scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

il y a 58 minutes, Manuel77 a dit :

En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception.

2) Les spécifications marines imposent des contraintes qui se doivent d'être également centrales dans la conception de l'avion pour éviter les mauvaises surprises à la F35 ou à l'impossibilité de navalisation comme l'EF-2000.

Si les partenaires prennent ces besoins à la légère, ce qui a l'air d'être le cas au vu de la comm', cela posera des problèmes de conception et des surcoûts, tout en mettant en péril la crédibilité de notre dissuasion.

Modifié le 15 octobre par Mobius1

[John92]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Manu, ne prend surtout pas pour toi ca que je vais écrire

(J'apprécie énormément ta participation et ton abnégation sur ce forum en tant qu'allemand: tu en prend plein la gueule mais tu continues à nous donner un point de vue allemand ce qui nous permet à nous, gros arrogants de français, de relativiser et je t'en remercie. Je suis prof et tu es prof, donc message de bulletin scolaire : Produis un travail de qualité avec une analyse pertinente et dans le respect de ces camarades. C'est parfait, poursuivez vos efforts sans vous découragez)

On en reparlera quand les coûts/délais auront explosé et que mes/tes politiques/industriels viendront nous l'expliquer?

Toi et moi on aurait pu faire le SCAF

Nos indus/politiques, tu y crois?

Amitiés

[Manuel77]

il y a 30 minutes, Mobius1 a dit :

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception.

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

[John92]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu (non) Lecornu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

Juste une précision (en plus Lecornu, pour un français, c'est drôle : le cornu c'est qu'on dit d'un homme dont la femme le trompe)

mais je le défend car c'est un très bon MinArm  (ministre des armées)

Modifié le 15 octobre par John92

[hadriel]

il y a 43 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Durcissement à l'impulsion électromagnétique? Mais ça doit être le cas pour un peu tous les avions de l'OTAN?

Après l'ASN4G devrait être un gros bébé, plus qu'un MdC classique, et comme à tous les coups on en n'emportera qu'un sous le fuselage ça nécessitera un point d'emport et une garde au sol importante  qui n'est pas forcément nécessaire sur un chasseur furtif à soute.

[John92]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Durcissement à l'impulsion électromagnétique? Mais ça doit être le cas pour un peu tous les avions de l'OTAN?

Après l'ASN4G devrait être un gros bébé, plus qu'un MdC classique, et comme à tous les coups on en n'emportera qu'un sous le fuselage ça nécessitera un point d'emport et une garde au sol importante  qui n'est pas forcément nécessaire sur un chasseur furtif à soute.

Question bête: 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

[Mobius1]

il y a 59 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Je suis pas un spécialiste loin de là, si je dis pas de bêtise, les avions sont spécialisé dans la pénétration TBA, ont une suite électronique spécifiquement adaptée à cette mission (renforcement à l'iem, brouillage renforcé, etc..), sachant que dans le cas du Rafale, contrairement au 2kN, ça doit correspondre à un profil spécifique de l'ordi de bord et un travail est fait sur les modes du radar. Rien d'insurmontable effectivement, mais encore faut il accepter de le prioriser. Car le Rafale est optimisé pour ça lui, contrairement à l'EF2K.

Au vu des décla' des deux bords, je présume que ça doit pas être le cas et que les allemand veulent un intercepteur lourd pas spécialement doué pour le TBA et un gabarit pas forcément adapté à la navalisation.

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

ASMP c'est 300kt, pas la bombinette US qu'ils vous louent,  pas de gps ou autres trucs perturbables, en autonomie totale, au niveau électromagnétique (dans la ionosphère),

c'est autre chose que balancer un taurus ..

Le FCAS est déjà fini, c'était une gesture politique car la différence est que la réalité d'un pays qui fait la guerre étant doté n'est pas celui d'un autre sous emprise étrangère,

un jour on devra provisionner et anticiper à travers nos propres besoins à un temps T,  et comme on a besoin de personne pour le FCAS, le coup d'épée tombera, ça sera pas sous macron!

 

 

Modifié le 15 octobre par MatOpex38

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.

