scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Julien]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je le met ici bien que ce soit HS parce que c'est révélateur d'une tendance:

Spatial : la souveraineté européenne menacée

 

C'est une demande ancienne des industriels Français cette fin de la règle du retour géographique.

[Gallium nitride]

il y a une heure, clem200 a dit :

On a jamais fait de patmar sans allemand ^^

Falcon 20 Gardian?
Falcon 900 MPA?
Atlantique 2?
falcon 2000 MRA?

Étude 10X Patmar?

[ARPA]

il y a 8 minutes, Gallium nitride a dit :

Falcon 20 Gardian?
Falcon 900 MPA?
Atlantique 2?
falcon 2000 MRA?

Étude 10X Patmar?

On pourrait même rajouter ATL2...

[clem200]

il y a 59 minutes, Gallium nitride a dit :

Falcon 20 Gardian?
Falcon 900 MPA?
falcon 2000 MRA?

Ce ne sont aucunement des avions de patrouilles maritimes

il y a 59 minutes, Gallium nitride a dit :

Étude 10X Patmar?

On a une preuve de l'existence de cette étude ? 

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Atlantique 2?

 Cellule produite par la SECBAT avec Dornier, MBB, Aeritalia, Sabca-Sonaca

 

[Chimera]

il y a 39 minutes, clem200 a dit :

On a une preuve de l'existence de cette étude ?

Plus qu'une étude, une offre déposée sur le bureau du DGA. 

[clem200]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Plus qu'une étude, une offre déposée sur le bureau du DGA. 

Nan mais sans mauvaise foi personne n'a rien vu, on ne sait rien de la proposition, pas même de sa base même sur le 10X paraît évident 

[wagdoox]

Il y a 22 heures, laurent simon a dit :

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Tu veux rire, l’endettement prive public depassait les 440% en 2015. 

[wagdoox]

Le 30/12/2022 à 15:06, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais fait un petit calcul là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1591561

D'ailleurs si on tient compte, en plus, du multiplicateur de PIB à long terme pour calculer les taxes perçues par l'état, ça rajoute de l'ordre de 18 milliards de taxes en plus et ça rend les Rafale gratuits. Mais il faut ce niveau d'exportation ou plus élevé d'une part, et ce niveau d'investissement national dans les Rafale ou plus faible d'autre part, pour obtenir ce résultats. Je veux dire que si on multipliait par 3 le nombre de Rafale Français ça ne serait pas gratuit sauf à multiplier aussi les exportations du même facteur.

Sauf que là, tu prends les emplois directes auquels il faut rajouter les emplois indirectes, types la boulangerie du coin qui vie au 3/4 de ses clients qui travaillent eux meme pour le rafale.  
Les services de l’etat ont pondu 1,4 voir 1,6 retour en moyenne (et sans export). Au vu de la maniere dont l’etat priorise les ventes de rafale (par rapport aux fregates par exemple), on peut legitimement penser que pour le rafale le retour est plus important. 

maintenant prenons le probleme inverse que ce passerait il si on importait ? Ces sommes seraient vraiment a perte seches. Et maintenant prenons l’exemple ou on importe mais « qu’a » 77% ? 
c’est exactement ce qui nous est proposé avec le ngf. 

Modifié le 31 décembre 2022 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Sauf que là, tu prends les emplois directes auxquels il faut rajouter les emplois indirectes, types la boulangerie du coin qui vie au 3/4 de ses clients qui travaillent eux même pour le rafale.  

C'est l'objet de mon paragraphe après le lien auquel tu réponds.

[Kovy]

Le 30/12/2022 à 16:18, Julien a dit :

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En mal on a pas tenu les délais et les devis, et si on l'avait fait tout seul peut être qu'on les auraient eu plus tôt et un peu moins cher en fly-away. 

