scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

1 hour ago, Billou said:

Si si, juste que ce n est pas un cloud pour tout public mais un cloud pour les clients de dassault systemes pour la conception 3d. Probablement un des plus grands clouds francais d ailleurs.

edit: ils en ont fait une filiale, outscale

Je pense que le "Cloud" est correspond plus à une gestion de la big data et de l'infomanagement qu'un cloud au sens civil du terme....

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

Ne pas oublier que Thales est un rejeton de Dassault et de l'ancienne ALCATEL et d'une partie de aérospatiales

Thales est né de la fusion de la division électronique de Dassault  et  la divison éléctronique de ALCATEL et les sociétés aérospatiales , ce qui a donné Thompson CSF.

Gné?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomson-CSF

Citation

Dassault Électronique était une société française dans le secteur de l'électronique professionnelle, anciennement dénommée « Électronique Marcel Dassault » puis « Électronique Serge Dassault ». Elle a été absorbée par la société Thomson-CSF en 1998.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Électronique

[laurent simon]

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

Le point de vue du groupe sur les dernières avancées du SCAF. Il ne faudrait pas négliger l'influence qu'ils ont eu sur le soutien de la position de Dassault depuis 2017, ni celle de Cabirol, ni celle de AD.net. Vauban agit au niveau Politique comme influenceur, AD.net agit comme collecteur et commentateur de l'information. QUand je veux un fil complet sur ce sujet on cherche un blog et AD.net est sur le sujet depuis le début. Enfin Cabirol a accès a des info de première main mais son avis montre que le premier cercle est parcouru lui-même de doutes sur le devenir du SCAF.

https://www.latribune.fr/opinions/scaf-victoire-francaise-vigilance-dans-la-duree-et-vision-strategique-de-long-terme-943279.html

SCAF : victoire française, vigilance dans la durée et vision stratégique de long terme

 Merci beaucoup pour ce lien. Je trouve l'analyse très intéressante... sauf qu'il y a des termes qui sont très dangereux à utiliser (victoire française en particulier. D'ailleurs dans ce cas on pourrait avoir emporté une bataille, mais non la guerre... Voir la suite de l'article)

Et j'ai apprécié quand certains ici ont dit qu'il ne fallait pas crier victoire. Et d'autres que ce n'était pas fini, bien sûr.

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

Le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a annoncé jeudi dernier qu'un accord avait été trouvé avec Airbus pour débloquer le programme d'avion de combat européen (SCAF). Le groupe Vauban analyse les conséquences de cet accord et tire les perspectives sur la coopération franco-allemande.

Le groupe Vauban*

05 Déc 2022, 7:00

Dans le vocabulaire allemand, en effet « partenaire » veut dire « co-décisionnaire », « partage » de la propriété intellectuelle voulant dire « pillage » de l'héritage technologique, « coopérer » n'est pas toujours synonyme d'« exporter»... (Crédits : Reuters)

Victoire, vigilance et vision : voilà les trois mots qui viennent à l'esprit après la signature de la phase 1B du SCAF.

Victoire française, capitulation allemande

L'avis de militaires est intéressant...

mais il faut se méfier beaucoup d'une lecture trop militaire des événements. ("la  guerre est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls militaires")

Par exemple: la France a gagné la guerre en Algérie (militairement)... sauf que l'Algérie est devenue indépendante.

Les EUA ont gagné la guerre en Irak en 2003...sauf qu'ils ont été obligés de se retirer plus tard, avec des centaines de morts, des milliers de blessés APRES

etc.

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

Victoire française, la signature de la phase 1B l'est incontestablement. Le camp allemand, tant étatique qu'industriel,

Autre erreur, gravissime : faire un "camp allemand", alors qu'il y a de nombreuses parties en Allemagne,qu'il ne faut pas confondre, sous peine de faire de graves erreurs :

Airbus DS qui a finalement signé l'accord avec DA

les autres industriels allemands associés potentiellement dans le Scaf Ngf

les industriels allemands associés potentiellement dans le MGCS

le gouvernement allemand, qui est lui-même une coalition de partis qui sont loin de partager les mêmes priorités

le Bundestag qui est soumis à des pressions importantes, depuis l'Allemagne, et aussi depuis les EU

la population allemande,l'opinion publique qui pourrait faire pression sur les politiques

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

a capitulé après dix-huit mois de tensions sur l'ensemble des points fondamentaux sur lesquels il s'accrochait sans raison ni argument mais avec beaucoup d'arrière-pensées. La capitulation allemande est en effet nette et sans appel sur trois points essentiels.

