scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

il y a 22 minutes, rasi a dit :

Jean-Dominique Merchet s’interroge sur la pertinence du Scaf (système de combat aérien du futur) qui rencontre de sérieuses difficultés qui retardent son avancée

Scaf: l’avion de combat du futur a-t-il encore un avenir?

J'aime retrouver le lien explicite et aussi la date de parution 12/12/22   https://www.lopinion.fr/international/scaf-lavion-de-combat-du-futur-a-t-il-encore-un-avenir

il y a 22 minutes, rasi a dit :

Est-ce qu’il faut réellement poursuivre ce programme franco-allemand tel qu’il a été lancé en 2017 ? On peut se poser la question. Je crois même qu’on doit se poser la question.

Rien de nouveau dans cet article. Ses doutes sont "de base"  donc bon article de vulgarisation

Mais ce qu'il oublie c'est l'art de la manœuvre, en fait  la stratégie de la France et de DA Dassault Aviation et consorts. 

Il s'agit de faire converger les Armées de l4air et Industries aéro. en Europe  ( 500 Millions d'habitants: quelle conséquence en tire t on ? Pourtant un nain diplomatique et mondial ). Evidemment qu'il ne fait pas tuer le Rafale trop tôt : ce qui n'arrivera pas !   

Mais il faut préparer l'avenir en parallèle et au delà du Rafale, tout en appuyant la BITD française sur celle del 'Europe au bénéfice de tous.. Voilà ce qui est en jeu.

Il faut à la fois donner et prendre ( entre pays et industriels ) dans une opération de cette dimension, entre partenaires, et s'assurer que le tout converge de façon intelligente : Gagnant-s- Gagnant-s ( et non tous perdants comme on a vu ailleurs )

Dominique Merchet ( par ailleurs assez critiqué ) oublie le mot "Souveraineté" française dans une future Europe souveraine, parce que qu'il ne voit pas plus loin que sa présence dans les médias et son égo...

Avec Rafale Fx et NGF / SCAF : on a et on devrait avoir "2 fers au feu", ce qui n'est pas arrivé depuis longtemps ( Mirage III + Mirage IV ) 

Modifié le 12 décembre 2022 par Bechar06

[ARPA]

il y a 24 minutes, Bechar06 a dit :

Avec Rafale Fx et NGF / SCAF : on a et on devrait avoir "2 fers au feu", ce qui n'est pas arrivé depuis longtemps ( Mirage III + Mirage IV ) 

Depuis, on a eu le Jaguar (coopération) le SuE (la Marine) l'Alpha Jet (l'entraînement) et le mirage (l'avion de combat...)

[BP2]

il y a une heure, rasi a dit :

Personnellement, j’ai des doutes parce que nous avons, en France, un avion de combat qui est le Rafale, qui est très loin d'être au terme de son potentiel d'évolution. Il serait sans doute plus raisonnable de continuer à faire évoluer le Rafale qui connaît des versions très différentes.

Le Rafale est quasi parfait.

A une exception prés : il ne peut embarquer d'armements en soute, même en petite quantité, même uniquement air air.   

Sinon faut garder tous les composants du Rafale, au besoin avec un réacteur un peu plus pêchu, et refaire une cellule à 125% avec soute(s) et dessin plus orienté furtivité pour en faire un avion furtif en air air et air sol d'entrée en premier.

C'est peut être le plan B, ou un plan spécial export à 10 ans pour avoir un avion plus abordable que le probablement gros NGF.

[ywaDceBw4zY3tq]

Donc il faut concevoir un nouvel avion quoi. Déjà que pour le Super Hornet l'avion n'a globalement aucune pièce commune (hormis l'avionique pour les premiers blocs) avec le Hornet, un rafale avec des soutes, c'est pas un Rafale. C'est pas un problème en soi, mais l'hypothèse de minimiser les coûts de cette façon paraît discutable. Peut être que ça peut rendre le programme plus soutenable politiquement, après tout ça a globalement fonctionné au Etats Unis.

[Obelix38]

il y a 13 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Donc il faut concevoir un nouvel avion quoi. Déjà que pour le Super Hornet l'avion n'a globalement aucune pièce commune (hormis l'avionique pour les premiers blocs) avec le Hornet, un rafale avec des soutes, c'est pas un Rafale. C'est pas un problème en soi, mais l'hypothèse de minimiser les coûts de cette façon paraît discutable. Peut être que ça peut rendre le programme plus soutenable politiquement, après tout ça a globalement fonctionné au Etats Unis.

Tout à fait !

