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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Pour la 350 eme fois, un programme en coop coute plus cher ! 

Et pour la 400 eme fois : les programmes en coopération coûtent plus cher que ce que les divisions arithmétiques semblent indiquer, mais ceux qui tiennent les cordons de la bourse persistent à les préférer. Ils ne doivent pas savoir compter, fascinés et aveuglés qu’ils sont par la lumière allemande. Je me dis aussi que l’intérêt intrinsèque d’une collaboration c’est aussi l’émulation des intelligences et le partage des compétences -qui NON, ne sont pas toutes à leur firmament en France-

A propos des évidences qui naturellement ne sont JAMAIS aussi monolithiques qu’il peut y paraître, je me demande, moi, s’il est aussi inévitable que ça qu’Armageddon soit à nos portes. Une des façon de tenir se facheux à distance est aussi d’arrimer l’Allemagne à l’Europe compte tenu de sa position géographique, de sa prospérité et de son passé militaire. Les vrais defis qui s’annoncent sont climatiques, démographiques, énergétiques. Ça reveillera bien des ambitions et des appétis. Même outre-rhin où il va falloir encaisser les effets du vieillissement de la population.

Il n’y a pas que la Russie qui peut avoir des visées impérialistes. 

Et quand il faudra aller chercher à la fourchette à escargot les derniers grammes de terres rares du globe, on sera peut-être contents d’avoir avec nous des vieillards mercantilistes surmotivés qui auront besoin de ces metaux pour confectionner les prothèses dentaires nécessaires pour mâcher des saucisses.

On est fragiles finalement, non ? Regarder dans quelle merde nous fout un pays dont on ne se souciait avant que pour la qualité plastique de ses femmes ?

Ca nous (France, pas que sur AD) laisse un rôle ingrat de drama-queen (copyright @Shorr kan), et le NGF a peut-être encore un rôle à jouer là dedans. Alors la propriété intellectuelle des commandes de vol… ça compte évidemment pour Dassault mais peut-être moins pour l’avenir.

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Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

Et pour la 400 eme fois : les programmes en coopération coûtent plus cher que ce que les divisions arithmétiques semblent indiquer, mais ceux qui tiennent les cordons de la bourse persistent à les préférer. Ils ne doivent pas savoir compter, fascinés et aveuglés qu’ils sont par la lumière allemande. Je me dis aussi que l’intérêt intrinsèque d’une collaboration c’est aussi l’émulation des intelligences et le partage des compétences -qui NON, ne sont pas toutes à leur firmament en France-

A propos des évidences qui naturellement ne sont JAMAIS aussi monolithiques qu’il peut y paraître, je me demande, moi, s’il est aussi inévitable que ça qu’Armageddon soit à nos portes. Une des façon de tenir se facheux à distance est aussi d’arrimer l’Allemagne à l’Europe compte tenu de sa position géographique, de sa prospérité et de son passé militaire. Les vrais defis qui s’annoncent sont climatiques, démographiques, énergétiques. Ça reveillera bien des ambitions et des appétis. Même outre-rhin où il va falloir encaisser les effets du vieillissement de la population.

Il n’y a pas que la Russie qui peut avoir des visées impérialistes. 

Et quand il faudra aller chercher à la fourchette à escargot les derniers grammes de terres rares du globe, on sera peut-être contents d’avoir avec nous des vieillards mercantilistes surmotivés qui auront besoin de ces metaux pour confectionner les prothèses dentaires nécessaires pour mâcher des saucisses.

On est fragiles finalement, non ? Regarder dans quelle merde nous fout un pays dont on ne se souciait avant que pour la qualité plastique de ses femmes ?

Ca nous (France, pas que sur AD) laisse un rôle ingrat de drama-queen (copyright @Shorr kan), et le NGF a peut-être encore un rôle à jouer là dedans. Alors la propriété intellectuelle des commandes de vol… ça compte évidemment pour Dassault mais peut-être moins pour l’avenir.