Ce sont les deux points principaux qui nous ont fait quitter le programme Eurofighter (il y avait aussi la mort du M88, mais là c'était négociable, par exemple les avions Français auraient pu être équipés avec des M88 adaptés à la masse plus importante de l'avion)

[hadriel]

il y a 15 minutes, John92 a dit :

 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

[Bechar06]

Pour moi, une mission Nuke avec missile nucleaire AS4NG ne necessite pas une furtivite développée ( un carenage suffisant ad'hoc ) car longue portee ! .  Autrement  dit : la "vraie " soute furtive pour des missions de pénétration classique serait "amovible" , en plus lorsque le terrain enemi sera nettoyé : plus besoin de furtivite absolue et en plus ne pas oublier les roles des drones alliés qui eux devront être furtifs

Modifié le 15 octobre par Bechar06

[Titus K]

@DeltafanNouvelle version du ministre au sénat concernant le SCAF:

• Sommet en décembre
• Présentation du démonstrateur
• Espagne, Allemagne, France
• Capacité à arrêter les principes du programme pour la suite avec des question politique à savoir :
  • L'export 
  • Les questions opérationnelle :
    • à quoi ressemble l'avion
    • son poids 
    • sa capacité à correspondre aux besoins de la dissuasion française pour les FAS
    • à pouvoir apponter sur un porte avion 
      
      --> donc il y a quand même des particularités, qui pour l'instant son tenues

--> 1:25:45

 

Modifié le 15 octobre par Titus K

[ARPA]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

S.Lecornu : https://x.com/OpexNews/status/1845895329247338531

"Le projet du SCAF est plus délicat que le MGCS. Cet avion du futur doit répondre à de spécifications opérationnelles particulières pour la France : il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

La surprise, ce n'est pas que l'Espagne et l'Allemagne ne se considèrent toujours pas concernés alors que justement ils sont venus nous voir et nous expliquent qu'ils doivent s'équiper de F-35 parcequ'a l'époque du développement du Rafale ils ont été trop con pour nous écouter et doivent désormais trouver un avion qui peut être équipé d'une armé nucléaire et apponter sur un PA...

 

Je pense qu'on ne le dira jamais assez, mais le besoin "nucléaire" ou "naval", c'est plus la norme que l'exception dans les pays qui ont développé le Typhoon ou le Rafale.

[hadriel]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

• Capacité à arrêter les principes du programme pour la suite avec des question politique à savoir :
  • L'export 

Hallucinant

[g4lly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

Le souci des missile conforme c'est l'aspect de l'avion une fois le missile parti ... ça laisse des "trous" c'est pas discret, et pas terrible pour l'aéro parfois.

A mon sens c'est plus simple de troquer la porte de la soute contre un plaque fixe, utiliser la soute pour du kero en plus ... et effectivement passer un pylône à travers la plaque de soute pour fixer le missile en pendulaire ventral.

C'est pas très discret mais c'est le moins pire, si le missile ne rentre pas dans la soute.

Et comme c'est un emport typique on peut toujours étudier la discretion du couple NGF+ASN4G, et effectuer des adaptations sur la place bouche soute, le pylone dédié, ou le corps du missile.

[hadriel]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le souci des missile conforme c'est l'aspect de l'avion une fois le missile parti ... ça laisse des "trous" c'est pas discret, et pas terrible pour l'aéro parfois.

Franchement une fois l'ASN4G largué est-ce que c'est vraiment un soucis le manque de discrétion.

Par contre effectivement niveau aéro plus ça va être renfoncé plus ça va faire des choses bizarres.

[Picdelamirand-oil]

FCAS weighing 4 fighter designs, could make final choice by March 2025

Le FCAS étudie 4 modèles d'avions de combat et pourrait faire son choix définitif d'ici mars 2025

« L'ambiance de travail est bonne et les résultats sont en cours de livraison », a déclaré le général de division Jean-Luc Moritz à propos du projet franco-germano-espagnol de système d'avion de combat futur.

PARIS et BELFAST - Un haut responsable de l'armée de l'air et de l'espace française a déclaré cette semaine à la presse que le projet franco-germano-espagnol de système aérien de combat futur (FCAS) mettait à l'étude quatre conceptions différentes d'avions de combat, le choix final devant intervenir au cours du premier trimestre 2025.

Le général de division Jean-Luc Moritz, qui dirige le segment français de l'effort trilatéral, également connu sous son acronyme français SCAF, a déclaré aux journalistes jeudi qu'il prévoyait de réduire la sélection à deux conceptions d'ici juin 2024 et de disposer d'une conception finale « d'ici » mars 2025.

C'est un signe de progrès pour un programme qui a été confronté à des vents contraires politiques presque depuis le début. Le dernier en date est un journal britannique qui affirmait le 1er novembre que l'Allemagne pourrait se retirer complètement du projet.

M. Moritz a déclaré aux journalistes qu'il ne voyait aucun signe indiquant que l'Allemagne était sur le point de se retirer du programme, ajoutant que « l'atmosphère de travail est bonne et que les résultats attendus sont atteints ».

Ses homologues au sein du comité de pilotage du SCAF sont le général de division José Antonio Gutiérrez Sevilla pour l'Espagne et le général de brigade Markus Schetilin pour l'Allemagne, avec lesquels M. Moritz dit avoir « une très bonne relation de travail ».