Entre le Super-Hornet (vs Hornet) et le Gripen E/F (vs Gripen C/D), ça fait quand-même deux programmes dont le nom et la formule aérodynamique ont été conservés (pour justifier d'un développement moindre auprès des décideurs ?), et dont le vecteur est quand-même bien en-dessous des attentes (voir même à peine au-dessus de son prédécesseur) !

Ne faisons pas la même erreur !

[Patrick]

Bien pour ça que je pense de plus en plus qu'il vaut mieux un Rafale MLU qu'un Rafale NG si les différences ne sont pas assez marquées.

Et qu'il vaut mieux lancer un programme différent du NGF dans le même temps visant un autre seuil de performances afin de ne pas aboutir à des plates-formes qui se marchent sur les pieds dans un certain domaine mais sont inaptes à couvrir un tout autre domaine.

[Chimera]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

SCAF  Plateau-x Projet-s répartis ... plutôt pas clair !  

 

On sent la précision de la répartition du workshare et la clarté absolue lorsque chaque site de chaque nation fait "principalement du NGF" et quand dans la slide suivante on te dit que non en fait c'est pas ça:

 

On remarque aussi que Dassault disparait des RC (allo nEUROn) et que SATNUS rentre dans la pièce.

Safran n'est que 50% du lead sur le moteur, combien ITP du coup ?

3 acteurs bien répartis en 3 pour "gérer la complexité et la consistance" de l'ensemble. Au secours.

Thalès revient sur le Cloud de ce que je comprend ?

Un beau bordel en tout cas.

 

 

 

 

[Asgard]

Oui, 'fin, la premiere diapo annonce d'emblée 2 à 3 ans de retard sur la présentation lol

Pck si la "joint concept studies" est la 1A... La "Initiated Demonstator phase" devrait être la 1B... affichée en 2020 lol

Airbus D&S est quand même le grand vainqueur du workshare SCAF

19 hours ago, Chimera said:

On remarque aussi que Dassault disparait des RC (allo nEUROn)

Avec un (tout petit) peu de cynisme, on peut se dire que Dassault a déjà dev la phase 1B et 2 des remotes carrier avec 10ans d'avance sur AIRBUS avec le nEUROn, ce "pilier" ne sert qu'à faire rattraper le retard à AIRBUS 

Modifié le 13 décembre 2022 par Asgard

[Chimera]

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Airbus D&S est quand même le grand vainqueur du workshare SCAF

Ils sont les grands vainqueurs de l'immatériel et l'impalpable alors que Dassault a défendu ses intérêts dans le monde du concret. L'avenir dira s'ils ont eu raison ou pas.

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Ils sont les grands vainqueurs de l'immatériel et l'impalpable alors que Dassault a défendu ses intérêts dans le monde du concret. L'avenir dira s'ils ont eu raison ou pas.

Effectivement, Dassault a défendu farouchement les domaines qu'ils maîtrisaient et dont ils savaient qu'ils ne partaient pas d'une feuille blanche car ils vont se baser sur 70 ans de savoir faire. 

Alors que Airbus DS va avoir le lead sur le cloud, les remote carrier et les senseurs. Bref, excepté les senseurs qui sont quelques chose de concret. Le Cloud et les DRONES embarqués , ce sera presque partir de.... ZEROS ! 

Même Thales ne serait pas chaud pour mettre beaucoup de ressources sur le développement du Cloud tellement la chose est encore nébuleuse et non défriché... 

Thales va surtout rester sagement derrière Dassault pour développer l'avionique du NGF. 

Et pour les senseurs, on reproduirait avec Indra le même syndrome que l'A400 M. 

Mais bon il fallait bien donner quelques chose à l'Espagne un package pour lequel ils soient leader. 

De toute manière, personne ne semble croire au scaf chez les industriels, ils se sont mis d'accord pour pour prendre les financements de la première tranche et après chacun ira faire sa life de son côté. 

[ARPA]

Il y a 4 heures, rasi a dit :

Justement Didier Jean-Dominique Merchet s’interroge sur la pertinence du Scaf (système de combat aérien du futur) qui rencontre de sérieuses difficultés qui retardent son avancée

Scaf: l’avion de combat du futur a-t-il encore un avenir?

[...]

Prenons un exemple simple : la France a besoin d’un avion qui soit à la fois pour son armée de l’air, c’est-à-dire qu’il décollera depuis des bases aériennes, et pour sa marine nationale, c’est-à-dire d’un avion qui décollera depuis le prochain porte-avions.