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Tous les defis dont tu parles, c’est la demondialisation. Et on refuse de comprendre en remplacant par l’europeeanisation de l’economie qui represente pas forcement moins de faiblesse. 
Les fadaises politiques ca va quand les gens ont pas faim, pas froid. 

Pour fonctionner, une societe a besoin d’energie, de nourriture, de financement. Si la mondialisation ne permet plus acces, il faudra le faire en interne. C’est ca l’urgence du pays et a chaque fois l’allemagne est un probleme d’une maniere ou d’une autre.   

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Métaphore douloureuse: c'est mitterand qui a saisi la main de Kohl. Pas l'inverse. Et Kohl n'a pas été enchanté par l'expérience. À méditer.

Une interprétation inhabituelle. Kohl a passé sa vie à décrire ce moment comme un point culminant.

https://www.ulrichwickert.de/warum-reichten-sie-sich-die-hand/

Plus tard, j'ai demandé à François Mitterrand lequel des deux avait initié ce geste symbolique. Mitterrand a répondu qu'il avait soudain ressenti le besoin de sortir de sa solitude et d'atteindre Helmut Kohl d'un geste. Il a alors tendu la main et Kohl l'a saisie. Et Helmut Kohl me l'a confirmé plus tard. Le chancelier allemand était soulagé par le geste de Mitterrand. Mitterrand, qui gardait toujours ses sentiments pour lui, continuait à regarder en lui-même malgré ce geste, tandis qu'Helmut Kohl, en ce moment oppressant, regardait le Français avec soulagement, reconnaissant pour cette apparente petite expression d'humanité.

---------

Dans une interview, Kohl a déclaré plus tard qu'il était tout à fait approprié que ce geste émane de Mitterrand. Il était l'aîné et Verdun était son lieu. 

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Pour le cout du programme, on peut faire en interne l'avion et le reste en interne et avec d'autres solutions soit en coopération, soit sur étagère.

Bref pour exemples : MDBA GB & FR, font deux RC, Safran de nouveaux armements, Dassault et SAAB un drone furtif, Airbus Germany propose un RC (sous licence israélienne :tongue: ), le Cloud est un programme européen, ... les US et le Japon peuvent aussi fournir,.... .

Modifié par gargouille
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il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement dans le débat public, comme pour les questions énergétiques ("vite des économies à faire, je coupe mon ampoule basse conso à 6 watts 5 minutes avant de me coucher"), il manque quelques ordres de grandeurs à avoir bien en tête. 

A décharge, c'est pas un réflexe inné et on peut le comprendre, dans la mesure quand on parle de dépense publique, çà concerne surtout des dépenses de court terme, ayant peu à voir avec des investissements de long terme. Or les projets d'armements lourds, comme pour le nucléaire, font partie des investissements les plus à long terme qu'un Etat puisse engager. Bien plus que les seules infrastructures civiles (aéroport, sauf à Berlin, ferroviaire, autoroute...), dépenses qui sont par nature plus familières aux citoyens. 

Dès lors, répéter ad nauseam que la France n'a pas les moyens d'engager un montant formellement inconnu mais raisonnablement estimé à disons 80 Mds sur 40 ans (je suis sévère à dessein sur la durée, je pense que ça sera étalé sur plus long), relève d'une posture totalement idéologique, à ranger dans la même catégorie que le court-termisme et l'abandon de la planification de long terme de nos intérêts stratégiques. 

Sur le fond, pour attaquer ce débat de dépenses militaires dans la durée, les ordres de grandeurs sont les suivants:

- 80 milliards pour l'enveloppe global des coûts du SCAF, à qui seront étalés de façon pluriannuelle

- 360 milliards, c'est à peu près le budget de l'Etat pour une seule année et 1 450 milliards, ...