Le NGWS implique le développement d'un chasseur de nouvelle génération (NGF), accompagné d'aéronefs pilotés à distance, ou drones d'accompagnement, appelés porteurs distants, qui se connecteront les uns aux autres par voie numérique à l'aide d'un « nuage » de combat. Le NGWS pourra se déployer de manière autonome ou en réseau avec d'autres systèmes de combat ou de commandement aéroportés, navals, terrestres ou spatiaux.

L'accord trilatéral de mise en œuvre 3, signé par les gouvernements du FCAS en août 2021, a approuvé l'élément de travail du NGWS.

Depuis lors, au nom de la France, de l'Espagne et de l'Allemagne, la Direction générale de l'armement (DGA) de la France a attribué aux trois principaux chefs de file de l'industrie - Dassault, Airbus et Indra - et à d'autres fournisseurs clés un contrat de 3,2 milliards d'euros (3,4 milliards de dollars) pour lancer la phase 1B du FCAS en décembre 2022, donnant le feu vert aux travaux de développement d'un démonstrateur volant d'avion de combat de nouvelle génération.

Aperçu des nouvelles capacités du FCAS

Les trois nations continuent de travailler sur les trois éléments du NGWS : les avions de combat, les transporteurs distants et le nuage de combat.

« Nous devons développer ces éléments en essayant de prévoir les menaces auxquelles nous sommes susceptibles d'être confrontés à l'horizon 2030-2040. À quoi penseront nos adversaires ? Nous devons maintenir notre supériorité opérationnelle grâce à une technologie supérieure, mais nos adversaires évoluent également plus rapidement », a-t-il fait remarquer, ajoutant que les transporteurs distants “doivent coûter une fraction du prix du chasseur, car ce sont eux qui prendront les risques”.

La supériorité aérienne est un principe qui restera vrai à l'avenir, a déclaré M. Moritz. « Je veux donc un outil capable d'échanger des données de qualité et actualisées en temps réel, qui utilisera probablement des calculateurs quantiques au lieu d'ordinateurs, je veux être capable de manœuvrer depuis la terre, l'air ou la mer et je veux être plus rapide, plus fort et plus haut que mon ennemi ».

Il a ajouté que les trois pays s'étaient mis d'accord sur un certain nombre de capacités clés pour l'avion. Il s'agit notamment de la furtivité, de la manœuvrabilité, de la capacité à saturer l'ennemi et du nuage de combat utilisé à ce qu'il a appelé le bord extrême, le bord et le cœur.

La périphérie est la plus proche des utilisateurs (le cœur de la bataille) mais la plus éloignée des centres de données du nuage. La périphérie impliquerait des aéronefs tels que les AWACS et serait située un peu plus près des centres de données en nuage. Le cœur se réfère aux opérations situées loin derrière la ligne de combat et les plus proches des centres de données.

Les défis auxquels les développeurs sont confrontés comprennent l'architecture du nuage de combat qui « doit être développé de manière native pour être interopérable avec les aéronefs des autres pays de l'OTAN », a souligné M. Moritz à plusieurs reprises, en prenant l'exemple des téléphones mobiles développés et fabriqués par différentes sociétés mais capables de se connecter les uns aux autres grâce au protocole Internet (IP). « Je suis tout à fait optimiste quant à notre capacité à atteindre cet objectif », a-t-il déclaré.

Selon lui, le besoin d'interopérabilité est « très réel », car d'ici 2030, les forces aériennes européennes utiliseront près de 1 000 avions développés et fabriqués en Europe (quelque 300 Rafales français, 450 Typhoons anglais et plus de 200 Gripens suédois), en plus d'un peu moins de 400 F-35 développés par les États-Unis.

Il pense également que l'intelligence artificielle sera à bord de l'avion pour aider le pilote à prendre des décisions opérationnelles et tactiques. « Elle ne sera pas là pour aider le pilote à piloter l'avion, car cela ne sera pas nécessaire. Le vol de l'avion sera contrôlé automatiquement », a-t-il expliqué.

Il a ajouté que sur les sept « piliers » de développement - avion, moteur, téléporteurs, nuage de combat, simulation, capteurs et furtivité - actuellement en cours de développement, le « plus effervescent » pour l'instant est le nuage de combat, « dont nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agira d'un développement totalement européen ».

Il a déclaré que tous les pays étaient d'accord pour que les avions et les transporteurs à distance puissent opérer à partir de porte-avions. Ce qui « reste un sujet », a-t-il admis, c'est l'exportabilité de l'avion. La France, par exemple, souhaite pouvoir exporter le NGF.

M. Moritz a également confirmé que la Belgique participerait au programme en tant qu'observateur dans le cadre d'un protocole d'accord d'ici la fin de l'année, avec l'intention de devenir un partenaire à part entière à un moment donné dans l'avenir.

