scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[laurent simon]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Justement ce n'est le fait que des inadaptés au froid. Et c'est un forme de déviance.

Chez les eskimaux le corps humain ne se met pas en état de choc local et préserve les organes périphériques en les irriguent massivement. Dans l'évolution vivre sans main n'est pas avantageux ... D'ou le fait que ceux dont le corps protégeait les périphériques ont dominé les autres, et ou la sélection s'est faite sur la prévention essentiellement.

Chez les inadaptés le corps se met en choc local et le systeme vasculaires se ferme ... Mais ne se rouvre plus. Condamnant les périphériques définitivement - fermeture des sphincters precapillaire -. Même aujourd'hui on a du mal à traiter les gelures a cause de cela alors que normalement il serait assez facile de sauver les organes périphériques vu l'intervention assez rapide des secours. En gros le réchauffement ne suffit pas à déchoquer le système vasculaire. Et le réchauffement lent ne permet pas de faire fondre assez vite les cristaux qui se sont formé. Une des solutions c'est à grand renfort de divers cocktail de vasodilateur, voire d'action directe sur le système nerveux central.

Merci bien de ces infos,très intéressantes.

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Et plus tu es ethniquement issus des pays chaud plus ces mauvais réflexes de l'évolution sont dangereux...

Soyons précis : si ce que tu dis est correct scientifiquement, alors l'évolution, dans les pays exposés au grand froid, a permis cette adaptation  très bénéfique. Mais il n'y a pas alors de "mauvais réflexes de l'évolution", il y a simplement une non évolution dans les pays non exposés au grand froid. (et il n'y a pas non plus de déviance !). Il y a évolution positive, pas évolution négative,et si je devais être exposé à des gelures (sans bénéficier de cette évolution), je serais sûrement très heureux d'être encore en vie,malgré la perte de membres.

D'ailleurs, cela m'intéresserait de savoir si dans les Alpes, par exemple, cette évolution positive a été constatée. Je me souviens d'avoir lu (Frison Roche ?) qu'après des gelures profondes, il ne fallait pas réchauffer le corps trop vite, car c'était dangereux. Est-ce qu'après un réchauffement lent les savoyards pouvaient récupérer leurs organes ? (Si on a trouvé des solutions depuis, super).

Mais évidemment mon post n'était pas centré sur ce point : il signalait l'intérêt qu'il pouvait y avoir à s'appuyer sur ce qui a été constaté, même si c'est seulement dans les  pays non exposés au froid. Et cela serait encore pertinent si cette évolution positive l'avait finalement emporté, même dans les pays non exposés au grand froid ! On peut progresser même si on s'appuie sur des phénomènes qui ne sont plus vrais pour 100% de la population. Surtout si on utilise des analogies.

Et de toute façon,ce n'était qu'un exemple. La situation actuelle (en informatique), et à venir, n'est plus celle de 1965. Ce qui importe c'est de tirer le meilleur parti de ce qu'on a découvert, y compris dans l'histoire. Et d'utiliser des analogies, pour essayer de répondre,par anticipation, à des questions qui me semblent très difficiles.

Modifié le 5 décembre 2022 par laurent simon

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cette histoire d' "avion spatial", mais le concept est décidément vague et je ne comprends vraiment pas de quoi on parle  ?

Justement ça peut être plein de choses différentes.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Un chasseur hypersonique aérobie ?

Oui, haute altitude et longue endurance avec supercroisière à mach ?, ainsi que de courtes périodes de vol à plus de mach 5 pour donner une impulsion à des armements spécifiques leur permettant d'aller très loin malgré une taille réduite. L'objectif pourrait par exemple être d'émuler, sur des distances bien plus grandes et sans ravitaillement en vol, ce que furent certains vols de Mirage IVA/P. Par exemple permettre en un seul vol, bien plus rapidement, et sans posé, des missions type Heifara Wakea, avec délivrance d'une arme à l'arrivée. En gros, une sorte de "global prompt strike" à la sauce française.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Un planeur spatial comme l'ancien projet Hermès des années 1990, donc lancé par une fusée non aérobie ?

Oui ou comme Vehra qui a été longtemps "vendu" par Dassault qui espérait un financement pour une navette européenne.

Or tout dernièrement est sortie l'info selon la lettre A, que Dassault travaillerait sur un business jet spatial pour 2040, nom de code "Astrée".

https://www.lalettrea.fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2022/11/18/avec-astree-dassault-se-positionne-sur-le-creneau-de-l-aviation-spatiale-d-affaires,109866015-art

Et tu peux être sûr que ce qui est développé pour le secteur civil donnera lieu comme d'habitude à un ensemble de technologies duales destinées à être réutilisées dans le militaire.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Autre chose ? Quel impact tactique et stratégique espéré ? Quel réalisme technologique ?  ...