Premièrement, face à la résistance de l'avionneur, l'État français a enfin pris au sérieux le rôle que l'accord franco-allemand du 13 juillet 2017 lui a assigné, à savoir l'exercice plein et entier de la maîtrise d'ouvrage du programme. Il se revendique enfin « chef de file du programme ». Ce rôle est tout sauf anodin comme le rappelle le ministre de la Défense dans une lettre écrite le 26 novembre à quelques parlementaires et rendue publique pour bien en renforcer les termes : « nous veillons à chaque instant à nous assurer de la compatibilité de ce programme avec nos intérêts stratégiques, incluant donc notre souveraineté technologique et industrielle, non sans lien avec les forces aériennes stratégiques et la force aéronavale nucléaire ».

ok

Citation

Deuxièmement, comme le rappelle là aussi la lettre du ministre, « le rôle central de Dassault Aviation dans le projet SCAF est essentiel ». Ce rôle est celui d'un maître d'œuvre totalement souverain sur le projet : en ce sens, l'avionneur national aura réussi, par sa résistance, à imposer un modèle de coopération européenne proche de celui du drone de combat nEURon, c'est-à-dire un maître d'œuvre qui pilote des équipementiers compétents et non un modèle qui a donné des catastrophes industrielles

Le parti pris "guerrier" de cette position oblige à des termes ronflants comme "catastrophe industrielle" (que n'est pas, encore, l'eurodrone), alors qu'il prive d'utiliser des aspects très factuels, comme la comparaison avec l'EF, qui a montré des dysfonctionnements majeurs et incontestables sur des décennies et très pointés par plusieurs  rapports des Cours des Comptes allemandes et britanniques

Citation

comme l'Eurodrone où tout est trop long, trop cher, trop lourd et inexportable ; le modèle du « co-co-co » où chacun des trois partenaires se mêle de tout sans être responsable de rien est le pire de tous : il n'aboutit à rien et mécontente tout le monde, armées, gouvernements et industriels.

Oui, sauf que le co-co-co n'est pas utilisé dans l'eurodrone,donc l'exemple est mal choisi !   et si Trappier ne dit rien sur le co-co-co, c'est qu'il l'a probablement accepté sur des Work Packages non critiques (voir mon post à ce sujet)

Modifié le 6 décembre 2022 par laurent simon

[Boule75]

Il y a 5 heures, Bocket a dit :

Cédric Perrin des Echos

"opinion" ça signifie que ce n'est pas un journaliste, c'est une contribution externe.

Pas bien maline d'ailleurs. Ce n'est pas une "défaite allemande" : on va construire un bon avion...

[prof.566]

1 hour ago, Boule75 said:

"opinion" ça signifie que ce n'est pas un journaliste, c'est une contribution externe.

Pas bien maline d'ailleurs. Ce n'est pas une "défaite allemande" : on va construire un bon avion...

Franchement, tu as déjà vu une tribune maligne de ce groupe Vauban ?

[ARPA]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Autre erreur, gravissime : faire un "camp allemand", alors qu'il y a de nombreuses parties en Allemagne,qu'il ne faut pas confondre, sous peine de faire de graves erreurs :

Airbus DS qui a finalement signé l'accord avec DA

les autres industriels allemands associés potentiellement dans le Scaf Ngf

les industriels allemands associés potentiellement dans le MGCS

le gouvernement allemand, qui est lui-même une coalition de partis qui sont loin de partager les mêmes priorités

le Bundestag qui est soumis à des pressions importantes, depuis l'Allemagne, et aussi depuis les EU

la population allemande,l'opinion publique qui pourrait faire pression sur les politiques

Ouf, j'ai cru que tu allais dire qu'il y avait une armée en Allemagne et donc un besoin opérationnel...

[herciv]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

je cherche une citation, que je vais retrouver selon laquelle il ne faut pas laisser la  guerre aux seuls militaires)

C'est Clemenceau.

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Autre erreur, gravissime : faire un "camp allemand", alors qu'il y a de nombreuses parties en Allemagne, qu'il ne faut pas confondre, sous peine de faire de graves erreurs :

Airbus DS qui a finalement signé l'accord avec DA

les autres industriels allemands associés potentiellement dans le Scaf Ngf

les industriels allemands associés potentiellement dans le MGCS

le gouvernement allemand, qui est lui-même une coalition de partis qui sont loin de partager les mêmes priorités

le Bundestag qui est soumis à des pressions importantes, depuis l'Allemagne, et aussi depuis les EU

la population allemande,l'opinion publique qui pourrait faire pression sur les politiques

Je crois que tu fais toi-même une erreur en prennant au pied de la lettre ce qui est écris par ce groupe. 