Sauf que j'y crois pas une seconde qu'on aurait fait cet avion tout seul dans le contexte financier de l'époque. Si on avait fait un truc tout seul ce serait pas de ce niveau de prix et de capacités il n'y avait juste pas l'argent dans les budgets des années 90. Dans le pire cas on aurait pris du C130J sur étagère.

Grâce à la coop on a quand même pu développer du très haut de gamme et du quasi stratégique, et oui en essuyant des plâtres mais ca reste largement mieux qu'un avion de la catégorie du C130J ou pire d'un achat sur étagère.

Et encore, dans le cas de L'A400M c'était une coopération entre états mais avec un seul maître d'oeuvre industriel clairement défini qui décidait de tout.

Dans le cas du SCAF on a à peine commencé, que déjà le leadership du maître d'oeuvre est remis en question par un sous traitant qui exige 2/3 du travail et le transfert des technlogies qui seront développées par le maître d'oeuvre, rien que ça.

Et pour mettre encore plus la pagaille, deux des trois états coopérants soutiennent les revendications du dit sous-traitant. Sans compter le fait qu'un des 3 états vient d'approuver un payement de 10 milliard au principal concurant du maître d'oeuvre du SCAF.

Comment veux-tu que ça se passe bien ?

Modifié le 31 décembre 2022 par Kovy

[Gallium nitride]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Ce ne sont aucunement des avions de patrouilles maritimes

?

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

On a une preuve de l'existence de cette étude ? 

Oui

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Cellule produite par la SECBAT avec Dornier, MBB, Aeritalia, Sabca-Sonaca

Non. l'Atlantic a été produit (mais pas conçu) par la SECBAT. L'ATL 2, c'est FR.

Modifié le 1 janvier 2023 par Gallium nitride

[clem200]

il y a 11 minutes, Gallium nitride a dit :

?!

Patrouille et surveillance maritime ne sont pas identique

il y a 12 minutes, Gallium nitride a dit :

Non. l'Atlantic a été produit (mais pas conçu) par la SECBAT. L'ATL 2, c'est FR.

L'Atlantique ou ATL2 a été produit par la SABCAT soit une demi douzaine d'industriels Européens

Les moteurs étant eux d'origine anglaise et produit par les Français et Belge 

Libre à chacun de considérer que c'est un programme 100% français 

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Patrouille et surveillance maritime ne sont pas identiques

Dans la liste de @Gallium nitride  il y avait la 900 MPA entre 2 appareils de surveillance :

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Il y a 15 heures, Gallium nitride a dit :

Falcon 20 Gardian?
Falcon 900 MPA?
falcon 2000 MRA?

Ce ne sont aucunement des avions de patrouilles maritimes

Or le 900 MPA est bien un appareil de Patrouille

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-900-mpa/

Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

Non. l'Atlantic a été produit (mais pas conçu) par la SECBAT. L'ATL 2, c'est FR.

 

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Libre à chacun de considérer que c'est un programme 100% français 

La conception est française (Breguet) la production est européenne.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic

[Patrick]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je le met ici bien que ce soit HS parce que c'est révélateur d'une tendance:

Spatial : la souveraineté européenne menacée

Il y a 17 heures, Surjoueur a dit :

Cela supprimerait la "règle « du retour géographique », une pratique consistant à réaffecter une charge industrielle à chaque Etat équivalente à sa contribution financière. Un pays peut ainsi obtenir que l’une de ses entreprises participe à un projet, même si elle n’est pas la plus performante dans son domaine. Cela lui permet aussi d’acquérir des technologies, comme ce fut le cas pour l’Allemagne et l’Italie face à la France."

Une tendance européenne de confier les projets au meilleur, qui irait dans le sens de la logique Dassault, si j'ai bien compris. Après est-ce que l'Europe est prête à changer de paradigme ? Je vois bien certains pays retirer leurs billes s'ils n'ont pas de retour industriel. Ce qui occasionnera le même genre de bras de fer que sur le SCAF, pour recoller au sujet.

(Sinon j'ai toujours pas compris ce concept de "souveraineté européenne", mais je veux pas tomber dans le HS.) 