Voler trop vite et trop haut pour la plupart des systèmes de défense AA, pouvoir essouffler les armes assaillantes en manœuvrant pour leur faire dilapider leur énergie, mettre en oeuvre des armes elles-mêmes hypersoniques, voir le champ de bataille par le haut et pointer vers lui des radars plaque larges et puissants avec une excellente résolution, à l'instar du radar de cartographie du Mirage IV, pour précisément déceler les moyens de l'adversaire, et même, prosaïquement, voir les autres aéronefs d'en-haut, aspect sous lequel leur SER est bien plus élevée qu'en frontal.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

@Patrick sauf erreur de ma part, tu as déjà parlé de ce concept ? Pourrais-tu me mettre à jour s'il te plaît -pointer un article, un post sur le sujet  ?

Moi et bien d'autres nous en avons en effet parlé quelques fois, par contre pour retrouver un post vraiment synthétique je suis un peu embêté. Je n'ai moi même strictement aucune opinion sur la faisabilité d'un appareil haut-endo ou bas-exo atmosphérique surtout du point de vue de la motorisation. Je suis par exemple dubitatif sur le moteur "Sabre" des britanniques, peut-être à tort. Le concept même de l'avion spatial me pose plein de questions. Tout au plus admettrais-je que passer "dans l'espace" au-dessus de la frontière physique admise délimitant les espaces aériens nationaux, serait un énorme avantage pour la mobilité stratégique d'un tel moyen, et un argument qui à lui seul justifierait de développer une solution afférente, car elle libérerait l'avion des contraintes liées au respect des frontières. Mais cette limite parfaitement administrative pourrait très bien sauter à l'avenir. De même, physiquement, se limiter à 100km serait passablement cavalier, avec un risque qu'il existe à l'avenir une "no-man's altitude" trop peu pratique pour s'y aventurer sereinement, trop basse et donc trop vulnérable aux armements ennemis, et avec encore trop de frottements ralentissant inutilement l'appareil, ce qui condamnerait tout engin souhaitant utiliser le bas exo-atmosphérique à devenir de facto un vaisseau spatial avec corps de rentrée, plus qu'un avion spatial single stage to orbit au sens auquel on le conçoit dans l'imaginaire collectif. Cela nous amènera nécessairement vers des engins dronisés type X-37B plus que vers des avions pilotés ne pouvant rester en l'air qu'aussi longtemps que leur permettraient les limites physiologiques de leurs pilotes. Cependant, Dassault, avec Astrée, semble bien vouloir vendre une solution de transport de passagers point à point. Donc il y a fort à parier qu'il s'agisse bien d'un SSTO ou d'un Vehra-bis dans leur esprit. Une contrainte cependant: le posé, avec des risques de déroutement qui imposeront un contrôle aérodynamique total en phase de vol aérobie, et demanderont l'emploi de solutions comme celles observées sur Bourane, qui était capable de vols atmosphériques de pur convoyage grâce à une paire de turbofans, lesquels devraient dans le cas d'une solution commerciale, être rétractables pour les protéger, au même titre que le train d'atterrissage. Je verrais donc bien à titre personnel un mistel Vehra-like, avec une navette portée en piggyback par un appareil lourdement motorisé électriquement par des open rotor de Safran, semblable au Stratolaunch américain de par sa taille (un créneau pour une coopération avec Antonov?) et amenant sans aucune émission de CO2, grâce à ses batteries électriques possiblement cumulée à une pile à combustible à hydrogène, à très haute altitude mais pas nécessairement à haute vitesse ni à une grande distance, une navette elle-même propulsée par un mélange LoX + H. Puisque l'un des objectifs poursuivis par Dassault est vraisemblablement de s'affranchir des contraintes environnementales futures pour continuer à faire de l'aviation d'affaire, sachant que les SAF (Sustainable Aviation Fuel) ne seront pas éternellement une solution, ce qui imposera le zéro émissions et donc les solutions hydrogène-oxygène, le méthane étant amené à être lui aussi banni, comme l'est déjà l'hydrazine par exemple.

Restera la question du coût, de l'acceptation sociale, des contrats opérationnels et des cahiers des charge réclamés par les militaires, du "business plan" surtout international, et de la sécurité, parce qu'il faudra bien entendu protéger les passagers et les équipages efficacement. Ça fait beaucoup de sujets à traiter.

[Claudio Lopez]

Bon ben si la presse française souhaite énerver les allemands et faire réagir le Bundestag pour faire capoter le SCAF, elle ne s'yprendraient pas autrement 

Déjà le deuxième article du genre après celui de Merchet

Sauf que Merchet est un juste journaliste spécialiste auteur d'un blog  alors que l'article en question vient du principale journal économique français.

Opinion | Avion de combat : une défaite allemande | Les Echos

Citation

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-avion-de-combat-une-defaite-allemande-1885969

 

En effet, si on leur rappelle trop fort que Dassault a été le grand winner du duel alors les parlementaires allemands vont réagir .

Déjà que certains parlementaires allemands ont du mal à avaler le Boa constrictor américain pour le contrat des 10 milliards du F35 avec retour investissement de ZEROS euros !