 

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

Le 26/12/2022 à 11:51, Pakal a dit :

Ce que je comprends c'est que Dassault ne (re)développe pas des commandes de vol à chaque nouvel aéronef, mais qu'il a en revanche développé une suite logicielle générique qui, à partir des caractéristiques d'un aéronef avec toutes ses configurations possibles, génère automatiquement ses commandes de vol fiables pour toutes les conditions de vol.  Cette suite logicielle est très probablement interfacée avec les derniers outils de CAO de Dassault Système.   

Ce serait ça que Dassault voudrait protéger et qu'Airbus n'aurait pas compris 

Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE,  s'ils sont à ce niveau.

Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un  hacking venant d'autres continents (ou de ADS).

Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE.

DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux.

Je duplique ce post sur le fil "Groupe Dassault", parce que cela concerne les autres avions militaires et civils de DA.

 

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il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

C'est oublier l'argument phare qu'investir dans la défense rapporte...

Donc les 80/100 milliards dépensés seront remboursés en partie, totalité voir bénéficiaire..

Et vous ratez le point qu'@olivier lsb énonçait etant le facteur temps.

Et oui a l'échelle de temps  du programme qui va se compter en décennies ( et plus proche de 10/12 décennies que de 5/6) 40 ou 80 milliards ça sera du pareil au même dans la dépense publique.

Et encore une fois vous devez apporter la preuve que la coopération coûtera moins cher. L'historique ne vas pas dans votre sens et le début de ce programme non plus .

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Une interprétation inhabituelle. Kohl a passé sa vie à décrire ce moment comme un point culminant.

https://www.ulrichwickert.de/warum-reichten-sie-sich-die-hand/

Plus tard, j'ai demandé à François Mitterrand lequel des deux avait initié ce geste symbolique. Mitterrand a répondu qu'il avait soudain ressenti le besoin de sortir de sa solitude et d'atteindre Helmut Kohl d'un geste. Il a alors tendu la main et Kohl l'a saisie. Et Helmut Kohl me l'a confirmé plus tard. Le chancelier allemand était soulagé par le geste de Mitterrand. Mitterrand, qui gardait toujours ses sentiments pour lui, continuait à regarder en lui-même malgré ce geste, tandis qu'Helmut Kohl, en ce moment oppressant, regardait le Français avec soulagement, reconnaissant pour cette apparente petite expression d'humanité.

---------

Dans une interview, Kohl a déclaré plus tard qu'il était tout à fait approprié que ce geste émane de Mitterrand. Il était l'aîné et Verdun était son lieu. 

En fait le problème n'était pas causé directement par la poignée de main, mais par le contexte dans lequel elle est survenue:

http://verdun-meuse.fr/images/files/DP_Mitterrand_Kohl_2.pdf

b. Pourquoi cette cérémonie Un malaise aurait été provoqué par le souhait, non exaucé, du chancelier de participer aux cérémonies du 40e anniversaire du débarquement en Normandie. Mais cette volonté n’avait jamais été manifestée officiellement. Elle a même été démentie. Néanmoins, il est certain que lors des préparatifs du 40e anniversaire du débarquement, la question d’inviter l’Allemagne a été posée. Après réflexion, les Alliés ont écarté cette hypothèse. Afin d’éviter tout malentendu, c’est le chancelier qui, lors du 43e sommet franco-allemand à Rambouillet en mai 1984, a émis l’idée d’un geste franco-allemand. Il restait à trouver un lieu. Le champ de bataille de Verdun s’imposa logiquement.

c. La portée et l’impact de cette cérémonie L’annonce de la rencontre avait été accueillie, des deux côtés du Rhin, dans un scepticisme blasé : « Encore une rencontre pour marquer la réconciliation », « A quoi bon ? ». Or, l’histoire personnelle des deux chefs d’Etat a fait que cette cérémonie était devenue une commémoration personnelle et commune car tous deux ont été profondément marqués par les deux guerres mondiales. En effet, du côté d’Helmut Kohl, son père a été un combattant de la Grande Guerre, son oncle a été tué au cours de ce même conflit et son frère a été tué au cours de la Deuxième guerre mondiale. Pour François Mitterrand, il a été blessé à Esnes-en-Argonne et fait prisonnier en Allemagne.

