas à déchoquer le système vasculaire. Et le réchauffement lent ne permet pas de faire fondre assez vite les cristaux qui se sont formé. Une des solutions c'est à grand renfort de divers cocktail de vasodilateur, voir d'action directe sur le système nerveux central.

Et plus tu es ethniquement issus des pays chaud plus ces mauvais réflexes de l'évolution sont dangereux...

[herciv]

Le point de vue du groupe sur les dernières avancées du SCAF. Il ne faudrait pas négliger l'influence qu'ils ont eu sur le soutien de la position de Dassault depuis 2017, ni celle de Cabirol, ni celle de AD.net. Vauban agit au niveau Politique comme influenceur, AD.net agit comme collecteur et commentateur de l'information. QUand je veux un fil complet sur ce sujet on cherche un blog et AD.net est sur le sujet depuis le début. Enfin Cabirol a accès a des info de première main mais son avis montre que le premier cercle est parcouru lui-même de doutes sur le devenir du SCAF.

https://www.latribune.fr/opinions/scaf-victoire-francaise-vigilance-dans-la-duree-et-vision-strategique-de-long-terme-943279.html

SCAF : victoire française, vigilance dans la durée et vision stratégique de long terme

Le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a annoncé jeudi dernier qu'un accord avait été trouvé avec Airbus pour débloquer le programme d'avion de combat européen (SCAF). Le groupe Vauban analyse les conséquences de cet accord et tire les perspectives sur la coopération franco-allemande.

Le groupe Vauban*

05 Déc 2022, 7:00

Dans le vocabulaire allemand, en effet « partenaire » veut dire « co-décisionnaire », « partage » de la propriété intellectuelle voulant dire « pillage » de l'héritage technologique, « coopérer » n'est pas toujours synonyme d'« exporter»... (Crédits : Reuters)

Victoire, vigilance et vision : voilà les trois mots qui viennent à l'esprit après la signature de la phase 1B du SCAF.

Victoire française, capitulation allemande

Victoire française, la signature de la phase 1B l'est incontestablement. Le camp allemand, tant étatique qu'industriel, a capitulé après dix-huit mois de tensions sur l'ensemble des points fondamentaux sur lesquels il s'accrochait sans raison ni argument mais avec beaucoup d'arrière-pensées. La capitulation allemande est en effet nette et sans appel sur trois points essentiels.

Premièrement, face à la résistance de l'avionneur, l'État français a enfin pris au sérieux le rôle que l'accord franco-allemand du 13 juillet 2017 lui a assigné, à savoir l'exercice plein et entier de la maîtrise d'ouvrage du programme. Il se revendique enfin « chef de file du programme ». Ce rôle est tout sauf anodin comme le rappelle le ministre de la Défense dans une lettre écrite le 26 novembre à quelques parlementaires et rendue publique pour bien en renforcer les termes : « nous veillons à chaque instant à nous assurer de la compatibilité de ce programme avec nos intérêts stratégiques, incluant donc notre souveraineté technologique et industrielle, non sans lien avec les forces aériennes stratégiques et la force aéronavale nucléaire ».

Deuxièmement, comme le rappelle là aussi la lettre du ministre, « le rôle central de Dassault Aviation dans le projet SCAF est essentiel ». Ce rôle est celui d'un maître d'œuvre totalement souverain sur le projet : en ce sens, l'avionneur national aura réussi, par sa résistance, à imposer un modèle de coopération européenne proche de celui du drone de combat nEURon, c'est-à-dire un maître d'œuvre qui pilote des équipementiers compétents et non un modèle qui a donné des catastrophes industrielles comme l'Eurodrone où tout est trop long, trop cher, trop lourd et inexportable ; le modèle du « co-co-co » où chacun des trois partenaires se mêle de tout sans être responsable de rien est le pire de tous : il n'aboutit à rien et mécontente tout le monde, armées, gouvernements et industriels.