Je vous trouve optimistes. Je fais au contraire le pari qu'ils iront tous acheter US plutôt que français.

Il y a 22 heures, Hirondelle a dit :

Adresse un courrier à :

«Petit Papa Noël - Village dans les nuages- Laponie »

J'ai écris il m'a dit d'attendre noël 2023. Pas de chance.

Bon j'en déduis que tu ne veux pas me répondre, c'est dommage j'avais quelques exemples en tête. Par exemple j'aime beaucoup les canards monobloc sans jointure ni rivetage de l'Eurofighter.

Il y a 22 heures, Hirondelle a dit :

Ah non, relis moi au lieu te poster les vidéos de ce pauvre chat que tu cloues sur la porte d’Airbus Defense :)

La blague c'est que le chat c'était moi dans la métaphore. :(

[Hirondelle]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

blague c'est que le chat c'était moi dans la métaphore

J’avais compris: détournement au 7em degré pour te suggérer d’arrêter de te faire du mal.

Il y a mieux, beaucoup mieux à faire en 2023!

Révélation

Bonne année à tous, camarades !

[Julien]

Il y a 18 heures, Kovy a dit :

Et encore, dans le cas de L'A400M c'était une coopération entre états mais avec un seul maître d'oeuvre industriel clairement défini qui décidait de tout.

Dans le cas du SCAF on a à peine commencé, que déjà le leadership du maître d'oeuvre est remis en question par un sous traitant qui exige 2/3 du travail et le transfert des technlogies qui seront développées par le maître d'oeuvre, rien que ça.

Et pour mettre encore plus la pagaille, deux des trois états coopérants soutiennent les revendications du dit sous-traitant. Sans compter le fait qu'un des 3 états vient d'approuver un payement de 10 milliard au principal concurant du maître d'oeuvre du SCAF.

Comment veux-tu que ça se passe bien ?

Je ne défend pas le SCAF, je dis juste qu'à mon avis on ne peut pas tout faire nous même d'un point de vue budgétaire, où alors au prix de choix assez douloureux, tant en terme capacitaire que de la BITD.

C'est un commentaire général, pas sur le SCAF, et évidemment je ne dis pas non plus qu'on doit tout faire en coopération.

Sur le SCAF je suis très dubitatif mais en fait je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée car je ne suis pas certain de comprendre exactement quelle est notre stratégie, entre Dassault qui semble avoir obtenu ce qu'il voulait et les discours des officiels Français qui semblent insinuer que même avec la phase 1B récemment signée, rien ne garanti qu'on construira un avion opérationnel avec les Allemands une fois cette phase terminée.

Donc j'attend de voir. 

[prof.566]

4 hours ago, Julien said:

Je ne défend pas le SCAF, je dis juste qu'à mon avis on ne peut pas tout faire nous même d'un point de vue budgétaire, où alors au prix de choix assez douloureux, tant en terme capacitaire que de la BITD.

C'est un commentaire général, pas sur le SCAF, et évidemment je ne dis pas non plus qu'on doit tout faire en coopération.

Sur le SCAF je suis très dubitatif mais en fait je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée car je ne suis pas certain de comprendre exactement quelle est notre stratégie, entre Dassault qui semble avoir obtenu ce qu'il voulait et les discours des officiels Français qui semblent insinuer que même avec la phase 1B récemment signée, rien ne garanti qu'on construira un avion opérationnel avec les Allemands une fois cette phase terminée.

Donc j'attend de voir. 