Comme tout groupe de pression politique il fait pression mais il sert aussi à fournir "des solutions politiques" à nos têtes dirigeantes. 

Vauban a pris un positionnement (comme Mars d'ailleurs) et montre simplement qu'il y a un espace politique sur ce qu'ils expriment. Ici même sur AD.net ce que Vauban exprime est régulièrement exprimé aussi. 

Airbus, la Chancellerie allemande et l'armée allemande ont fait du SCAF une bataille pour supprimer l'une de nos expertises majeures. Il y a eu combat sans aucun doute. ET ce n'est pas terminé. La preuve la négo avec les saouds dont le SCAF est l'un des thèmes évidemment pour marquer dans les fait le droit à l'export.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

[Boule75]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Franchement, tu as déjà vu une tribune maligne de ce groupe Vauban ?

Celui-là, non, pas de mémoire. Mars et d'autres, par contre...

Je n'aime pas le principe de ces groupes anonymes vus des citoyens.

[laurent simon]

Je complète ici mes commentaires sur la prise de position du groupe Vauban dans la Tribune

Voir page 258 (en fait,puisque l'article est long,le site m'oblige à fractionner mes commentaires. D'autres ont probablement dû constater que leur réponse était trop longue et non prise en compte.)

Citation

De mauvaise foi de bout en bout, l'Allemagne

Airbus DS, pas l'Allemagne

Citation

n'aura eu pourtant de cesse de contester la place de Dassault dans l'organisation du programme alors qu'elle la revendiquait avec aplomb pour Rheinmetall dans le projet de char de combat, dans un surprenant déséquilibre des formes...

Les auteurs veulent ils la maîtrise d'oeuvre du MGCS aussi ?

Citation

Dans le vocabulaire allemand,

de certains allemands (mais évidemment, pour des effets de manche,ils préfèrent utiliser sans cesse des généralisations abusives, excellent atout pour une communication 'violente' contrairement aux principes efficaces d'une "communication non-violente, voir Marshall Rosenberg  https://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_non_violente)

Citation

en effet « partenaire » veut dire « co-décisionnaire », « partage » de la propriété intellectuelle voulant dire « pillage » de l'héritage technologique, « coopérer » n'est pas toujours synonyme d'« exporter»...

de pouvoir exporter

Citation

Il est bon que l'Allemagne ait eu en face d'elle une résistance de bon sens

 Il est bon que DA ait été très ferme sur ces points,oui ! (encore une fois, ce n'est pas "l'Allemagne", toute entière dans le même sac)

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

qui remet le programme sur ses rails et lui évitera la litanie des catastrophes à laquelle elle est si habituée et qui explique l'état déplorable de ses forces armées : surcoûts, sous-performances et retards de la presque totalité de ses programmes d'armement. Le ministre de la Défense dit la même chose avec d'autres mots : « le programme SCAF devra être aussi soutenable financièrement, avec un modèle économique et industriel robuste ». Le contribuable allemand pourra remercier Dassault...

Oui en remplaçant catastrophes par gaspillages, et logistique de pièces détachées bien peu efficace, c'est plus pertinent, et plus productif.

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

Troisièmement, l'exportation. Le ministre assure que « notre capacité à exporter cet avion vers nos partenaires, notamment dans l'Indopacifique, est une donnée d'entrée connue de l'Allemagne et de l'Espagne, sur laquelle nous ne reviendrons pas ». Cette affirmation qui est une claque directe

Ces militaires ne peuvent vraiment pas penser autrement qu'en vainqueur /  vaincu ?? (voir capitulation ci-dessous)

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

à Mme Neumann, la croisée anti-française de la campagne anti-exportation, semble confirmer là aussi une capitulation allemande amorcée dans les discours de Mme Lambrecht (le 12 septembre) et du Chancelier Scholz (le 16 septembre) d'autant plus remarquable qu'elle est la décision d'une coalition décidée à conduire une politique restrictive sur l'exportation d'armement. On ne sait quel pays, dans l'Indopacifique visait le ministre, mais il est évident que la France doit exporter au Proche-Orient et Moyen-Orient et en Asie, ses marchés traditionnels, sans restriction.

Au bilan, l'Allemagne aura donc capitulé devant la résistance opiniâtre française. Cette capitulation n'aurait jamais dû avoir lieu si l'Allemagne, à l'instar du Royaume-Uni, avait eu plus de pragmatisme et moins d'idéologie.