En ce qui concerne la Suède, il a fait remarquer qu'il faudrait au moins deux ans avant que la Suède ne décide de ce qu'elle veut pour l'avenir de son aviation. (Bien que lors de la récente conférence internationale sur les avions de combat à Madrid, la Suède ait indiqué qu'elle ne prendrait pas de décision avant 2031).

M. Moritz s'est également efforcé d'expliquer que le Global Combat Air Program (GCAP) britannico-italo-japonais, anciennement connu sous le nom de Tempest, n'est pas comparable au SCAF car il ne concerne que le développement de l'avion de combat de la prochaine génération. Il ne s'agit pas d'un système de systèmes comme l'est le SCAF.

[Bechar06]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

FCAS weighing 4 fighter designs, could make final choice by March 2025

Le FCAS étudie 4 modèles d'avions de combat et pourrait faire son choix définitif d'ici mars 2025

Ce "papier" DATE de 10/11/2023   ce qui n'apparait  pas sur cette longue copie traduite  ...  C'est un peu ballot 

Modifié le 16 octobre par Bechar06

[Titus K]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Ce "papier" DATE de 10/11/2023   ce qui n'apparait  pas sur cette longue copie traduite  ...  C'est un peu ballot 

C'est l'article que Deltafan a cité il y a quelques messages en page précédente 

[SLT]

Le 15/10/2024 à 17:40, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Manuel, merci de poser ce genre de question, pour nous rappeler que : non, tout le monde n'est pas sensibilisé aux tenants et aboutissants de la doctrine nucléaire française, et que oui, c'est un sujet de niche, que beaucoup sur ce forum considère comme connu et un quasi pré-requis pour échanger sur le sujet (moi y compris).

Je vais tenter une explication un peu plus complète sur le sujet, avec ce que j'en sais (mais n'en étant pas spécialiste). Je ne garantie par contre pas la traduction vu certains termes peut être technique, donc en cas de doute, n'hésite pas à me demander, en réponse ou en message directement si besoin.

(ah oui, SCAF = FCAS)

 

La doctrine nucléaire française repose sur la souveraineté absolue de l'arme et de son vecteur. Ici le missile ASMP et le Rafale, mais bientôt l'ASN4G et le SCAF (sous la forme qu'il aura). Ceci afin d'être capable de décider seul de l'utiliser, comment et où. C'est la même chose avec les autres grands pays nucléaires : les USA, la Chine, la Russie, l'Inde, le Pakistan, l'Iran.... (Pour le UK, j'ai un doute, j'ai lu trop de choses discordantes sur le sujet pour me souvenir de l'état exact, et ce n'est pas le débat ici.)

Si l'avion n'est pas totalement contrôlé par les armées françaises, alors il est possible qu'un jour (scénario hypothétique) la France décide qu'elle doit utiliser sa bombe pour une raison valable (la flotte chinoise qui débarque sur le territoire de la Nouvelle-calédonie, ou de la Guyane, par exemple) mais que, pas de chance, l'avion devant porter l'arme ne peut pas voler. Cela peut être pour plein de raisons: la France s'est fâché avec le fournisseur de certaines pièces et il refuse d'en livrer de nouvelles, hors sans ses pièces, plus de maintenance possible, et toutes celle disponible ont déjà été utilisées. Ou bien il y a une mise à jour du programme de contrôle de vol de l'avion, et cette mise à jour étant critique, les avions sont interdits de décoller pour ne pas porter atteinte à l'image d'excellence du fournisseur de ce programme; ou encore pleins d'autre raisons possibles (le pays vendeur de l'avion refuse que la France utilise l'arme nucléaire, et il utilise une porte dérobée pour clouer au sol tous les avions vendu à la France...)

Cela n'est pas envisageable : la France perdrait un territoire national, et plus personne ne la croirait capable d'utiliser l'arme nucléaire, par incompétence de sa part.

C'est la même chose pour l'arme d'ailleurs. Si demain les troupes russes franchissaient la Pologne (avec un pacte de non agression) pour se présenter aux portes de l'Allemagne (bon, c'est un cas fictif très exagéré...) alors l'Allemagne devrait attendre l'autorisation des USA pour pouvoir utiliser les bombes prépositionnées en Allemagne. Et même en faisant décoller les Tornados en avance, et en ayant préparé une mission pour détruire toutes les forces russes en un seul point et une seule frappe, si les USA n'autorisent pas la frappe et n'arment pas la bombe en question, tout ce qu'elle fera, c'est une petite gerbe de terre en touchant le sol... Peut être sur un soldat ou un tank. Mais ce n'est pas l'effet prévu...