Défendre le scaf n'est pas un crime face a la "presse dominante" de AD.NET

[clem200]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Dans la liste de @Gallium nitride  il y avait la 900 MPA entre 2 appareils de surveillance :

Or le 900 MPA est bien un appareil de Patrouille

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-900-mpa/

 

La conception est française (Breguet) la production est européenne.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic

J'avoue que je ne considérais pas le 900MPA comme patmar vu sa masse mais c'est effectivement l'étiquette Dassault 

Mais bref c'était une boutade, tous nos patmar Marine Nationale ont des pièces Allemandes 

Modifié le 1 janvier 2023 par clem200

[Patrick]

Il y a 15 heures, Julien a dit :

Sur le SCAF je suis très dubitatif mais en fait je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée car je ne suis pas certain de comprendre exactement quelle est notre stratégie, entre Dassault qui semble avoir obtenu ce qu'il voulait et les discours des officiels Français qui semblent insinuer que même avec la phase 1B récemment signée, rien ne garanti qu'on construira un avion opérationnel avec les Allemands une fois cette phase terminée.

Ce que Dassault voulait ce sont des fonds, de préférence garantis, afin de financer sa R&D/R&T. L'aspect "européen" de la chose lui offre une garantie supérieure à celle du seul état français qui a surtout démontré depuis plusieurs décennies qu'il était prompt à jeter à la poubelle l'or massif dont il est censé avoir la charge.

[Deres]

Le 31/12/2022 à 14:40, Surjoueur a dit :

Cela supprimerait la "règle « du retour géographique », une pratique consistant à réaffecter une charge industrielle à chaque Etat équivalente à sa contribution financière. Un pays peut ainsi obtenir que l’une de ses entreprises participe à un projet, même si elle n’est pas la plus performante dans son domaine. Cela lui permet aussi d’acquérir des technologies, comme ce fut le cas pour l’Allemagne et l’Italie face à la France."

Une tendance européenne de confier les projets au meilleur, qui irait dans le sens de la logique Dassault, si j'ai bien compris. Après est-ce que l'Europe est prête à changer de paradigme ? Je vois bien certains pays retirer leurs billes s'ils n'ont pas de retour industriel. Ce qui occasionnera le même genre de bras de fer que sur le SCAF, pour recoller au sujet.

(Sinon j'ai toujours pas compris ce concept de "souveraineté européenne", mais je veux pas tomber dans le HS.) 

C'est bine pire que cela dans les faits car le retour géographique ne se fait généralement pas sur la répartition des lots de hauts niveau mais sur chaque lots voir sous-lots. Donc bien souvent, même si une société qualifié développe un lot, elle doit donner une grande part de la charge à d'autres sociétés. On se retrouve donc souvent par exemple avec de l'électronique avec des cartes fournis par des industriels différents avec des technologies et composants différents et des logiciels divisés en multiples modules sous-traités dans toute l'Europe. Pareil pour tout ce qui est mécanique, où il n'y a aucun composant commun entre els sous-système avec souvent des solutions différentes choisis pour le même problème sans parler eds problèmes d'interfaces. L'exemple le plus frappant est la protection contre la corrosion du NH90 qui est une catastrophe car traitée à bas niveau sans la moindre cohésion d'ensemble.

[Kamelot]

Le 29/12/2022 à 03:40, Patrick a dit :

C'est le seul argument. L'argent.

Sauf que c'est faux.

• Les exemples abondent et démontrent que les coopérations coûtent PLUS CHER, et non pas moins cher.
• Ils n'ont pas plus d'argent que nous à mettre dans cette aventure, au contraire même.

Toutes les théories peuvent se réaliser dans l'imaginaire mais quand on rentre dans le concret et l'évaluation: le prisme du factuel filtre une image différente.

Je ne rentrerai pas dans les thèses sur l'économie, pour certaines fumeuses, et encore moins sur les programmes politiques qui pourraient les appliquer. Il y a assez de sachants pour officier.

Toutefois, le bénéfice d'un programme "en coopération" doit s'évaluer en fonction de la possibilité de le réaliser soi-même à un coût accessible, ou pas.