Ah, enfin, autre chose! Sauf que je ne suis pas sûr que ce soit de l'idéologie.

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

Vigilance face aux finasseries allemandes

Néanmoins, compte tenu des trahisons allemandes (dans le spatial et l'avion de patrouille maritime)

Dans le spatial, on peut parler de trahison, puisqu'il n'y a pas respect des engagements antérieurs. Pour l'avion de patrouille maritime, je ne sais pas(je n'ai pas trop suivi les détails)

Le 05/12/2022 à 07:45, herciv a dit :

et de ses cavaliers seuls (Tigre MkIII, défense sol-air)

Cavalier seul pour la défense sol air, oui. Pour le Tigre MkIII je ne vois pas de cavalier seul, je vois un retrait.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

et de l'instabilité de la coalition, voire de la scène politique allemande, un revirement allemand est toujours possible : c'est pourquoi la vigilance dans la durée s'impose.

oui

Il y a 7 heures, herciv a dit :

L'Allemagne n'a pas renoncé de gaieté de cœur à trois de ses revendications. A l'avenir, elle pourrait être tentée de reprendre ce qu'elle a concédé. Comme en 1918, où, pour détricoter le Traité de Versailles honni, elle a « finassé » (pour reprendre le terme du Chancelier Stresemann dans sa lettre fameuse au Kronprinz de septembre 1925), elle pourrait demain être tenté de « finasser » de nouveau.

J'ai l'impression qu'il y a un quasi consensus parmi les historiens, pour dire que la 2e guerre mondiale est très liée à la volonté de revanche de l'Allemagne,et en particulier avec un Traité de Versailles qui était bien trop dur économiquement (et humiliant) pour les allemands.

Si le marché commun a été possible,c'est ien parce qu'on a enfin compris en Europe (et en France !) qu'il fallait en finir avec cette logique guerrière fratricide, qui a d'ailleurs beaucoup contribué a développement de la puissance économique outre atlantique,à notre détriment.

Modifié le 6 décembre 2022 par laurent simon

[Deres]

il y a 54 minutes, laurent simon a dit :

J'ai l'impression qu'il y a un quasi consensus parmi les historiens, pour dire que la 2e guerre mondiale est très liée à la volonté de revanche de l'Allemagne,et en particulier avec un Traité de Versailles qui était bien trop dur économiquement (et humiliant) pour les allemands.

C'est un consensus d'historiens anglo-saxons venant surtout du fait que ceux-ci voulaient reprendre au plus vite le commerce avec l'Allemagne ... Le troisième Reich a systématiquement attaqué tous ses voisins, plus dans une fuite en avant pour camoufler ses déficits chroniques que pour des raisons objectives.

Il faut mettre en balance la réalité objective de la destruction et du pillage du nord de la France et de la Belgique (dit viol de la Belgique) du montant des réparations.

Modifié le 6 décembre 2022 par Deres

[Ronin]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

C'est un consensus d'historiens anglo-saxons venant surtout du fait que ceux-ci voulaient reprendre au plus vite le commerce avec l'Allemagne ... Le troisième Reich a systématiquement attaqué tous ses voisins, plus dans une fuite en avant pour camoufler ses déficits chroniques que pour des raisons objectives.

Il faut mettre en balance la réalité objective de la destruction et du pillage du nord de la France et de la Belgique (dit viol de la Belgique) du montant des réparations.

Exactement, on pourrait aussi parler du traité de Francfort de ce "brave" Bismarck...

[laurent simon]

Désolé de devoir fractionner à ce point mon commentaire, sur la prise de position du groupe Vauban.

Mais il me semble extrêmement important de montrer comment on peut "dégoupiller" une 'communication' qui n'en est pas, et qui est surtout très contre-productive : Si on veut alimenter des prises de position aberrantes au Bundestag, antifrançaises et anti DA, voilà comment il faut procéder ! Mais peut-être est-ce "seulement" ce que les auteurs veulent, pour bien pouvoir dire :  "vous voyez, nous avions raison !" ??!! 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Comment ? Plusieurs leviers s'offrent à elles.  D'abord la Commission du Budget du Bundestag, vrai lieu du patriotisme industriel allemand, qui ne manquera pas de lier, comme elle l'a fait récemment, avancée de l'avion de combat et progrès du char de combat. A elle seule, cette condition, déjà émise en juin 2019 dans une lettre comminatoire à Mme von der Leyen, alors ministre de la Défense, démontre que le Bundestag n'y connaît rien en matière d'armement et de conduite de programmes d'armement mais tout à la défense catégorielle de Rheinmetall...