Alors si la presse française en rajoute une couche en fanfaronnant la victoire de Dassault sur le SCAF, l'orgueuil industriel allemand ne le supporterai pas ...

Deux couleuvres en moins de 2 semaines, ce serait trop ...

Modifié le 5 décembre 2022 par Claudio Lopez

[herciv]

il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bon ben si la presse française souhaite énerver les allemands et faire réagir le Bundestag pour faire capoter le SCAF, elle ne s'yprendraient pas autrement 

Attention l'article est publié par la Tribune mais ce n'est qu'une tribune du groupe VAUBAN, le Think Tank. Ce n'est pas son coup d'essai et est habitué à ce genre de sortie. Et comme il y a la liberté d'opinion en France en fait c'est plutôt inattaquable.

Modifié le 5 décembre 2022 par herciv

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Attention l'article est publié par la Tribune mais ce n'est qu'une tribune du groupe VAUBAN, le Think Tank. Ce n'est pas son coup d'essai et est habitué à ce genre de sortie. Et comme il y a la liberté d'opinion en France en fait c'est plutôt inattaquable.

L'artice payant dont je parle est celui publié dans "les echos" mais je crois qu'il est bien différent de la tribune publié par le groupe Vauban.

 

La ça vient de 

Citation

Par CEDRIC PERRIN (Vice-président de la commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées du Sénat)

Publié le 5 déc. 2022 à 15:02Mis à jour le 5 déc. 2022 à 15:30

Le projet de système de combat aérien du futur (SCAF) vient d'entrer dans une nouvelle phase de la saga au long cours qui le caractérise depuis qu'il a été lancé par les autorités françaises et allemandes en 2017. En effet, le 2 décembre après de multiples rebondissements y compris médiatiques, un accord a finalement été annoncé .

 

Modifié le 5 décembre 2022 par Claudio Lopez

[herciv]

il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

L'artice est payant mais je crois qu'il est différent de la tribune publié par le groupe Vauban.

Il y a bien un article de Cabirol ce matin et sur le rafale mais il parle de MBS pas des allemands. L'article que j'ai mis en lien ce matin est bien celui du groupe VAUBAN. 

[BP2]

Le 03/12/2022 à 13:11, Chimera a dit :

C'est mon ressenti également. La part de la valeur de la cellule dans les avions de nouvelle génération va tendre à se réduire au fil du temps. Le fait que Dassault s’arc-boute pour la préservation de ses acquis sur les FCS en délaissant le cloud est pour moi inquiétant et surprenant compte tenu des compétences larges de l'entreprise sur les métiers aviation et développement software.

Dassault a il une expertise dans le cloud?  Thales surement, mais Dassault?

[laurent simon]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Justement ce n'est le fait que des inadaptés au froid. Et c'est un forme de déviance.

Chez les eskimaux le corps humain ne se met pas en état de choc local et préserve les organes périphériques en les irriguent massivement. Dans l'évolution vivre sans main n'est pas avantageux ... D'ou le fait que ceux dont le corps protégeait les périphériques ont dominé les autres, et ou la sélection s'est faite sur la prévention essentiellement.

Chez les inadaptés le corps se met en choc local et le systeme vasculaires se ferme ... Mais ne se rouvre plus. Condamnant les périphériques définitivement - fermeture des sphincters precapillaire -. Même aujourd'hui on a du mal à traiter les gelures a cause de cela alors que normalement il serait assez facile de sauver les organes périphériques vu l'intervention assez rapide des secours. En gros le réchauffement ne suffit pas à déchoquer le système vasculaire. Et le réchauffement lent ne permet pas de faire fondre assez vite les cristaux qui se sont formé. Une des solutions c'est à grand renfort de divers cocktail de vasodilateur, voire d'action directe sur le système nerveux central.

Merci bien de ces infos,très intéressantes.

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Et plus tu es ethniquement issus des pays chaud plus ces mauvais réflexes de l'évolution sont dangereux...

Soyons précis : si ce que tu dis est correct scientifiquement, alors l'évolution, dans les pays exposés au grand froid, a permis cette adaptation  très bénéfique. Mais il n'y a pas alors de "mauvais réflexes de l'évolution", il y a simplement une non évolution dans les pays non exposés au grand froid. (et il n'y a pas non plus de déviance !). Il y a évolution positive, pas évolution négative,et si je devais être exposé à des gelures (sans bénéficier de cette évolution), je serais sûrement très heureux d'être encore en vie,malgré la perte de membres.

D'ailleurs, cela m'intéresserait de savoir si dans les Alpes, par exemple, cette évolution positive a été constatée. Je me souviens d'avoir lu (Frison Roche ?) qu'après des gelures profondes, il ne fallait pas réchauffer le corps trop vite, car c'était dangereux. Est-ce qu'après un réchauffement lent les savoyards pouvaient récupérer leurs organes ? (Si on a trouvé des solutions depuis, super).