De mauvaise foi de bout en bout, l'Allemagne n'aura eu pourtant de cesse de contester la place de Dassault dans l'organisation du programme alors qu'elle la revendiquait avec aplomb pour Rheinmetall dans le projet de char de combat, dans un surprenant déséquilibre des formes... Dans le vocabulaire allemand, en effet « partenaire » veut dire « co-décisionnaire », « partage » de la propriété intellectuelle voulant dire « pillage » de l'héritage technologique, « coopérer » n'est pas toujours synonyme d'« exporter»... Il est bon que l'Allemagne ait eu en face d'elle une résistance de bon sens qui remet le programme sur ses rails et lui évitera la litanie des catastrophes à laquelle elle est si habituée et qui explique l'état déplorable de ses forces armées : surcoûts, sous-performances et retards de la presque totalité de ses programmes d'armement. Le ministre de la Défense dit la même chose avec d'autres mots : « le programme SCAF devra être aussi soutenable financièrement, avec un modèle économique et industriel robuste ». Le contribuable allemand pourra remercier Dassault...

Troisièmement, l'exportation. Le ministre assure que « notre capacité à exporter cet avion vers nos partenaires, notamment dans l'Indopacifique, est une donnée d'entrée connue de l'Allemagne et de l'Espagne, sur laquelle nous ne reviendrons pas ». Cette affirmation qui est une claque à directe à Mme Neumann, la croisée anti-française de la campagne anti-exportation, semble confirmer là aussi une capitulation allemande amorcée dans les discours de Mme Lambrecht (le 12 septembre) et du Chancelier Scholz (le 16 septembre) d'autant plus remarquable qu'elle est la décision d'une coalition décidée à conduire une politique restrictive sur l'exportation d'armement. On ne sait quel pays, dans l'Indopacifique visait le ministre, mais il est évident que la France doit exporter au Proche-Orient et Moyen-Orient et en Asie, ses marchés traditionnels, sans restriction.

Au bilan, l'Allemagne aura donc capitulé devant la résistance opiniâtre française. Cette capitulation n'aura jamais dû avoir lieu si l'Allemagne, à l'instar du Royaume-Uni, avait eu plus de pragmatisme et moins d'idéologie.

Vigilance face aux finasseries allemandes

Néanmoins, compte tenu des trahisons allemandes (dans le spatial et l'avion de patrouille maritime) et de ses cavaliers seuls (Tigre MkIII, défense sol-air) et de l'instabilité de la coalition, voire de la scène politique allemande, un revirement allemand est toujours possible : c'est pourquoi la vigilance dans la durée s'impose. L'Allemagne n'a pas renoncé de gaieté de cœur à trois de ses revendications. A l'avenir, elle pourrait être tentée de reprendre ce qu'elle a concédé. Comme en 1918, où, pour détricoter le Traité de Versailles honni, elle a « finassé » (pour reprendre le terme du Chancelier Stresemann dans sa lettre fameuse au Kronprinz de septembre 1925), elle pourrait demain être tenté de « finasser » de nouveau.

Comment ? Plusieurs leviers s'offrent à elles.  D'abord la Commission du Budget du Bundestag, vrai lieu du patriotisme industriel allemand, qui ne manquera pas de lier, comme elle l'a fait récemment, avancée de l'avion de combat et progrès du char de combat. A elle seule, cette condition, déjà émise en juin 2019 dans une lettre comminatoire à Mme von der Leyen, alors ministre de la Défense, démontre que le Bundestag n'y connaît rien en matière d'armement et de conduite de programmes d'armement mais tout à la défense catégorielle de Rheinmetall...

Son exigence d'obliger le gouvernement à consolider l'industrie de défense terrestre allemande, c'est-à-dire en pratique de fusionner les deux frères ennemis du secteur - Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall - achève de la décrédibiliser tant l'objectif est irréaliste. Réclamant pour Airbus dans le SCAF un rôle qu'elle dénie à Nexter dans le MGCS, cette commission hors-sol et dogmatique peut, si elle le souhaite, hypothéquer par des exigences nouvelles, la politique de défense française, au moins dans sa dissuasion aéroportée et sa dimension aéronavale. Le ministre de la Défense français en a-t-il conscience ou sera-t-il l'Aristide Briand de Scholz ?

Ensuite, l'État profond allemand, c'est-à-dire tous ceux qui ont toujours refusé la coopération avec la France - direction politique du ministère de la Défense et Kommando Luftwaffe à Berlin, BAAiNBW de Coblence - n'a pas dit son dernier mot. Il a déchiré les accords spatiaux de Schwerin de 2008, imposé par deux fois (en 2018 puis en 2022) le choix du F-35A au nom de la mission nucléaire de l'OTAN, rompu le projet d'avion de patrouille maritime, stoppé net la modernisation du Tigre. Chacune de ces décisions est soit un cadeau à l'industrie américaine soit à l'industrie allemande, mais jamais à la France. Il serait très étonnant que cet État profond allemand qui, depuis juin 1963, a si consciencieusement torpillé la coopération de défense avec la France, ne soit pas tenté de rééditer un de ses coups bas devant lesquels les décideurs politiques allemands s'effacent si lâchement et si facilement.