Ecriture très ambigüe : les auteurs semblent défendre un patriotisme industriel français, mais trouveraient que c'est illégitime en Allemagne ?

Alors que le vrai argument est pragmatique, qu'il est impossible de faire avancer deux dossiers aussi différents de la même manière.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Son exigence d'obliger le gouvernement à consolider l'industrie de défense terrestre allemande, c'est-à-dire en pratique de fusionner les deux frères ennemis du secteur - Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall - achève de la décrédibiliser tant l'objectif est irréaliste. Réclamant pour Airbus dans le SCAF un rôle qu'elle dénie à Nexter dans le MGCS,

Les auteurs veulent vraiment que Nexter soit le maître d'oeuvre du MGCS ? Ils veulent le beurre et l'argent du beurre ? (ils veulent une maîtrise d'oeuvre claire... -ce qui est plus que souhaitable- mais pas de certaines entreprises allemandes ? je ne comprends pas. Sauf s'ils veulent que l'Allemagne soit à jamais vaincue ???)

Il y a 7 heures, herciv a dit :

cette commission hors-sol et dogmatique peut, si elle le souhaite, hypothéquer par des exigences nouvelles, la politique de défense française, au moins dans sa dissuasion aéroportée et sa dimension aéronavale.

Oui c'est un vrai problème potentiel.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Le ministre de la Défense français en a-t-il conscience ou sera-t-il l'Aristide Briand de Scholz ?

Ensuite, l'État profond allemand, c'est-à-dire tous ceux qui ont toujours refusé la coopération avec la France - direction politique du ministère de la Défense et Kommando Luftwaffe à Berlin, BAAiNBW de Coblence - n'a pas dit son dernier mot. Il a déchiré les accords spatiaux de Schwerin de 2008, imposé par deux fois (en 2018 puis en 2022) le choix du F-35A au nom de la mission nucléaire de l'OTAN, rompu le projet d'avion de patrouille maritime, stoppé net la modernisation du Tigre. Chacune de ces décisions est soit un cadeau à l'industrie américaine soit à l'industrie allemande, mais jamais à la France. Il serait très étonnant que cet État profond allemand qui, depuis juin 1963, a si consciencieusement torpillé la coopération de défense avec la France, ne soit pas tenté de rééditer un de ses coups bas devant lesquels les décideurs politiques allemands s'effacent si lâchement et si facilement.

Je ne sais pas ce à quoi ils font référence  https://fr.wikipedia.org/wiki/Juin_1963  [ni d'ailleurs "en2018, le choix du F-35" voudraient-ils parler du haut gradé allemand qui prenait cette position et qui, il me semble, a dû démissionner ?)

Mais c'est la France qui a voté contre la Communauté Européenne de Défense CED, en 1954

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Là aussi, les biais sont multiples : sur-spécifications qui alourdissent le poids de l'avion et en surenchérissent le coût, commandes additionnelles de F-35 asséchant les budgets et les appétits, chicaneries sans fin sur l'organisation, menaces d'alternatives, etc. Le ministre des Armées français dispose-t-il vraiment des moyens d'anticiper un brutal revirement de la part d'un partenaire allemand si versatile ?

Enfin, si la Défense et la Chancellerie sont revenues à la raison sur l'exportation, qu'en sera-t-il du ministère de l'Économie qui est chargé de rédiger la future loi sur l'exportation ? Que feront les Verts, déjà secoués d'avoir dû avaliser des exportations vers l'Égypte, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis (EAU), au nom, - déjà - de la coopération européenne ? Que fera Mme Neumann, elle qui a si soigneusement ciblé la France dans toutes ses attaques ? On a peine à croire qu'ils accepteront ce que M. Scholz leur demande, c'est-à-dire d'être enfin réalistes et non plus idéalistes. Comment le ministre des Armées français qui s'est engagé sur ce point très imprudemment dans une lettre rendue publique, pourrait-il garantir à l'industrie française l'exportabilité totale du futur avion de combat dans les décennies à venir sans un nouvel accord Debré-Schmidt, voté cette fois par le Bundestag ?

Je ne sais pas si c'est la solution, mais il y a un réel problème potentiel.Il faut aussi tenir compte de la possibilité d'une règle européenne sur l'exportation d'armements. Qui pourrait être extrêmement pénalisante.