Mais évidemment mon post n'était pas centré sur ce point : il signalait l'intérêt qu'il pouvait y avoir à s'appuyer sur ce qui a été constaté, même si c'est seulement dans les  pays non exposés au froid. Et cela serait encore pertinent si cette évolution positive l'avait finalement emporté, même dans les pays non exposés au grand froid ! On peut progresser même si on s'appuie sur des phénomènes qui ne sont plus vrais pour 100% de la population.

Et de toute façon,ce n'était qu'un exemple. La situation actuelle (en informatique), et à venir, n'est plus celle de 1965. Ce qui importe c'est de tirer le meilleur parti de ce qu'on a découvert, y compris dans l'histoire. Et d'utiliser des analogies, pour essayer de répondre,par anticipation, à des questions qui me semblent très difficiles.

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, BP2 a dit :

Dassault a il une expertise dans le cloud?  Thales surement, mais Dassault?

La comparaison n'est pas très pertinente. 

Ne pas oublier que Thales est un rejeton de Dassault et de l'ancienne ALCATEL et d'une partie de aérospatiales

Thales est né de la fusion de la division électronique de Dassault  et  la divison éléctronique de ALCATEL et les sociétés aérospatiales , ce qui a donné Thompson CSF.

 

après pour l'expertise en CLOUD, il faudrait un mec de Thales vienne nous répondre dans ce forum 

Modifié le 5 décembre 2022 par Claudio Lopez

[Patrick]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

après pour l'expertise en CLOUD, il faudrait un mec de Thales vienne nous répondre dans ce forum 

Y'en a.

[BP2]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

La comparaison n'est pas très pertinente. 

Ne pas oublier que Thales est un rejeton de Dassault et de l'ancienne ALCATEL et d'une partie de aérospatiales

Thales est né de la fusion de la division électronique de Dassault  et  la divison éléctronique de ALCATEL et les sociétés aérospatiales , ce qui a donné Thompson CSF.

 

après pour l'expertise en CLOUD, il faudrait un mec de Thales vienne nous répondre dans ce forum 

Dassault aviation et ESD c'était deux entités bien distinctes.  Ce qu'on appelle "Dassault" aujourd'hui c'est la première entité. Je ne sais s'il y a eu des transfuges et des transfert de la 2eme vers la première au moment de la création de Thales.  S'il y en a eu, c'est peu, et pas connaissance que ca ait produit quelque chose depuis.

Modifié le 5 décembre 2022 par BP2

[Bocket]

 Cédric Perrin des Echos, il y a défaite allemande car  L'idée selon laquelle la France pilotera le projet SCAF est à cet égard aussi impensable que la bataille de Teutoburg si forte dans l'inconscient allemand  (curieuse référence à cette  victoire Germanique contre les légions de Varus ("Scholtz qu'as tu fait de nos legions ") et qu' il y a eu ce qu'il faut bien appeler une forme de résistance vis-à-vis du rouleau compresseur allemand. 

Spoiler

Opinion | Avion de combat : une défaite allemande, CEDRIC PERRIN

Airbus et Dassault ont finalement trouvé un accord afin de lancer le projet du système de combat aérien du futur (SCAF), une coopération qui est aussi synonyme d'une lourde défaite pour l'Allemagne, estime Cédric Perrin.

Le projet de système de combat aérien du futur (SCAF) vient d'entrer dans une nouvelle phase de la saga au long cours qui le caractérise depuis qu'il a été lancé par les autorités françaises et allemandes en 2017. En effet, le 2 décembre après de multiples rebondissements y compris médiatiques, un accord a finalement été annoncé.

Que stipule ce nouvel accord ? Rien que le respect de ce qui avait été décidé par l'annonce politique du projet en juillet 2017 et par l'accord industriel de mars 2021 : la France, au travers de Dassault Aviation, serait chef de file du projet. Pourtant, à peine signé, l'Allemagne, au travers d'Airbus, s'était empressée de le contester dès l'été 2021, exigeant contre sa lettre et, plus encore, l'évidence industrielle, un co-développement sur un pied d'égalité. Désormais les choses sont claires. La maîtrise d'oeuvre sera bien placée sous la responsabilité de Dassault Aviation, assurant que les technologies critiques françaises seront protégées et non partagées (ce qui n'interdit d'ailleurs pas que côté allemand ou espagnol certains éléments puissent être également protégés). Par ailleurs, pour ce qui concerne l'export, il est décidé que chacun sera libre d'y recourir de manière indépendante.

Défaite amère pour l'Allemagne: Pour l'Allemagne, qui déguise de plus en plus mal son agacement de voir la France lui damner le pion en matière de défense, largement groggy par une guerre en Ukraine qui montre les limites de son modèle industriel fondé sur une énergie peu chère achetée en grande partie en Russie, il s'agit indéniablement d'une défaite amère. Car au-delà des tergiversations politiques allemandes, quand il s'agit d'industrie, nos amis allemands savent oublier leurs différends et sont unanimes à affirmer crânement leur hégémonie à l'égard d'industriels français qu'ils peinent à regarder autrement qu'avec commisération. L'idée selon laquelle la France pilotera le projet SCAF est à cet égard aussi impensable que la bataille de Teutoburg si forte dans l'inconscient allemand (mais cette fois-là les Allemands l'avaient emporté). Pour la France, c'est à l'évidence une excellente nouvelle, même si l'expérience montre qu'il faudra être vigilant dans sa mise en oeuvre. Pour sa base industrielle et technologique de défense d'abord, qu'il s'agisse de l'avionneur proprement dit, mais également de la myriade de sous-traitants concernés.