Là aussi, les biais sont multiples : sur-spécifications qui alourdissent le poids de l'avion et en surenchérissent le coût, commandes additionnelles de F-35 asséchant les budgets et les appétits, chicaneries sans fin sur l'organisation, menaces d'alternatives, etc. Le ministre des Armées français dispose-t-il vraiment des moyens d'anticiper un brutal revirement de la part d'un partenaire allemand si versatile ?

Enfin, si la Défense et la Chancellerie sont revenues à la raison sur l'exportation, qu'en sera-t-il du ministère de l'Économie qui est chargé de rédiger la future loi sur l'exportation ? Que feront les Verts, déjà secoués d'avoir dû avaliser des exportations vers l'Égypte, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis (EAU), au nom, - déjà - de la coopération européenne ? Que fera Mme Neumann, elle qui a si soigneusement ciblé la France dans toutes ses attaques ? On a peine à croire qu'ils accepteront ce que M. Scholz leur demande, c'est-à-dire d'être enfin réalistes et non plus idéalistes. Comment le ministre des Armées français qui s'est engagé sur ce point très imprudemment dans une lettre rendue publique, pourrait-il garantir à l'industrie française l'exportabilité totale du futur avion de combat dans les décennies à venir sans un nouvel accord Debré-Schmidt, voté cette fois par le Bundestag ?

Une Vision stratégique à ne pas perdre de vue

On le voit : rien n'est réellement garanti et les assurances du ministre, étranger aux réalités allemandes, de peu de poids. C'est pourquoi seule la poursuite d'un plan B peut apporter paradoxalement un gage de crédibilité au projet actuel. Concrètement, de quoi s'agit-il ?

D'abord de financer des études en vue d'un plan B national : le Sénat a ouvert la voie qui est excellente. Compte tenu de l'importance de la double dimension, nucléaire et aéronavale, du futur avion, « explorer la faisabilité d'un plan B national » est nécessaire pour « anticiper une éventuelle impasse des négociations ». Si ce n'est aujourd'hui, demain ou après-demain, c'est la voie de la sagesse. Ensuite, en poursuivant naturellement l'évolution du Rafale, de standard en standard, afin de le faire évoluer vers un Rafale de plus en plus connecté et de plus en plus lourd. Compte tenu des retards du projet bilatéral et de l'importance de la supériorité aérienne dans la doctrine française de haute intensité, c'est là aussi la voie de la sagesse même.

Enfin, tant l'évolution du Rafale que la succession du nEURon doivent aiguiller les études nationales vers la vraie révolution stratégique, celle qui assurera, par un avion spatial, la supériorité aérienne française dans le haut-atmosphère et le bas-spatial. Là et seulement là sont la vraie rupture, la vraie frontière, le vrai défi. Le SCAF est décidément un avion trop court.

En conclusion : si tu veux le plan A, prépare le plan B

Personne ne croit ou ne peut faire croire décemment que le SCAF sera un long fleuve tranquille. Si l'Allemagne sera tentée, par une pente naturelle constatée si souvent dans son Histoire contemporaine, de reprendre « en finassant » ce qu'elle a actuellement concédé, la position de la France, elle, tient bien moins de « l'engagement » (pour reprendre l'expression du ministre dans la lettre du 26 novembre) que de l'apaisement : qu'a-t-elle fait quand l'Allemagne a déchiré les accords spatiaux de 2008 ? Rien. Qu'a-t-elle dit au moment de la rupture du projet d'avion de patrouille maritime ou de l'abandon du Tigre ? Rien. L'apaisement conduit à la défaite.

Vous voulez le SCAF ? Alors préparez l'avion spatial..

[Boule75]

Mouche - coche
Grenouille - bœuf
...

Leurre et/ou politique franco-française ?

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

On le voit : rien n'est réellement garanti et les assurances du ministre, étranger aux réalités allemandes, de peu de poids. C'est pourquoi seule la poursuite d'un plan B peut apporter paradoxalement un gage de crédibilité au projet actuel. Concrètement, de quoi s'agit-il ?