Il y avait donc une compensation à faire après un moment "raté" lors des commémorations du débarquement. Le geste a d'ailleurs surpris Kohl qui est resté interloqué un moment.

L'utilisation de l'expression "pas enchanté par l'expérience" est sans doute trop forte si on se réfère au ressenti de Kohl avec le recul, mais dans le contexte général elle me semble à-propos. Je ne remets pas le geste en cause ni les intentions des deux hommes évidemment.

 

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Pour le cout du programme, on peut faire en interne l'avion et le reste en interne et avec d'autres solutions soit en coopération, soit sur étagère.

Bref pour exemples : MDBA GB & FR, font deux RC, Safran de nouveaux armements, Dassault et SAAB un drone furtif, Airbus Germany propose un RC (sous licence israélienne :tongue: ), le Cloud est un programme européen, ... les US et le Japon peuvent aussi fournir,.... .

Pour ça il faut ouvrir les réseaux et personne ne veut au fond. C'est une grande force du F-35: comme il est déjà vendu il impose logiquement sa norme entre F-35.

Référence: Pitch black durant lequel si les Rafale et F-35 ont échangé des données, aucun des deux n'a rien révélé sur les distances de détection. Question de survie des offres commerciales en environnement concurrentiel.

 

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Dire que le pays ne serait pas capable d'absorber seul 40 milliards de dépenses supplémentaires pour avoir 100% du projet, le tout à insérer dans les ordres de grandeur cités précédemment (environ 1 700 milliards de dépenses Défense, 14 400 milliards pour le budget de l'Etat et 58 000 milliards de dépense publique sur 40 ans) relève d'une escroquerie intellectuelle aussi basique que votre capacité à apprécier le temps long et la chronologie. C'est un choix politique et idéologique, rien de plus.

Ou alors il va falloir m'expliquer comment font les Russes, les Turcs ou les Coréens. 

MERCI.

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il y a 11 minutes, Julien a dit :

Ca rapporte à l'économie oui, mais ca reste une dépense nette pour le budget de l'Etat.

Non justement ! 
ca rapporte a l’etat car l’etat impose sur l’economie. En revanche, il faut bien distinguer l’achat/ la maintenance, de l’utilisation. Car le pilote que tu mets dedans par exemple ne sera jamais rentable, pas plus que le fuel ou les mecano. c’est une depense que tu pourras pas faire peser sur un autre pays. 
et c’est tout le probleme du ngf, on partage ce qui rapport mais pas ce qui coute. 

Modifié par wagdoox
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il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Non justement ! 
ca rapporte a l’etat car l’etat impose sur l’economie. En revanche, il faut bien distinguer l’achat/ la maintenance, de l’utilisation. Car le pilote que tu mets dedans par exemple ne sera jamais rentable, pas plus que le fuel ou les mecano. c’est une depense que tu pourras pas faire peser sur un autre pays. 
et c’est tout le probleme du ngf, on partage ce qui rapport mais pas ce qui coute. 

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

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il y a 9 minutes, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Effectivement, c'est pas du 1 pour 1 aux bornes du budget "comptable" de l'Etat (et encore à voir, mais c'est difficile à mesurer), mais aux bornes du pays, oui assurément. Or quand une entreprise ou des salariés y gagnent, ce sont des non dépenses de chômage ou de sauvetage couteux pour l'Etat. 

Il faut bien se figurer le retour sur investissement de ces dépenses, par des non-dépenses futures (en plus des recettes fiscales classiques, IS, IR des salariés bien payés etc...). C'est un peu abstrait comme raisonnement, mais ça démontre assurément qu'en plus d'une fonction militaire, c'est une dépense qui rapporte, là ou beaucoup d'autres dépenses étatiques ne remplissent uniquement que leur fonction régalienne, sans rapporter directement ou indirectement aux caisses de l'Etat. Et quelques part, c'est normal puisque l'Etat n'a pas pour rôle d'être investisseur et se substituer aux entreprises. Quand ça arrive, c'est dans un contexte bien particulier et délimité. 