Politique d'influence: C'est aussi, il faut le souligner, une bonne nouvelle pour l'Etat. Car en préservant l'autonomie gouvernementale en matière d'export, l'accord envoie un signal clair : la France n'attendra l'autorisation de personne pour mener au travers des exportations de matériel militaire la politique d'influence qu'elle aura seule décidée en fonction de ses intérêts. Plus largement, cet accord, qui intervient alors que la relation franco-allemande atteint un état de détérioration que même les plus fervents promoteurs du couple Paris Berlin ne nient plus, est porteur de plusieurs leçons qu'il est important de méditer. La première, c'est que le réel finit toujours par l'emporter. Or, en l'espèce, quel est-il ?Si nul de sérieux ne remet en question l'attachement allemand à l'excellence industrielle et l'ampleur des réussites dont l'Allemagne peut légitimement être fière, force est de constater qu'en matière de défense - il en est d'autres que l'on ferait bien de rappeler comme le secteur bancaire ou l'énergie - l'excellence se trouve du côté ouest du Rhin.

Résistance au rouleau compresseur allemand: Car n'en déplaise à nos amis allemands, Dassault dispose d'une expérience dans la fabrication d'avions militaires sans équivalent en Allemagne. Et le succès du Rafale à l'export et au combat n'en est que le dernier d'une longue série. La seconde leçon est plus politique, à l'heure où la relation franco-allemande enchaîne les crispations. Car en l'espèce à quoi a-t-on assisté ? A ce qu'il faut bien appeler une forme de résistance vis-à-vis du rouleau compresseur allemand (et non pas russe), qui s'est beaucoup plus exprimée du côté des industriels concernés bien décidés à ne pas s'en laisser conter que de la part d'élites françaises qui restent très rétives à ramener l'Allemagne à la réalité de ses engagements.

Succès français: C'est une leçon essentielle alors qu'en matière énergétique l'Allemagne, qui a entraîné toute l'Europe dans une transition énergétique ratée et conféré à la Russie le levier de pression formidable que l'on voit, continue sa guérilla larvée contre l'industrie nucléaire française, rare avantage comparatif dont nos industries bénéficient encore. L'accord trouvé autour du SCAF est un succès français et une défaite pour l'Allemagne. Une bataille gagnée ne signifie pas que d'autres confrontations sont à écarter. Il est cependant remarquable que pour une fois, forte de son bon droit et de son excellence industrielle, la France a su faire prévaloir ses intérêts. Pour l'Allemagne que l'on sait attachée à une analyse rationnelle des situations, il y a aussi sans doute quelques leçons à tirer.

 

 

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

Y'en a.

Maître Folace, I presume  ?

Révélation

 

 

[tipi]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Dassault a il une expertise dans le cloud?  Thales surement, mais Dassault?

Pour avoir parlé tout récemment avec un gars de chez Dassault (directeur) d’où se situait la plus grande valeur ajoutée du SCAF, dans le cloud ou dans le NGF, il a répondu immédiatement « pour nous la question ne se pose pas, le cloud n’est pas notre domaine de compétence! »…

[wagdoox]

Voici donc la porte de sortie qui nous permettrait de faire les allemands ;)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-scaf-les-tentations-embryonnaires-de-l-arabie-saoudite-942032.html

il y a 39 minutes, tipi a dit :

Pour avoir parlé tout récemment avec un gars de chez Dassault (directeur) d’où se situait la plus grande valeur ajoutée du SCAF, dans le cloud ou dans le NGF, il a répondu immédiatement « pour nous la question ne se pose pas, le cloud n’est pas notre domaine de compétence! »…

C'est de toute manière ce qu'on disait depuis le debut. Thales est le grand sacrifié de l'histoire. 
On s'est rattaché à Dassault pour défendre la France mais Dassault n'a défendu que Dassault (et c'est déjà pas si mal).
Les autres piliers sont déjà négociés et à moins de faire tomber le tout... 

[Patrick]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Voici donc la porte de sortie qui nous permettrait de faire les allemands ;)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-scaf-les-tentations-embryonnaires-de-l-arabie-saoudite-942032.html

Les saouds qui nous envoient chier dans le naval?