 

Donc, pour la crédibilité de la dissuasion nucléaire, oui, il est important d'insister dessus. Et comme cela fait partie de la politique de défense de la France, il n'est pas question de l'abandonner pour le moment. Et c'est pareil pour la navalisation : le territoire français s'étend au-delà de la métropole européenne. Les armées françaises doivent protéger tout le territoire, y compris celui qui est loin. Donc l'avion de nouvelle génération DOIT pouvoir être utilisé depuis un porte-avion au modèle français. C'est à dire avec une catapulte de décollage et des brins d'arrêts. Si ce n'est pas prévu dans les premières études de design et d'aérodynamisme, alors cela ne pourra pas être ajouté après (ou pas à un coût acceptable)

Si on rajoute que l'avion doit être capable d'emporter un gros missile, de voler avec (vite, loin et de préférence très bas, pour la doctrine française), cela induit des contraintes supplémentaires sur les choix technique à faire pour l'avion: assez de place pour que l'avion puisse décoller avec le missile, donc pas de train d’atterrissage à cet endroit, et assez de place entre les trains pour que le missile puisse être accroché. Peut être un peu de travail sur la furtivité de forme en amont, mais surtout s'assurer qu'on peut accrocher des bidons de carburant en plus du missile ou de la bombe, et que tout fonctionne correctement et ne se gène pas mutuellement...

 

Maintenant, essayons de renverser la situation. Supposons que l'Allemagne ai développé un nouveau missile de combat exceptionnel. Il vole très vite et très loin, n'est pas trop cher, et ne rate presque jamais sa cible. Appelons le DEMONFIRE. L'Allemagne en est très contente, et souhaiterait (à raison) l'intégrer au programme SCAF (qui a déjà commencé, les étude préliminaires étant finies et un dessin de l'avion étant presque prêt et accepté par tous). Ce missile a des ailes plus grandes que les autres missiles du même type, et est un peu plus lourd. Les ingénieurs allemands demandent donc à ce que cela soit pris en compte dans de nouvelles études pour le design du SCAF. Les autres partenaires se rendent compte que l'avion devra avoir des ailes plus épaisses et plus larges que ce qu'ils avaient anticipé (le missile a un rail d'emport plus long que les AMRAAM, Sidewinder, Meteor MICa et autres...) et que cela rendra l'avion plus lourd, moins manœuvrable, plus gourmand en carburant et plus cher au final. Ils refusent, et répondent ensemble que cela aurait dû être fait plus tôt, lors des toutes premières études, et par rajouté par la suite.
Que ferait l'Allemagne dans ce cas là ? Elle abandonne son projet du DEMONFIRE sur ses nouveaux avions (qui équiperont toute sa flotte dans une dizaine d'années); elle abandonne le projet SCAF pour développer un nouvel avion toute seule, perdant l'argent déjà investi dans le projet mais pouvant développer un avion qui correspond à ses besoins et à son missile; elle se met à développer un autre avion en plus du SCAF, à grands coûts, pour pouvoir utiliser son missile pour sa défense, et doit donc supporter le coût du projet SCAF en plus de celui de son nouvel avion "personnel" ?

Voila pourquoi la France insiste autant sur ses points, et les marque aussi souvent que possible, juste pour être sûr que, à aucun moment, un partenaire puisse lui dire : "ça coûte trop cher et je n'avais pas compris que c'était aussi important pour vous, surtout que c'est une capacité que vous seuls désirez, et donc ça augmente le coût pour tout le monde, juste pour votre bénéfice". C'est ce qu'il s'est passé pour l'Eurofighter, et les français n'ont pas tellement envie que ça se reproduise.

 

Enfin, juste comme point de comparaison; l'Allemagne a des bombes B61 états-uniennes prépositionnée sur son territoire, afin de participer à la dissuasion nucléaire au sein de l'OTAN. Ces bombes sont de simple bombes à gravité, des bombes à chute libre, des "dumb bombs" qui n'ont pas de système de guidage ni de propulsion. Elles étaient emportées par les Tornados de mémoire. L'Allemagne a demandé aux USA s'il était possible d'emporter ces bombes sous Eurofighters, afin de pouvoir continuer d'assurer la mission de dissuasion nucléaire de l'OTAN. Les USA ont répondus qu'il fallait faire des tests et ont présenté un devis à l'Allemagne, qui a refusé vu le prix demandé. Au final, les USA ont validé l'emport de ces bombes sur F-35, et l'Allemagne a préféré acheter des F-35 plutôt que payer pour intégrer les B61 sous Eurofighter... Pour rappel, ce sont des bombes sans aucun systèmes complexe à l'intérieur, qui nécessitent juste un largage au dessus de la cible. Donc tout ce qu'il fallait vérifier, c'était que l'avion pouvait voler avec la bombe, que ça ne le gênait pas de trop, qu'il ne risquait pas de chuter à cause de mauvaises turbulences et qu'il pouvait la larguer sans soucis ou qu'elle ne lui revienne dessus (il existe des vidéos très intéressantes d'échec de missiles ou de bombes, avec les vitesses et les turbulences concernées, c'est parfois très surprenant).
Donc imagine de devoir intégrer un missile plus gros que le SCALP, TAURUS ou ASMP sous un avion, s'assurer que l'ensemble vole correctement, en étant un peu discret si possible, et en rajoutant un point de liaison entre l'avion et le missile, qui devra savoir d'où il est parti et faire de la reconnaissance de terrain et des manœuvres de vol ensuite...
Oui, c'est important d'en parler en avance, et oui, c'est critique dans le design de l'avion.