[herciv]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Ces militaires ne peuvent vraiment pas penser autrement qu'en vainqueur /  vaincu ?? (voir capitulation ci-dessous)

Je crois qu'on ne fait que percevoir à quel point notre indépendance doit être défendue bec et ongle tant qu'un pays veut s'arroger un leadership quelconque. Ca fait bien longtemps que l'Allemagne n'a plus prononcer le mot "solidarité". 

Tu te rend compte à quel point il y a deux poids deux mesures entre le SCAF et le F-35 en terme de partage de la valeur ? ET pourquoi ? Parce que les Allemands ne supportent pas que les Français puissent assurer un savoir-faire aussi important que eux. Il préfèrent détruire ce savoir-faire avant qu'ils puissent eux se l'attribuer.

Perso je suis en phase avec VAUBAN. C'est brutal, c'est certain. Mais çà n'est pas utile d'être naïf non plus.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

[laurent simon]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Je crois qu'on ne fait que percevoir à quel point notre indépendance doit être défendue bec et ongle tant qu'un pays veut s'arroger un leadership quelconque. Ca fait bien longtemps que l'Allemagne n'a plus prononcer le mot "solidarité". 

Tu te rend compte à quel point il y a deux poids deux mesures entre le SCAF et le F-35 en terme de partage de la valeur ? ET pourquoi ? Parce que les Allemands ne supportent pas que les Français puissent assurer un savoir-faire aussi important que eux. Il préfèrent détruire ce savoir-faire avant qu'ils puissent eux se l'attribuer.

Perso je suis en phase avec VAUBAN. C'est brutal, c'est certain. Mais çà n'est pas utile d'être naïf non plus.

Ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est très contre-productif.

Il n'y a aucun intérêt à être brutal (et bêtement, puisqu'il y a de véritables arguments à utiliser), ni à utiliser des exemples qui ne sont pas appropriés  : prétendre par exemple qu'il y a du co-co-co dans l'eurodrone (qui serait la source des résultats qui ne nous plaisent pas), ce qui est factuellement faux, alors que l'exemple de l'EF est complètement incontestable, avec du co-co-co à foison,et dénoncé, au moins en creux,par les Cours de Compte britannique et allemande... ), cela ne sert pas l'objectif affiché, bien au contraire. On pourrait pas exemple dire: ah, vous voulez une maîtrise d'oeuvre claire, mais quand on la fait, avec l'eurodrone, vous n'êtes toujours pas contents ?! Ce que vous voulez donc, c'est de TOUT décider ??.... Y compris dans le MGCS ? (puisque vos parlez de Nexter)

Et de montrer qu'on peut écrire les choses de manière efficace, car factuelle, incontestable,   et évidemment non naïve.

Cela ne te suffit peut-être pas, mais d'autres pourraient compléter, modifier.

Modifié le 6 décembre 2022 par laurent simon

[Deres]

Une maitrise d'œuvre claire n'est pas suffisante pour qu'un projet soit un succès. Si la maitrise d'œuvre dit oui a toutes les demandes même idiotes de ses clients et considèrent que le produit doit juste être la concaténation de toutes les demandes clients sans aucune modification, un rpojet se dirige bien souvent vers l'échec. C'est ce que l'on voit avec l'Euro drone. L'accumulation de demandes fait que l'on va avoir un appareil cher à acheter et à utiliser, bien plus gros que nécessaire, impossible à exporter et n'ayant pour autant aucun atout particulier par rapport à ses concurrents (même moins car pas furtif pour un sou).

[herciv]

il y a 41 minutes, laurent simon a dit :

Ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est très contre-productif.

Non cette brutalité n'est pas contre productive. Elle est nécessaire pour montrer que le bouchon est allé trop loin. Pour moi elle est bienvenue. Elle n'est pas encore identique à celle de journaux anglais mais elle montre bien que le débat franco/allemand n'est plus de même nature qu'il y a quelques années. 

Ce ton est complètement calculé et que La Tribune publie ce texte montre bien que dans les médias çà pourrait ne pas en rester là.

On n'est pas loin du pouvoir là. Ces discussions à outrance ont exaspéré beaucoup de monde. Et à l'évidence ce n'est pas DA qui est rendu responsable.

Il faut être aveugle pour ne pas voir la simultanéité avec la fuite sur les négo avec MBS. La France passe tout de suite sans attendre ne serait-ce que quelques semaines aux travaux pratiques. Mettre MBS dans la boucle du SCAF c'est culoté quand même. L'avertissement à AIRBUS et aux Allemands est particulièrement évident : on peut vous remplacer ! Vous n'êtes pas indispensables ni techniquement , ni financièrement et encore pire même pas politiquement.