Les Allemands, en revanche, n’ont pas de porte-avions et n’envisagent pas d’en avoir donc ils n’ont pas besoin d’un avion pouvant décoller d’un porte-avions. Or, un avion pouvant décoller d’un porte-avions a besoin de technologies différentes, d’un poids différent – peut-être légèrement plus léger – plus solide pour un certain nombre de pièces.

Donc on voit bien que mettre tout ça ensemble, c’est une grosse difficulté, c’est un projet en cours, c’est un projet qui s'étend sur des décennies.

...

Prenons un exemple simple : les Allemands n'ont pas de porte-avions donc après que les USA aient refusé de leur livrer un avion embarqué (le F-18), ils vont se rabattre sur la version terrestre de chasseurs embarqués (le F-35A dérivé des versions B et C)

 

C'est un exemple simple qui montre que les arguments techniques à priori pertinent ne sont pas du tout vu de la même manière suivant le pays vendeur.

Ça me rappelle l'époque du développement commun du Rafale et du Typhoon. Sur les 5 pays, 4 avaient besoin d'un bombardier nucléaire et 4 avaient aussi besoin d'un avion embarqué. Du coup un seul pays a accepté la version navale et nucléaire et les 4 autres s'en sont passés, donc 3 (pour l'instant) prévoient d'acheter l'avion américains qui dispose de ces capacités. À l'export (en supposant que ce soit important) la plupart des clients sont intéressés par au moins une de ces 2 capacités...

[wagdoox]

Bref quand un ppt prouve ce que je disais depuis le debut de cette affaire, a savoir trop de complexite. Je me rassure. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

On sent la précision de la répartition du workshare et la clarté absolue lorsque chaque site de chaque nation fait "principalement du NGF" et quand dans la slide suivante on te dit que non en fait c'est pas ça:

 

On remarque aussi que Dassault disparait des RC (allo nEUROn) et que SATNUS rentre dans la pièce.

Safran n'est que 50% du lead sur le moteur, combien ITP du coup ?

3 acteurs bien répartis en 3 pour "gérer la complexité et la consistance" de l'ensemble. Au secours.

Thalès revient sur le Cloud de ce que je comprend ?

Un beau bordel en tout cas.

Oh mon Dieu c'est n'importe quoi.  La création "d'Eumet", la JV Safran-MTU, est particulièrement éclairante quand on sait que c'est Safran qui va faire tout le boulot vu que MTU dans les parties chaudes c'est zéro, et dans l'architecteur moteur idem. Dans les faits Safran est donc prime, et MTU + ITP Aero sont partner, mais on fait comme si en fait non. 

On note qu'avec la création de "FCMS" qui est un conglomérat d'entreprises allemandes incluant Hensoldt https://fcms-germany.net/en la partie senseurs est déjà un peu mieux ficelée: pas de co-entreprise, chacun garde ses billes, mais Indra est-il légitime à être prime sur ce segment? Avec quelle expertise, quels produits, quelles réalisations, quelles études? Dans les faits ça aboutit à mettre Thalès et le regroupement de boites allemandes sur le même plan, avec un arbitre espagnol au milieu ayant une culture type "DGA" pour jouer le rôle du gardien de square.

La partie "extreme low observability" est la plus drôle: DASSAULT EST SEUL en "main partner" et Airbus est en prime! Mais où sont les espagnols d'Indra qui étaient supposés représenter la partie espagnole sur ce segment? Absorbés par Airbus? Attention au syndrome de l'inspecteur des travaux finis qui avait déjà caractérisé Manching à l'époque du psychodrame des commandes de vol de l'Eurofighter!

[Coriace]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

J'aime retrouver le lien explicite et aussi la date de parution 12/12/22   https://www.lopinion.fr/international/scaf-lavion-de-combat-du-futur-a-t-il-encore-un-avenir

Rien de nouveau dans cet article. Ses doutes sont "de base"  donc bon article de vulgarisation

Mais ce qu'il oublie c'est l'art de la manœuvre, en fait  la stratégie de la France et de DA Dassault Aviation et consorts. 

Il s'agit de faire converger les Armées de l4air et Industries aéro. en Europe  ( 500 Millions d'habitants: quelle conséquence en tire t on ? Pourtant un nain diplomatique et mondial ). Evidemment qu'il ne fait pas tuer le Rafale trop tôt : ce qui n'arrivera pas !   

Mais il faut préparer l'avenir en parallèle et au delà du Rafale, tout en appuyant la BITD française sur celle del 'Europe au bénéfice de tous.. Voilà ce qui est en jeu.