 

Voila, je m'excuse pour la longueur de ma réponse et pour les (très probables) erreurs qu'il contient. J'espère que cela t'aidera à comprendre un peu mieux notre lubie pour les côtés "marins" et nucléaires attendus par la France pour le SCAF, et peut être à comprendre un peu mieux la bande de râleurs avec qui tu échanges régulièrement sur le site.

Et à tous les autres, merci d'apporter vos corrections nécessaires à mon message (comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste). J'espère juste ne pas déclencher un débat HS sur ce fil (qui est déjà bien fourni). A bon entendeur

[Titus K]

Il y a là quelque chose qui me chiffonne, c'est qu'on a justement aucune idée des exigences Allemandes et Espagnoles sur le design du NGF ...

Or j'imagine que leurs états majors DE/ES ont bien du spécifier aux moins quelques points, à l'image de la navalisation et de l'emport nucléaire français ??

Ca donne une impression dans le debat public d'un coté Francais très exigent et difficile à satisfaire, et de l'autre coté l'Allemagne et l'Espagne qui en "subissent" les conséquences ... 

Modifié le 16 octobre par Titus K

[Asgard]

21 minutes ago, SLT said:

alors l'Allemagne devrait attendre l'autorisation des USA pour pouvoir utiliser les bombes prépositionnées en Allemagne.

Ah mais non PAS DU TOUT !!

L'Amérique pré-positionne des bombes nucléaires dans des pays alliés. Contrairement à la croyance populaire et ce que tu dis, l'Allemagne n'a AUCUNEMENT le pouvoir d'utiliser cette bombe. SEULS les américains peuvent autoriser (attention, ils peuvent également obliger pour protéger les intérêts américains seuls!) à ce que des pilotes allemands larguent une bombe. Les bombes US pré-positionnées servent uniquement la défense avancée des intérêts US.   Nuance qui est loin d'etre neutre et que beaucoup oublis trop souvent.

[SLT]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Il y a là quelque chose qui me chiffonne, c'est qu'on a justement aucune idée des exigences Allemandes et Espagnoles sur le design du NGF ...

Or j'imagine que leurs états majors DE/ES ont bien du spécifier aux moins quelques points, à l'image de la navalisation et de l'emport nucléaire français ??

Ca donne une impression dans le debat public d'un coté Francais très exigent et difficile à satisfaire, et de l'autre coté l'Allemagne et l'Espagne qui en "subissent" les conséquences ... 

Et surtout aucune idée si elles sont compatibles.

On risque de devoir créer un avion lourd, moyen et léger, de supériorité aérienne, d'attaque et omnirôle, avec un et deux moteurs. 

(Un chasseur lourd ASF furtif pour l'Allemagne, pour compléter la flotte de F-35, un avion moyen omnirôle discret, naval et porteur nucléaire pour la France, et peut être un avion monomoteur léger à décollage vertical, d'attaque au sol et d'entraînement pour l'Espagne... ça va être simple à combiner tout ça )

[Patrick]

Le 15/10/2024 à 17:40, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?

Le 15/10/2024 à 19:08, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

Ils et elles sont de plein de natures différentes.

Sécurité et sûreté nucléaire, nature du propulseur et aspect critique de la mission impliquant le besoin d'une fiabilité sans failles, besoins spécifiques liés à l'environnement électromagnétique dans et autour de l'avion qui peuvent avoir un impact sévère sur les systèmes de mission, sécurité électronique et désormais cybersécurité qui sont LE nouvel enjeu des liaisons de données, et questions relatives au domaine de vol de l'avion et au domaine de largage et domaine de vol de l'arme.

Toutes les autres contraintes très spécifiques à l'avion sont à l'avenant, et le rappel de l'existence de la variante navale est à ce sujet central, à commencer par les catapultages et appontages, étant donné que si jamais cette munition n'était pas tirée après un départ du porte-avions, il faudrait pouvoir revenir se poser avec, la France n'allant pas abandonner une arme nucléaire dans la nature.

Et là j'effleure juste le sujet.

Concevoir un chasseur navalisé qui tire un missile nucléaire hypersonique, ce n'est pas donné à tout le monde.

D'ailleurs, à l'heure actuelle, qui d'autre prépare l'intégration en soute d'une arme hypersonique ailleurs dans le monde?