Mouais.

edit: article complet:

Révélation

La Rafale atterrira-t-il un jour en Arabie Saoudite ? (Crédits : Dassault Aviation)
C'est un signal encore très faible, porté par des discussions informelles et préliminaires à bas bruit entre la France et l'Arabie saoudite. Selon des sources concordantes, Riyad semble s'intéresser au Rafale, qui vole déjà au Proche et au Moyen Orient (Égypte et Qatar) et volera bientôt dans le ciel des Émirats Arabes Unis (EAU). Les Saoudiens ne seraient pas insensibles au fait que ses voisins aient déjà acheté l'appareil tricolore. Ce qui est déjà en soi un petit coup de tonnerre tant le royaume est la chasse gardée des Américains (F-15) et des Britanniques (Tornado puis Typhoon) depuis plus de 50 ans.

« Itar free », « German free »
Il est fort possible que le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier aille faire une visite discrète en Arabie Saoudite dans les prochaines semaines pour vérifier si l'intérêt des Saoudiens pour le Rafale est vraiment solide. Il faut se rappeler qu'en 2006, Paris avait tenté le tout pour le tout pour vendre de gré à gré 72 Rafale. Mais Jacques Chirac s'était cassé le nez, l'Arabie saoudite portant in fine son choix sur le Typhoon, porté par Londres. Si l'intérêt des Saoudiens était finalement avéré, certains évoquent déjà une commande d'au moins une centaine de Rafale, voire de 200 appareils. Soit beaucoup plus que les Émirats Arabes Unis qui en ont commandé 80 pour la somme de 16 milliards d'euros (armements compris).

Les Saoudiens auraient fait passer quelques messages très clairs aux Français : ils souhaiteraient des avions de combat « itar free » et « german free ». En dépit du passage d'Olaf Scholz en Arabie Saoudite fin septembre, le prince héritier Mohammed bin Salman ne veut plus dépendre de l'Allemagne en matière d'armements (Typhoon, armements terrestres). Il est vrai que Berlin a imposé un embargo sur les exportations d'armements vers Riyad mis en œuvre après l'assassinat de Jamal Khashoggi en octobre 2018. Il se méfie de la coalition au pouvoir, qui souhaite renforcer les restrictions sur les ventes d'armes à l'international (hors pays Union européenne et OTAN) en général, et en particulier vers l'Arabie saoudite. Riyad se méfie également des États-Unis par rapport aux engagements à long terme de Washington au Moyen Orient.

L'intérêt de Riyad pour le SCAF
Enfin, les Saoudiens, qui cherchent à renforcer leur autonomie stratégique pour réduire leurs dépendances technologiques, semblent également s'intéresser au programme SCAF. Ils pourraient monter à bord de ce projet s'il devait capoter avec l'Allemagne et participer éventuellement à un plan B en partenariat avec la France. Tout comme pour le Rafale, ces discussions sont très, très embryonnaires. Mais le courant passe mieux sur certains canaux. Ce qui n'a pas été le cas lors de la visite à Paris en juillet dernier du prince héritier, qui a répondu favorablement à l'invitation d'Emmanuel Macron.

Reçu à l'Élysée pour un dîner de travail avec Emmanuel Macron, Mohammed bin Salman est parti très mécontent à l'issue de ce dîner où le chef de l'État français aurait évoqué entre autres les droits de l'homme en Arabie saoudite. Le président devait aborder des cas individuels ainsi que la situation générale dans le Royaume. Deux autres sujets auraient également irrité le prince héritier, qui aurait finalement quitté Paris dans la foulée alors qu'il était prévu qu'il passe la nuit dans sa somptueuse résidence de Louveciennes (Yvelines) où son proche entourage l'y attendait. Selon nos informations, Paris a même dû batailler pour pouvoir publier un communiqué à l'issue de cette visite, Riyad n'y étant pas favorable. Aussi le chemin sera long, très long avant de parvenir à la signature d'un contrat Rafale, qui pourrait être tout aussi bien in fine un nouveau mirage français en Arabie saoudite...

En clair rien de vraiment concomitant, ces rumeurs ça fait des années qu'on les entend, chez nous rien n'a été fait pour l'accompagner, et on se demande d'ailleurs pourquoi aller jouer ce pitoyable spectacle tragi-comique sur les droits de l'homme quand dans le même temps on fricote avec d'autres régimes pas plus recommandables, à commencer par les EAU et le Qatar justement...

La posture française est illisible, c'est aussi simple que ça. Il ne faut pas s'étonner de perdre des marchés dans ce contexte. Ou alors on est contraints à cette posture du fait de pressions reçues de l'étranger qui nous empêcheront de prendre pied sur les marchés concernés même avec la meilleure volonté du monde, auquel cas perdu pour perdu autant tout envoyer bazarder...

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

C'est de toute manière ce qu'on disait depuis le debut. Thales est le grand sacrifié de l'histoire. 
On s'est rattaché à Dassault pour défendre la France mais Dassault n'a défendu que Dassault (et c'est déjà pas si mal).
Les autres piliers sont déjà négociés et à moins de faire tomber le tout...

Oui mais il faut encore que les concernés arrivent à faire ce qu'ils sont censés faire, et c'est loin d'être gagné justement.