Il faut à la fois donner et prendre ( entre pays et industriels ) dans une opération de cette dimension, entre partenaires, et s'assurer que le tout converge de façon intelligente : Gagnant-s- Gagnant-s ( et non tous perdants comme on a vu ailleurs )

Dominique Merchet ( par ailleurs assez critiqué ) oublie le mot "Souveraineté" française dans une future Europe souveraine, parce que qu'il ne voit pas plus loin que sa présence dans les médias et son égo...

Avec Rafale Fx et NGF / SCAF : on a et on devrait avoir "2 fers au feu", ce qui n'est pas arrivé depuis longtemps ( Mirage III + Mirage IV ) 

La défense de l'UE ça n'existe pas, la souveraineté de l'UE ca n'existe pas, dans les deux cas ça passe par l'OTAN. Ce n'est pas nous qui le disons mais les présidents de la CE.

Aucun pays Européen a part la France (et encore) ne veut d'une Europe fédérale car ils savent bien ce que ça signifie. Et vu le passif de l'Allemagne (et de la France) ça se comprends parfaitement.

Pour le coup on gagnerait plus a travailler avec des pays non nihilistes, malgré tous leurs défauts (Viet Nam, Inde, Egypte, Grèce et j'en oublie) qu'à se baser sur la chimère Européenne dont personne ne veut a part nous 

[Claudio Lopez]

il y a 17 minutes, Coriace a dit :

La défense de l'UE ça n'existe pas, la souveraineté de l'UE ca n'existe pas, dans les deux cas ça passe par l'OTAN. Ce n'est pas nous qui le disons mais les présidents de la CE.

Aucun pays Européen a part la France (et encore) ne veut d'une Europe fédérale car ils savent bien ce que ça signifie. Et vu le passif de l'Allemagne (et de la France) ça se comprends parfaitement.

 

Tu fais allusion à un petit moustachu caporal et à un petit général de brigade venu de Corse ? 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

La défense de l'UE ça n'existe pas, la souveraineté de l'UE ca n'existe pas, dans les deux cas ça passe par l'OTAN

Oui, c'est réaliste pour aujourd'hui ... Mais  rien n'empêche d'avoir une vision ! et de la travailler pour convertir ...les autres pays. Cela fait 60 ans que la France a cette vision: c'est du long terme, et un acte de foi 

[BP2]

Il y a 18 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Donc il faut concevoir un nouvel avion quoi. Déjà que pour le Super Hornet l'avion n'a globalement aucune pièce commune (hormis l'avionique pour les premiers blocs) avec le Hornet, un rafale avec des soutes, c'est pas un Rafale. C'est pas un problème en soi, mais l'hypothèse de minimiser les coûts de cette façon paraît discutable. Peut être que ça peut rendre le programme plus soutenable politiquement, après tout ça a globalement fonctionné au Etats Unis.

Le système d'arme est ce qui coute le plus cher sur un avion d'arme. Avec probablement les réacteurs.

On a un bon radar AESA qu'il serait aisé d'équiper d'une antenne plus grande au besoin, un bon Spectra, une puissance de calcul confortable : à garder.

Le réacteur M88 existe déjà en version 9T.

Resterait à développer une nouvelle cellule (et pourquoi pas un NGF like en terme de formule aéro....)   C'est pas le plus cher ni le plus long.

 

[Deres]

Tu as un triptyque cellule-moteur-système d'arme sur els avions modernes. A l'époque de Dassault père, c'était un diptyque cellule-moteur seulement et sa doctrine était de n'innover que sur un des deux à la fois pour diminuer les risques. En un sens, le Rafale est bien l'héritier de cette philosophie puisque la cellule et le moteur sont fixes alors que l'on fait évoluer le système d'arme à chaque standard. En continuant dans cette logique, il faudrait à un moment faire évoluer la cellule ou le moteur sans spécialement changer le système d'arme. Pour son démonstrateur, Dassault pourrait très bien proposer une cellule complétement nouvelle avec un M88 ou au moins dimensionné pour un "M99" mais conservant l'essentiel de l'avionique et de l'équipement du Rafale F4 ou F5. L'idée serait alors que le Rafale standard F5 et le NGF partagent les mêmes équipements au moins pour son premier standard pour diminuer les frais de développements. Le F5 servirait alors à déverminer les équipements du NGF tout en augmentant la taille des série de production et à l'amélioration continue du Rafale.

[FAFA]

Il y a 18 heures, Obelix38 a dit :

Tout à fait !