À part le projet MAKO de Locheed Martin (surnommé "missile 13" parce qu'il fait 13 pouces de large, 13 pieds de long, 1300 livres de masse, et possède une charge explosive de 130 livres) qui devrait voler aux alentours de mach 6,5, et l'ASN4G sous NGF, personne d'autre. Or le MAKO sera une arme conventionnelle avec une petite charge militaire (60kg). S'il est choisi et fabriqué, il sera semblable dans sa mission au futur FC/ASW ("RJ-10") nommé FMAN en France, qui pour sa part aura des performances comparables voire supérieures à celles de l'ASMPA-R.

L'ASN4G, lui, sera a priori anaérobie, "air-breathing" comme disent les anglophones, hypersonique à au moins mach 6 voire peut-être mach 8, de croisière avec une portée augmentée par rapport à l'ASMPA-R (nouvelle version de l'ASMP-A) et surtout porteur d'une charge nucléaire qui devrait être la TNA ou une proche cousine, parce qu'il n'y a pas de raison de changer ce qui est déjà au top du top de la technologie et à l'état de l'art au niveau mondial depuis plus de 15 ans désormais, et n'aura, technologiquement parlant, aucun équivalent dans le monde avant au moins l'arrivée des premières têtes conçues selon les mêmes principes aux USA et en Grande Bretagne, ce qui devrait se faire au début des années 2030. Oui la France est très en avance sur ce domaine-là.

Et qui d'autre prépare l'intégration en soute dans un avion furtif d'une arme hypersonique, anaérobie, ET nucléaire? Qui plus est depuis un avion navalisé opérant depuis un porte-avions CATOBAR et susceptible de revenir s'y poser?

Alors il y a la France.
Et la France.
...Et aussi la France.
Et c'est tout.

Voilà voilà...

Et je pense que si c'était aussi simple on ne se poserait pas toutes ces questions.

 

Le 15/10/2024 à 20:03, John92 a dit :

Question bête: 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

Avec une solution pour laquelle je milite depuis le début: un pylône pantographe déployable et un portillon placé à la jonction des portes de soutes (une porte sur la porte).

Ce serait un mélange des solutions vues sur les soutes latérales du F-22 et du J-20 pour la mise à poste des Sidewinder et PL-12. Mais appliqué à une soute ventrale, et avec un missile et une partie du pylône présents à l'extérieur de la carlingue pendant tout le vol jusqu'au tir de l'arme.

La partie exposée car protubérante du pylône serait évidemment traitée RAM et dotée des formes qui vont bien pour la furtivité passive. Pour le missile en lui-même c'est plus compliqué mais sa faible SER frontale grâce à des formes étudiées et la distance à laquelle serait effectué le tir garantirait une certaine discrétion EM au moins jusqu'au tir en lui-même, assez peu discret pour sa part mais en IR cette fois.

Une fois le missile tiré les portillons et les portes de soute seraient rouverts pour permettre la rétraction du pylône à l'intérieur, avant re-fermeture des portes pour préserver un état de surface sans discontinuité et éviter de renvoyer les ondes rampantes vers l'émetteur.

Ce pylône-pantographe serait évidemment démontable, et prendrait probablement la place de plusieurs points d'emport dans la soute. Peut-être même les 4. Voire il laisserait la place d'accrocher des armements sous les parties latérales, comme les pylônes triples portant à la fois bidon et missiles sur le F-15 Américain.

 

Le 15/10/2024 à 20:14, MatOpex38 a dit :

ASMP c'est 300kt, pas la bombinette US qu'ils vous louent

Certaines versions de la B61 montaient quand même à 200kt.

La B61-12, qui reprend la tête de la B61-4, sera elle "limitée" à 50kt. Ça reste équivalent à 3 à 4 fois Hiroshima.

 

Le 15/10/2024 à 20:21, hadriel a dit :

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

Une fois l'arme larguée la soute reste inutilisable et l'état de surface donc la furtivité de formes reste dégradé. Or s'il y a la place de mettre autre chose aux côtés du missile sous le pylône attaché au fond de la soute, et qui reste en soute, pourquoi s'en priver?

Que ce soit pour embarquer des armes capables de faire un trou dans la défense sol-air, ou des armes air-air pour l'autoprotection, l'avion ne pourra de toutes façons pas faire l'impasse sur ces capacités, qui ne pourront pas toutes êtres remises au drone UCAV ailier loyal furtif prévu pour 2030-35 pour accompagner F5.