À défaut: de la maîtrise industrielle, des tâches à répartir, de la production à réaliser ("clientèle et marché", retour sur investissement, coût unitaire...) et les progrès communs technico-qualitatifs (développement, fiabilité, dualité). Mais dès que la politique ou des "intérêts particuliers" s'y ajoutent, ce concept collectif devient une "usine à gaz" improductive et dangereuse pour la souveraineté Industrielle et nationale

Au risque de passer pour un pessimiste rabat-joie, je ne vois pas l'économie de la France s'améliorer dans des proportions notables. Maintenir le niveau de 2% du PIB pour les dépenses militaires sera déjà très bien, aller au-delà aura des conséquences sur les autres budgets, les équilibres sociétaux et les "imprévus" de notre monde en devenir. Bien entendu, avec une "bonne guerre" et une dictature tout serait facilité, l'économie serait différente... (Humour).

Dissuasion, SCAF, PANG, MGCS, stocks, massification (?), Espace, Cyber, etc... ne se feront pas avec de l'argent gratuit. Nous ne sommes pas les USA...

Certes, des efforts en faisant "Nation" sont dans le domaine du possible et des glissements de programmes peuvent "aider" mais en reportant les échéances et en créant des obsolescences.

La coopération est une décision politique, les fusions un modèle économique. Le "tout souverain" est une utopie vers laquelle il faut tendre sans se cacher les réalités d'un monde ouvert et terriblement concurrentiel.

La saga du programme Rafale doit nous éclairer, sans complaisance, sur ce qui nous attend, en y associant un modèle de coopération qui n'est pas forcément bienveillant et salutaire, pour rester courtois.

Mais nous sommes qu'au début du SCAF, MGWS et de son NGF: hauts les coeurs, sans baisser la garde...!

En attendant et dans la période, le renforcement quantitatif et qualitatif de nos forces armées est engagé pour durer (?).

La future LPM devra nous donner des indications sur les axes prioritaires et surtout accessibles avec un budget en équilibre (c'est un souhait).

 

Modifié le 2 janvier 2023 par Kamelot

[g4lly]

La Corée du Sud arrive à produire un furtif indigène autofinancé... Avec l'appui technique etranger certes mais ça reste autofinancé.

Pourtant la Corée n'est pas infiniment plus "riche" que la France...

C'est la même chose pour tout leur armement terrestre etc. etc.

La différence c'est qu'eux ont l'ennemi à la porte et qu'ils produisent des armes pour combattre, pas pour obtenir des levier politique ou subventionné ci et là.

La réalité ce n'est pas qu'on ne peu pas ... La réalité c'est qu'on s'organise pour ne pas pouvoir probablement parce qu'on ne veut pas.

[Asgard]

3 hours ago, g4lly said:

furtif

on en est sur de ca ? C'est pas pck il est noir qu'il est furtif...

Quant aux internes de l'avion et ses perfs, on en sait rien encore. Si ca s'trouve il sera aussi performant que 2000

[BP2]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La Corée du Sud arrive à produire un furtif indigène autofinancé... Avec l'appui technique etranger certes mais ça reste autofinancé.

Pourtant la Corée n'est pas infiniment plus "riche" que la France...

C'est la même chose pour tout leur armement terrestre etc. etc.

La différence c'est qu'eux ont l'ennemi à la porte et qu'ils produisent des armes pour combattre, pas pour obtenir des levier politique ou subventionné ci et là.

La réalité ce n'est pas qu'on ne peu pas ... La réalité c'est qu'on s'organise pour ne pas pouvoir probablement parce qu'on ne veut pas.

Les transferts sociaux en Corée n'ont rien à voir avec ceux de la France. Le taux d'emploi et l'énergie mise à travailler non plus. (l'ensemble étant lié selon moi). 

On peut ajouter le niveau de la dette (dans les 40% en Corée. Le triple ici) 

Ça change TOUT. 

[Julien]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La Corée du Sud arrive à produire un furtif indigène autofinancé... Avec l'appui technique etranger certes mais ça reste autofinancé.

Autofinancé à 80% (20% Indonésie) et avec un moteur US acheté sur étagère. Un détail.