Entre le Super-Hornet (vs Hornet) et le Gripen E/F (vs Gripen C/D), ça fait quand-même deux programmes dont le nom et la formule aérodynamique ont été conservés (pour justifier d'un développement moindre auprès des décideurs ?), et dont le vecteur est quand-même bien en-dessous des attentes (voir même à peine au-dessus de son prédécesseur) !

Ne faisons pas la même erreur !

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Bien pour ça que je pense de plus en plus qu'il vaut mieux un Rafale MLU qu'un Rafale NG si les différences ne sont pas assez marquées.

Il y a tout de même des programmes pour lesquels ça s'est bien passé. Par exemple l'AV-8A vs l'AV-8B ou le F-5A vs le F-5E puis le F-20 (ce dernier devenant très performant mais n'étant jamais acheté pour des raisons de politique interne). Donc il est difficile de tirer des généralités et un Rafale NG si c'est bien fait, pourquoi pas.

[Mobius1]

Il y a 18 heures, Chimera a dit :

Un beau bordel en tout cas.

Si ce n'est Airbus, leader, incontesté et incontestable, du pillier "powerpoint de marketeux". Faut dire ils ont une avance considérable en la matière.

La qualité allemande probablement.

[Bechar06]

Nouveaux Slides de A&D ... un lecteur a noté " bizarre sans Dassault" ... Encore qu'il n'est question que du Système de SystèmeS

Dans le pdf  il est + question de l' EF comme transition vers le SCAF ...    https://mediaassets.airbus.com/pm_38_602_602501-tg6ehtgymo.pdf 

Modifié le 13 décembre 2022 par Bechar06

[Deres]

En toute logique, si on veut converger vers un NGF commun, il faudrait essayer de faire converger les équipements des Rafale et des Euro fighter lors de leurs nouveaux standard en utilisant les futures responsable de chaque équipements pour le NGF (ou au moins la future répartition). Sinon, on continue à former des champions chacun de son côté sachant qu'il faudra écrémé parmi eux très bientôt. Cela revient donc à se créer en avance le problème des compétences sur lesquelles on a investit et que l'on ne veut donc plus perdre.

[laurent simon]

Il y a 17 heures, Deres a dit :

En toute logique, si on veut converger vers un NGF commun, il faudrait essayer de faire converger les équipements des Rafale et des Euro fighter lors de leurs nouveaux standard en utilisant les futurs responsables de chaque équipements pour le NGF (ou au moins la future répartition).

oui.

Mais peut-être faudrait-il alors que l'EF (T5 ?) bascule vers une architecture ouverte en utilisant les mêmes standards que le R.

La situation des deux plateformes n'est pas tout à fait symétrique puisque les capacités air sol de l'EF (et les emports sous voilure) sont de toute façon assez limitées, mais cela ne devrait pas gêner, il me semble.

Il y a 17 heures, Deres a dit :

Sinon, on continue à former des champions chacun de son côté sachant qu'il faudra écrémer parmi eux très bientôt. Cela revient donc à se créer en avance le problème des compétences sur lesquelles on a investi et que l'on ne veut donc plus perdre.

oui

[Deres]

il y a 13 minutes, laurent simon a dit :

La situation des deux plateformes n'est pas tout à fait symétrique puisque les capacités air sol de l'EF (et les emports sous voilure) sont de toute façon assez limitées, mais cela ne devrait pas gêner, il me semble.

Dans les faits, les EF utilisent des pods israéliens (frappe, reco et bientôt brouillage), donc ce serait déjà un premier pas de convergence intelligents d'avoir de nouvelles générations de pods franco-hispano-allemands pour les standard suivants. Ce serait alors aux français de faire de la place dans ces équipements franco-français sur le Rafale.

Ensuite, comme on voit sur le radar, il y a des divergences sur les modernisations des EF avec les allemands et les italiens. Donc prévoir un upgrade EF T5 hispano-allemand remplaçant les parties anglo-italienne par des équipements français ou en coopération aurait également du sens. 

[BP2]

Le 13/12/2022 à 19:16, Deres a dit :

En toute logique, si on veut converger vers un NGF commun, il faudrait essayer de faire converger les équipements des Rafale et des Euro fighter lors de leurs nouveaux standard en utilisant les futures responsable de chaque équipements pour le NGF (ou au moins la future répartition). Sinon, on continue à former des champions chacun de son côté sachant qu'il faudra écrémé parmi eux très bientôt. Cela revient donc à se créer en avance le problème des compétences sur lesquelles on a investit et que l'on ne veut donc plus perdre.

Ca semble compliqué.  C'est plus au niveau des communications de data je pense qu'il va falloir converger (mais c'est peut être des équipements spécifiquement de communication que tu parlais).