 

Modifié par olivier lsb
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J'avais fait un petit calcul là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1591561

D'ailleurs si on tient compte, en plus, du multiplicateur de PIB à long terme pour calculer les taxes perçues par l'état, ça rajoute de l'ordre de 18 milliards de taxes en plus et ça rend les Rafale gratuits. Mais il faut ce niveau d'exportation ou plus élevé d'une part, et ce niveau d'investissement national dans les Rafale ou plus faible d'autre part, pour obtenir ce résultats. Je veux dire que si on multipliait par 3 le nombre de Rafale Français ça ne serait pas gratuit sauf à multiplier aussi les exportations du même facteur.

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement, c'est pas du 1 pour 1 aux bornes du budget "comptable" de l'Etat (et encore à voir, mais c'est difficile à mesurer), mais aux bornes du pays, oui assurément. Or quand une entreprise ou des salariés y gagnent, ce sont des non dépenses de chômage ou de sauvetage couteux pour l'Etat. 

Il faut bien se figurer le retour sur investissement de ces dépenses, par des non-dépenses futures (en plus des recettes fiscales classiques, IS, IR des salariés bien payés etc...). C'est un peu abstrait comme raisonnement, mais ça démontre assurément qu'en plus d'une fonction militaire, c'est une dépense qui rapporte, là ou beaucoup d'autres dépenses étatiques ne remplissent uniquement que leur fonction régalienne, sans rapporter directement ou indirectement aux caisses de l'Etat. Et quelques part, c'est normal puisque l'Etat n'a pas pour rôle d'être investisseur et se substituer aux entreprises. Quand ça arrive, c'est dans un contexte bien particulier et délimité. 

 

Mais je ne dis pas le contraire, je réagis simplement à des exagérations ou sur-simplification qui sont faites parfois sur le forum, du style "les décideurs savent pas compter".

Les décideurs savent parfaitement compter et cela a déjà d'ailleurs été publiquement dit par l'ancien DGA qui expliquait que la coopération permettait de développer à moindre frais pour le budget de l'Etat, même en admettant que le faire seul permettait de gagner un peu sur la note totale.

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Qu'il y ait d'autres considérations au niveau des retours économiques sur le solo vs. la coopération tout le monde en est bien conscient y compris les décideurs mais ca ne résout pas les histoires de budget d'une part et ca n'est aussi qu'un paramètre non strictement budgétaire parmi d'autres

 

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il y a 23 minutes, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Dans le calcul des dépenses et recettes, il faut compter l'export...

Investir des milliards dans un Rafale ou un CAESAR compétitif à l'export peut rapporter bien plus que les milliards qu'on a investit.

Le même raisonnement sur du SNLE et M51 me paraît bien moins valable.

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il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

La coopération, c'est d'abord 15 qui deviennent 20 ou 25: c'est 100% confirmé dans toutes les coopérations Allemandes / ADS.

 

il y a 52 minutes, Julien a dit :

 

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

 

Euh c'est même pire, le Royaume-Uni qui a grosso modo 1/3 du programme (c'est une grosse approximation pour avoir unbordre d'idée), a dépensé à peu près autant que nous pour avoir quoi 160 appareils (dont une partie est uniquement utilisable pour la formation et une autre partie déjà en cours de poubellisation) avec x standard différents, en retards sur le Rafale et va produire un équivalent de 220-230 appareils (1/3 de 660-690 appareils j'ai plus le compte exact).

 

Nous on va avoir 180 appareils au standard F4 (les tranches suivantes feront gonflé la facture globale) et produire à 100% d'au moins 460 appareils...

 

Niveau économie de coopération effectivement c'est top!

Modifié par emixam
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il y a une heure, Julien a dit :

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1.

Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. 

C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches. 

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