Cette négo avec MBS sur le SCAF c'est quand même ni plus ni moins qu'une insulte aux allemands. Il faut en avoir conscience. ET cette insulte elle vient directement du haut de l'état.

On les rabaisse à un simple tiroir caisse là. La BITD française peut faire tout le SCAF sans les allemands si ils s'obstinent.

Le texte de VAUBAN n'est que la notice pour comprendre cette histoire MBS/SCAF fuité simultanément.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

[laurent simon]

il y a 42 minutes, Deres a dit :

Une maitrise d'œuvre claire n'est pas suffisante pour qu'un projet soit un succès.

Oui tout à fait d'accord (condition nécessaire, pas suffisante)

il y a 42 minutes, Deres a dit :

Si la maitrise d'œuvre dit oui a toutes les demandes même idiotes de ses clients et considèrent que le produit doit juste être la concaténation de toutes les demandes clients sans aucune modification, un rpojet se dirige bien souvent vers l'échec.

Un autre facteur clé de succès, c'est d'avoir une maitrise d'ouvrage unique,et qui joue bien son rôle

il y a 42 minutes, Deres a dit :

C'est ce que l'on voit avec l'Euro drone. L'accumulation de demandes fait que l'on va avoir un appareil cher à acheter et à utiliser, bien plus gros que nécessaire, impossible à exporter et n'ayant pour autant aucun atout particulier par rapport à ses concurrents (même moins car pas furtif pour un sou).

Oui. Mais si on veut vraiment convaincre,il faut utiliser de bons arguments,et non faire des approximations, des généralisations abusives, etc.

Donc si on parle de l'eurodrone, il faut parler de la maîtrise d'ouvrage aussi,et s'en servir dans le point sur la maitrise d'ouvrage (premier de l'article), pas sur la maitrise d'oeuvre. Si on parle de co-co-co, il faut parler de l'EF. etc.

Modifié le 6 décembre 2022 par laurent simon

[herciv]

il y a 2 minutes, laurent simon a dit :

Un autre facteur clé de succès, c'est d'avoir une maitrise d'ouvrage unique,et qui joue bien son rôle

Et crois-moi sur parole la DGA préfère largement avoir en maitre d'oeuvre DA que AIRBUS.

[prof.566]

6 hours ago, herciv said:

C'est Clemenceau.

Je crois que tu fais toi-même une erreur en prennant au pied de la lettre ce qui est écris par ce groupe. 

Comme tout groupe de pression politique il fait pression mais il sert aussi à fournir "des solutions politiques" à nos têtes dirigeantes. 

Vauban a pris un positionnement (comme Mars d'ailleurs) et montre simplement qu'il y a un espace politique sur ce qu'ils expriment. Ici même sur AD.net ce que Vauban exprime est régulièrement exprimé aussi. 

Airbus, la Chancellerie allemande et l'armée allemande ont fait du SCAF une bataille pour supprimer l'une de nos expertises majeures. Il y a eu combat sans aucun doute. ET ce n'est pas terminé. La preuve la négo avec les saouds dont le SCAF est l'un des thèmes évidemment pour marquer dans les fait le droit à l'export.

Moi je les appelle les poireaux vinaigrette. Un quarteron de généraux en retraite ultra nationalistes aigris. Leur dernière tribune avec des parallèles avec la wwII était très malvenue. Pas vrai @manuel77 ?

Modifié le 6 décembre 2022 par prof.566

[laurent simon]

Le 05/12/2022 à 12:03, BP2 a dit :

Il commence a sérieusement dater ce rapport RAND. 

As tu seulement lu cette partie à laquelle je fais référence ? (https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561)

Qui explique plusieurs décennies à l'avance une grande partie des aberrations du F-35 !

Le 05/12/2022 à 12:03, BP2 a dit :

Les autres protagonistes ont beau jeu de dire qu'ils se sont beaucoup améliorés depuis (même si les preuves tangibles vont manquer).

Ben oui

Lockheed devrait le lire !

Mais cela rendrait aussi un grand service à ceux qui s'occupent de projets très complexes dans tous les domaines, informatique par exemple.

[herciv]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Moi je les appelle les poireaux vinaigrette. Un quarteron de généraux en retraite ultra nationalistes aigris. Leur dernière tribune avec des parallèles avec la wwII était très malvenue. Pas vrai @manuel77 ?

Je crois qu'il ne faudrait pas négliger dans cette histoire l'amertume de Macron. Mettre en avant un quarteron de généraux pour exprimer cette amertume me semble très plausible.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

[prof.566]

Just now, herciv said:

Je crois qu'il ne faudrait pas négliger dans cette histoire l'amertume de Macron. Mettre en avant un quarteron de généraux pour expirmer cette amertume me semble très plausible.