 

Le 15/10/2024 à 20:47, Bechar06 a dit :

Pour moi, une mission Nuke avec missile nucleaire AS4NG ne necessite pas une furtivite développée ( un carenage suffisant ad'hoc ) car longue portee ! .  Autrement  dit : la "vraie " soute furtive pour des missions de pénétration classique serait "amovible" , en plus lorsque le terrain enemi sera nettoyé : plus besoin de furtivite absolue et en plus ne pas oublier les roles des drones alliés qui eux devront être furtifs

Sauf que tu oublies LE sujet majeur des prochaines décennies: la détection au-delà de l'horizon, et les questions d'imbrication et de préavis.

 

Le 16/10/2024 à 00:18, hadriel a dit :

Hallucinant

Soyons clairs on comprend tous ce que ça veut dire: il est impensable de s'aligner sur la France au niveau diplomatique pour nos deux partenaires.

Par contre quand eux fricotent avec les turcs et d'autres rastaquouères à peine fréquentables, là c'est ok vous comprenez...

Pour moi c'est ce point qui fera tout exploser. C'est même pour ça que j'espère une belle rupture sur ce front diplomatique.

Le seul intérêt du SCAF c'est de mettre dans la tête des gens qu'il faut un nouvel avion.

 

Il y a 13 heures, SLT a dit :

Enfin, juste comme point de comparaison; l'Allemagne a des bombes B61 états-uniennes prépositionnée sur son territoire, afin de participer à la dissuasion nucléaire au sein de l'OTAN. Ces bombes sont de simple bombes à gravité, des bombes à chute libre, des "dumb bombs" qui n'ont pas de système de guidage ni de propulsion. Elles étaient emportées par les Tornados de mémoire. L'Allemagne a demandé aux USA s'il était possible d'emporter ces bombes sous Eurofighters, afin de pouvoir continuer d'assurer la mission de dissuasion nucléaire de l'OTAN. Les USA ont répondus qu'il fallait faire des tests et ont présenté un devis à l'Allemagne, qui a refusé vu le prix demandé. Au final, les USA ont validé l'emport de ces bombes sur F-35, et l'Allemagne a préféré acheter des F-35 plutôt que payer pour intégrer les B61 sous Eurofighter...

Si, il y aura un guidage dans les B61-12. Elles ne voleront toujours pas très loin mais leur CEP sera très faible, équivalente à une JDAM. Ce sera a priori de l'inertiel.

D'autre part la B61-12 est réservée au F-35 pour les armes prépositionnées en Europe. Le F-35 a même été imposé au titre de cette mission nucléaire.

Mais aux USA l'arme sera aussi intégrée sous F-15 et F-16 block 70.

The Mod 12 tail assembly contract was awarded to Boeing on November 27, 2012 for $178 million.[71] Boeing will use their experience with the Joint Direct Attack Munition to yield JDAM-equivalent accuracy in a nuclear bomb.[72] This contract is only the first part of the billion-dollar expense of producing and applying the tail kits, over and above the $10 billion cost to refurbish the warheads.[73] The Mod 12 uses an internal guidance system and can glide to its target. On 1 July 2015, the National Nuclear Security Administration (NNSA) conducted the first of three flight tests of the Mod 12 tail kit assembly.[53]

 

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

Il y a là quelque chose qui me chiffonne, c'est qu'on a justement aucune idée des exigences Allemandes et Espagnoles sur le design du NGF ...

Or j'imagine que leurs états majors DE/ES ont bien du spécifier aux moins quelques points, à l'image de la navalisation et de l'emport nucléaire français ??

Ca donne une impression dans le debat public d'un coté Francais très exigent et difficile à satisfaire, et de l'autre coté l'Allemagne et l'Espagne qui en "subissent" les conséquences ... 

Moi ça me donne l'impression d'avoir affaire à des gens qui exigent du sur-mesure puis se plaignent que c'est trop cher et que ça prend trop de temps, et décident donc d'aller au magasin de prêt-à-porter à la place.

C'est exactement ce qu'il s'est passé avec les 35 F-35 acheté en Allemagne, sachant que 8 supplémentaires doivent être contractualisés...

Après-tout, un avion en vaut un autre, n'est-ce pas? Et l'Allemagne ne va pas acheter 2 fois des trucs qui font la même chose.

Je le dis et le répète depuis 2018...

Modifié le 17 octobre par Patrick

[Alberas]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Et surtout aucune idée si elles sont compatibles.

On risque de devoir créer un avion lourd, moyen et léger, de supériorité aérienne, d'attaque et omnirôle, avec un et deux moteurs. 

(Un chasseur lourd ASF furtif pour l'Allemagne, pour compléter la flotte de F-35, un avion moyen omnirôle discret, naval et porteur nucléaire pour la France, et peut être un avion monomoteur léger à décollage vertical, d'attaque au sol et d'entraînement pour l'Espagne... ça va être simple à combiner tout ça )

En n'acceptant pas les exigences françaises et en faisant l'EF2000, les anglo/italo/germano/espagnols n'ont pas été très brillants face au Rafale.