D'abord de financer des études en vue d'un plan B national : le Sénat a ouvert la voie qui est excellente. Compte tenu de l'importance de la double dimension, nucléaire et aéronavale, du futur avion, « explorer la faisabilité d'un plan B national » est nécessaire pour « anticiper une éventuelle impasse des négociations ». Si ce n'est aujourd'hui, demain ou après-demain, c'est la voie de la sagesse. Ensuite, en poursuivant naturellement l'évolution du Rafale, de standard en standard, afin de le faire évoluer vers un Rafale de plus en plus connecté et de plus en plus lourd. Compte tenu des retards du projet bilatéral et de l'importance de la supériorité aérienne dans la doctrine française de haute intensité, c'est là aussi la voie de la sagesse même.

Tout à fait d'accord sur ce point. Le plan A est le SCAF, et depuis que Berlin s'est rangé à la voix de la raison, le succès de ce programme est une vraie éventualité. Mais il ne s'agit pour l'instant que d'une éventualité. Les deux mesures proposées pour préserver l'avenir sont excellentes :

- Explorer le "plan B national" d'une part pour avoir une solution de secours en cas de vrai blocage, d'autre part pour diminuer le risque d'en avoir jamais besoin, en conservant une poire d'angoisse pour Berlin. L'étude doit être menée, cela dit je ne suis pas sûr qu'un gros budget soit nécessaire, il ne s'agit que d'une étude exploratoire

- Surtout, l'évolution du Rafale est essentielle. Dans le meilleur des meilleurs des cas idéaux le SCAF n'arriverait qu'en 2045, dans le meilleur des cas un peu réalistes plutôt en 2050. Si nous en restions au standard F4 d'ici là, l'AdAE serait déclassée !

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Enfin, tant l'évolution du Rafale que la succession du nEURon doivent aiguiller les études nationales vers la vraie révolution stratégique, celle qui assurera, par un avion spatial, la supériorité aérienne française dans le haut-atmosphère et le bas-spatial. Là et seulement là sont la vraie rupture, la vraie frontière, le vrai défi. Le SCAF est décidément un avion trop court.

Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cette histoire d' "avion spatial", mais le concept est décidément vague et je ne comprends vraiment pas de quoi on parle  ?

Un chasseur hypersonique aérobie ? Un planeur spatial comme l'ancien projet Hermès des années 1990, donc lancé par une fusée non aérobie ? Autre chose ? Quel impact tactique et stratégique espéré ? Quel réalisme technologique ?  ...

@Patrick sauf erreur de ma part, tu as déjà parlé de ce concept ? Pourrais-tu me mettre à jour s'il te plaît -pointer un article, un post sur le sujet  ? 

[BP2]

Le 02/12/2022 à 16:27, laurent simon a dit :

Ce rapport Rand est super important,au niveau technique

Il commence a sérieusement dater ce rapport.  Les autres protagonistes ont beau jeu de dire qu'ils se sont beaucoup améliorés depuis (même si les preuves tangibles vont manquer).

[Coriace]

Très bel article de la Tribune  comme souvent.

J'ai lancé avec qqamis une petite veille sur le SCAF et au delà de Zemmour que je soupçonne vraiment davoir dans son entourage quelqu'un d'AD vu la précision de certaines de ses attaques toute la droire Française (Rn, LR, Philippot) parle du SCAF sans être entièrement hors sujets. A gauche j'ai vu quelques mots d'un député LFI. J'ai l'impression que le vent est en train de changer comme sur le Nucléaire ou en quelques années le ton général s'est retourné sur internet.

 

Maintenant pour rebondir sur le propos d' @Alexis je pense que le plan A (pour la France) doit être la solution Française,mais je pense que le plan A (pour la politique Française ) est et a toujours été le SCAF. L'intérêt majeur du plan B étant de ne pas se fermer de portes, et c'est très bien comme ça.

Ceci dit, et je tenais à le dire, je suis tout a fait en phase avec ta définition, il doit en fait y avoir un plan B Français, qui soit très exploratoire... Et disruptif, mais aussi un plan R qui soit le maintiens a jour du Rafale standard après standard. Il est improbable que les concepteurs du B52 pensaient que leur appareil volerait pendant cent ans sous les couleurs de l'USAF, il ne faut pas insulter l'avenir et peut être que diverses crises aidant l'appareil principal de l'armée de l'air en 2050)2060 sera un Rafale FX qui n'aura plus grand rapport avec l'appareil actuel