Possible.

[Patrick]

il y a 42 minutes, prof.566 a dit :

Moi je les appelle les poireaux vinaigrette. Un quarteron de généraux en retraite ultra nationalistes aigris. Leur dernière tribune avec des parallèles avec la wwII était très malvenue. Pas vrai @manuel77 ?

Dis ça à Trappier dont le discours à ce sujet laissait particulièrement peu de doutes sur le fait qu'il traçait les mêmes parallèles?

"Nous refusons la sujétion".

 

[laurent simon]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je crois qu'il ne faudrait pas négliger dans cette histoire l'amertume de Macron. Mettre en avant un quarteron de généraux pour exprimer cette amertume me semble très plausible.

Je n'y crois vraiment pas (de Macron; peut-être de quelqu'un d'autre au gouvernement ?). Enfin je parle de la prise de position du groupe Vauban.

S'il s'agit de la "fuite" sur l'Arabie Saoudite, là c'est tout à fait possible.

Modifié le 6 décembre 2022 par laurent simon

[Manuel77]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Moi je les appelle les poireaux vinaigrette. Un quarteron de généraux en retraite ultra nationalistes aigris. Leur dernière tribune avec des parallèles avec la wwII était très malvenue. Pas vrai @manuel77 ?

Je suis déjà satisfait lorsque ces messieurs de Vauban ne mettent plus Keitel en avant, mais Stresemann comme ennemi. Puis-je considérer cela comme une désescalade ? Il est toutefois dommage qu'ils dénigrent un homme bien intentionné comme Briand. Mais je ne veux pas m'étendre sur ces obsessions historiques, c'est une spécialité française.

En ce qui concerne le SCAF, il n'y a rien de nouveau à signaler en Allemagne, pour l'instant le grand sujet est le F-35 (et encore plus grand l'échec imminent de la mise à niveau de la Bundeswehr, parce que le service des achats et le ministère de la Défense ne fonctionnent pas). L'accord Dassault-ADS est accueilli ici avec un soulagement discret, dans le sens où l'un des points de discorde bilatéraux est balayé.

Bien sûr, il y aura inévitablement à l'avenir des situations où le Bundestag (ou un autre acteur) se demandera si l'argent dépensé pour le FCAS est bien investi. Il sera alors intéressant de voir comment, en Allemagne, on pondérera dans l'évaluation les composants qui sont importants au-delà de la politique industrielle habituelle - c'est-à-dire la valeur d'usage militaire.

Dans cet article du FAZ (journal conservateur), la correspondante, toujours très francophile, se réjouit que Macron ait obtenu gain de cause en faisant pression sur Scholz (malheureusement derrière la barrière payante) :

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-macron-schwung-in-das-deutsch-franzoesische-verhaeltnis-bringt-18505545.html

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La pression de Macron est efficace
UN COMMENTAIRE DE MICHAELA WIEGEL, PARIS-ACTUALISÉ LE 03.12.2022-
Le reproche du président français selon lequel l'Allemagne s'isole en Europe peut paraître provocateur. Mais une fois de plus, il initie ainsi des changements nécessaires.

Le calcul d'Emmanuel Macron semble fonctionner. Son accusation sévère selon laquelle l'Allemagne s'isolerait en Europe a donné un nouvel élan à la relation franco-allemande. A tous les niveaux de travail, on travaille d'arrache-pied pour montrer au Français à quel point il se trompe. Le gouvernement fédéral a lancé une offensive de charme diplomatique. En peu de temps, le chancelier ainsi que les ministres Wissing, Baerbock, Habeck et Lindner ont cherché à s'entretenir avec Paris. La pression sur les constructeurs d'armement Airbus et Dassault s'est accrue au point que le principal projet d'armement commun, le système d'avion de combat FCAS, progresse et que le prochain obstacle au développement puisse être franchi.

Paris et Berlin se rapprochent également en matière de politique énergétique. Après avoir hésité, le gouvernement allemand a accepté de signer un accord de solidarité formel pour l'échange d'électricité et de gaz. Des divergences subsistent sur la manière dont le prix du gaz pourrait être plafonné dans l'UE. Mais le gouvernement fédéral a dû admettre que le ressentiment des partenaires européens à l'égard du cavalier seul allemand en matière d'achats de gaz sur le marché mondial n'était pas totalement injustifié.

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Modifié le 6 décembre 2022 par Manuel77