Il est fort probable que l'assessment des capacités des partenaires aboutisse à quelques notes bien senties adressées à l'Elysée et à qui de droit expliquant que si l'objectif est de faire un avion ayant 40 ans de retard en 2050, il faut surtout bien continuer comme ça...

Le Rafale pendant ce temps continue son bonhomme de chemin, et PERSONNE dans l'AAE n'acceptera une régression niveau capteurs particulièrement. Ça veut dire que la barre est placée assez haut. Souvenirs émus de l'affaire OHB -Thalès dans les satellites Galileo. Suivez mon regard.

Modifié le 5 décembre 2022 par Patrick

[stormshadow]

Citation

Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cette histoire d' "avion spatial", mais le concept est décidément vague et je ne comprends vraiment pas de quoi on parle  ?

Un chasseur hypersonique aérobie ? Un planeur spatial comme l'ancien projet Hermès des années 1990, donc lancé par une fusée non aérobie ? Autre chose ? Quel impact tactique et stratégique espéré ? Quel réalisme technologique ?  ...

@Patrick sauf erreur de ma part, tu as déjà parlé de ce concept ? Pourrais-tu me mettre à jour s'il te plaît -pointer un article, un post sur le sujet

On en parle et on peut en parler sur ce topic:

http://www.air-defense.net/forum/topic/27062-conception-scasf-système-de-combat-aérien-et-spatial-du-futur/

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Voici donc la porte de sortie qui nous permettrait de faire les allemands ;)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-scaf-les-tentations-embryonnaires-de-l-arabie-saoudite-942032.html

C'est de toute manière ce qu'on disait depuis le debut. Thales est le grand sacrifié de l'histoire. 
On s'est rattaché à Dassault pour défendre la France mais Dassault n'a défendu que Dassault (et c'est déjà pas si mal).
Les autres piliers sont déjà négociés et à moins de faire tomber le tout... 

 

Peu importe les compétences de Thales, de Indra, Airbus Ds dans le cloud,

Pour le cloud,  les 3 protagonistes vont devoir presque partir sur une feuille blanche car c'est un domaine auquel il faudra tout défricher....

Il faudrait que je me rapelle des paroles de cette brave Conchita au sujet de Cloud qui disait en gros, que c'est encore quelque chose de tellement abstrait et dont personne ne sait encore de quoi cela pourrait donner. 

Thales verra comme tout les autres et ils vont en terrain inconnu contrairement au NGF auquel Dassault sait déjà ce qu'il faudrait faire

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Le point de vue du groupe sur les dernières avancées du SCAF. Il ne faudrait pas négliger l'influence qu'ils ont eu sur le soutien de la position de Dassault depuis 2017, ni celle de Cabirol, ni celle de AD.net. Vauban agit au niveau Politique comme influenceur, AD.net agit comme collecteur et commentateur de l'information. QUand je veux un fil complet sur ce sujet on cherche un blog et AD.net est sur le sujet depuis le début. Enfin Cabirol a accès a des info de première main mais son avis montre que le premier cercle est parcouru lui-même de doutes sur le devenir du SCAF.

https://www.latribune.fr/opinions/scaf-victoire-francaise-vigilance-dans-la-duree-et-vision-strategique-de-long-terme-943279.html

SCAF : victoire française, vigilance dans la durée et vision stratégique de long terme

Le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a annoncé jeudi dernier qu'un accord avait été trouvé avec Airbus pour débloquer le programme d'avion de combat européen (SCAF). Le groupe Vauban analyse les conséquences de cet accord et tire les perspectives sur la coopération franco-allemande.

Le groupe Vauban*

05 Déc 2022, 7:00

[...]

J'aime bien les tribunes de Vauban, mais celle-ci en particulier relève quand même de l'exercice spécieux, avec l'illustration d'une approche si typiquement Française de thèse / antithèse / synthèse. Il faut célébrer une victoire (tactique) sans oublier la longue liste des défaites passées. 

D'abord donc, crier victoire par KO et capitulation Allemande. Outre le vocabulaire martial quelque peu maladroit par ses références historiques, qui trahit un sentiment d'euphorie mal placé, on est pas spécialement convaincu par les développements récents qui justifieraient selon les auteurs, non pas une défaite mais carrément une "capitulation".

Le passage sur l'exportation, en première partie de tribune, en est un exemple tout à fait caricatural:

"Troisièmement, l'exportation. Le ministre assure que « notre capacité à exporter cet avion vers nos partenaires, notamment dans l'Indopacifique, est une donnée d'entrée connue de l'Allemagne et de l'Espagne, sur laquelle nous ne reviendrons pas ». Cette affirmation qui est une claque à directe à Mme Neumann, la croisée anti-française de la campagne anti-exportation, semble confirmer là aussi une capitulation allemande amorcée dans les discours de Mme Lambrecht (le 12 septembre) et du Chancelier Scholz (le 16 septembre) d'autant plus remarquable qu'elle est la décision d'une coalition décidée à conduire une politique restrictive sur l'exportation d'armement."

Personne ne voit l'entourloupe venir ? "claque" et "capitulation" que l'on conjugue avec "discours" pour démontrer l'ampleur de cette défaite stratégique: suis-je le seul à trouver çà un peu léger ? 

Un peu plus loin, on en vient à citer la longue litanie des menaces très concrètes pour les années à venir, basées sur des exemples très réels du passé récent et qui démontrent sans ambiguïté qu'on a eu en pratique la "claque" un peu légère et la "capitulation" plutôt facile:

"Néanmoins, compte tenu des trahisons allemandes (dans le spatial et l'avion de patrouille maritime) et de ses cavaliers seuls (Tigre MkIII, défense sol-air) et de l'instabilité de la coalition, voire de la scène politique allemande, un revirement allemand est toujours possible : c'est pourquoi la vigilance dans la durée s'impose. L'Allemagne n'a pas renoncé de gaieté de cœur à trois de ses revendications. A l'avenir, elle pourrait être tentée de reprendre ce qu'elle a concédé."

Mais finalement de tout çà, on s'en fiche non ? Puisqu'on vous dit depuis début qu'on a plein de discours de Scholz et Lambrecht pour nous couvrir sur les exportations ? 

Oui certes, on l'a dit, mais enfin....

"qu'en sera-t-il du ministère de l'Économie qui est chargé de rédiger la future loi sur l'exportation ? Que feront les Verts, déjà secoués d'avoir dû avaliser des exportations vers l'Égypte, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis (EAU), au nom, - déjà - de la coopération européenne ? Que fera Mme Neumann, elle qui a si soigneusement ciblé la France dans toutes ses attaques ? On a peine à croire qu'ils accepteront ce que M. Scholz leur demande, c'est-à-dire d'être enfin réalistes et non plus idéalistes. Comment le ministre des Armées français qui s'est engagé sur ce point très imprudemment dans une lettre rendue publique, pourrait-il garantir à l'industrie française l'exportabilité totale du futur avion de combat dans les décennies à venir sans un nouvel accord Debré-Schmidt, voté cette fois par le Bundestag ?"

En effet, on peine à y croire à cette capitulation...

Thèse & antithèse, quand tu nous tiens. 

[Chimera]

Analyse de Chuet:

 

[mgtstrategy]

Laissons les choses se décanter... On verra deja bien s'il y a un demonstrateur. 

Et pour le reste, bien venu celui qui pourra predire l'avenir, surtout avec Scholtz et la guerre en Ukr... 

[Billou]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Dassault a il une expertise dans le cloud?  Thales surement, mais Dassault?

Si si, juste que ce n est pas un cloud pour tout public mais un cloud pour les clients de dassault systemes pour la conception 3d. Probablement un des plus grands clouds francais d ailleurs.

edit: ils en ont fait une filiale, outscale

Modifié le 5 décembre 2022 par Billou

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

 

Peu importe les compétences de Thales, de Indra, Airbus Ds dans le cloud,

Pour le cloud,  les 3 protagonistes vont devoir presque partir sur une feuille blanche car c'est un domaine auquel il faudra tout défricher....

Il faudrait que je me rapelle des paroles de cette brave Conchita au sujet de Cloud qui disait en gros, que c'est encore quelque chose de tellement abstrait et dont personne ne sait encore de quoi cela pourrait donner. 

Thales verra comme tout les autres et ils vont en terrain inconnu contrairement au NGF auquel Dassault sait déjà ce qu'il faudrait faire

Je suis absolument d'accord, il faut pas croire que le cloud sortira de nul part, il y a des bases. 
Certes très loin des ambitions définies mais repartir d'une feuille blanche non. 
D'ailleurs que définies tu par feuilles blanches? Que faudrait il effacer ? 


 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Les saouds qui nous envoient chier dans le naval?

Il faut voir aussi le contexte et le souvenir des Lafayette, on en parle très peu chez nous car les Saoudiens sont ... disons polis. 
Mais le meme schema que Taiwan a été appliqué, tout ca pour alimenter en parti les comptes d'un mec qui une fois devenu président (très longtemps apres). 
A mis l'AS sur la touche pour ne plus parler que Qatar. 
Si vous avez compris que je parlais de NS, alors vous n'avez rien compris ! ;)

[Hirondelle]

il y a une heure, Chimera a dit :

Analyse de Chuet:

 

La seule chose originale :  «l’effet falaise », illustré par la nouvelle vulnérabilité des quelques pilotes (et de leurs familles) qu’il restera aux quelques NGF.

Qu’est ce qui amène Até Chuet à évoquer ça, alors que l’error 404 semble tellement plus évidente ?

Révélation

 

[Julien]

il y a 45 minutes, Billou a dit :

Si si, juste que ce n est pas un cloud pour tout public mais un cloud pour les clients de dassault systemes pour la conception 3d. Probablement un des plus grands clouds francais d ailleurs.

edit: ils en ont fait une filiale, outscale

Ca c'est DS pas DA