scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Cunégonde]

Quote

et est victime de querelles intestines

Très bien nommées pour le coup, car les allemands nous font bien ch... [CENSORED] 

Modifié hier à 10:59 par Cunégonde

[rendbo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et vu que le gouvernement risque de sauter très bientôt c'est pas maintenant qu'on va s'engager dans ce truc alors que la majorité du parlement n'en veut pas.

Il a sa part de responsabilité en ne démentant pas ces conneries, il suffit d'être aussi simple et factuel que ton post : à force de les laisser chier partout dans le salon, faut pas s'étonner qu'ils poussent le bouchon toujours et encore plus loin. 

[herciv]

EN tous cas le message de reuters est partout maintenant. Fake ou pas il va falloir un positionnement clair des trois états. Vu les quelques dernières années je pense que la rupture va être prononcée ou une franche redéfinition des projets MGCS et SCAF autour de la notion de responsabilité et non plus celle de partage.

[rendbo]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

EN tous cas le message de reuters est partout maintenant. Fake ou pas il va falloir un positionnement clair des trois états. Vu les quelques dernières années je pense que la rupture va être prononcée ou une franche redéfinition des projets MGCS et SCAF autour de la notion de responsabilité et non plus celle de partage.

les seuls sujets sur lesquels notre gouvernement sait se positionner sont hors chartre... 

[herciv]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

les seuls sujets sur lesquels notre gouvernement sait se positionner sont hors chartre... 

Je pense que ce qui va sortir c'est soit une sorti par le haut avec justement une redéfinition des projets MGCS et SCAF autour de la notion de responsabilité, soit une sortie par le bas avec une rupture franche. Je ne crois pas qu'il n'en sortira rien.

[Asgard]

Pour le MGCS, je ne sais pas, la DGA allemande sait-elle seulement ce qu'elle souhaite ?

Pour le SCAF, il ne peut pas ne rien y avoir à cause du nucléaire français. Et quoi qu'on en dise, le gouvernement en est conscient depuis un moment, suffit simplement d'écouter le Mindef en commission, ainsi que la majorité des députés et sénateurs de ces commissions (et ce depuis des années). De telles annonces diplomatiques ne se font pas à l'emporte pièce... (sauf si on est aussi con, instable et incendiaire que Trump [même si je conçois que certains anarchistes en rêveraient])

Il y a un temps militaire, un temps politique et un temps twitter (avec un facteur temporel puissance 10, voir 100 entre chaque)

Modifié hier à 11:55 par Asgard

[scrat s16]

 

SCAF : Le ministère allemand de la Défense met en garde contre toute concession à l’industrie française.

https://www.opex360.com/2025/08/27/scaf-le-ministere-allemand-de-la-defense-met-en-garde-contre-toute-concession-a-lindustrie-francaise/

[Alberas]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Il a sa part de responsabilité en ne démentant pas ces conneries, il suffit d'être aussi simple et factuel que ton post : à force de les laisser chier partout dans le salon, faut pas s'étonner qu'ils poussent le bouchon toujours et encore plus loin. 

Les chiens aboient  ...

[Cunégonde]

Le coffre à bois, la caravane passe. 

[Alexis]

Le 25/08/2025 à 09:12, Chimera a dit :

Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ?

 

Le 25/08/2025 à 10:43, Patrick a dit :

On va faire un gros barnum pour dire "tout va bien". Le marché va adorer, les journalistes aussi, l'Europe (l'Europe l'Europe) va pouvoir afficher une belle unité face à trump et poutine blablabla, et basta.

Bien d'accord. Le plus probable me semble que SCAF survive jusqu'en 2027. Sous assistance respiratoire certes, mais qu'il survive

Il faudra un nouveau président français, de quelque bord qu'il soit, pour débrancher le respirateur. Il est très difficile à Macron de reconnaître son échec

Sauf bien sûr si le chancelier allemand prend l'initiative, Merz n'était pas dans la décision initiale qui a été prise par Merkel, s'il sort l'Allemagne du projet ce ne sera pas pour lui un échec personnel. Mais je ne suis pas sûr qu'il y aille

Pour le rappel historique, et le plaisir, voici la version originale de "L'Europe, l'Europe, l'Europe"  et des cabris. Et au-delà du meme, le message essentiel : "On ne fait pas de politique autrement que sur des réalités"

Révélation

 

 

Le 25/08/2025 à 15:00, Glenans29 a dit :

Je crois pas que les Allemands se sentent sous pression pour un NGF du point de vue industriel et/ou export, avoir un produit de série et exportable est de toute façon très lointain. Si c'était vraiment un sujet en Allemagne ils s'occuperaient activement de rendre le Typhoon plus sexy. Ils ont l'air d'être prêt à assumer de nombreuses années d'arrêt complet de production d'avions de combat.

Ce qui n'a pas beaucoup de sens d'ailleurs. Perdre la capacité de production me semble dangereux, c'est une perte d'expérience qui rendra plus difficile la reprise. Il y a forcément de l'expérience et du savoir-faire qui ne s'exprime pas dans des bouquins et des fiches techniques, et laisser filer ce savoir-faire imposera plus tard de surmonter des "erreurs de débutant" au moment où il s'agira de redémarrer quelque chose

 

Le 26/08/2025 à 13:17, Benoitleg a dit :

Ou ils se mettent d'accord sur quelque chose de plus facile, en gardant le même acronyme :

Système de Cloud Aérien du Futur (SCAF).

Série de Compromis Aléatoires et Foutraques  ?

 

Il y a 8 heures, GR_Silent a dit :

À mon avis, le programme FCAS n’a plus aucun sens. Il s’est enlisé dans les désaccords, les mensonges et la perte de temps. Mieux vaut y mettre fin ici et maintenant, afin que chaque partie suive seule la voie qu’elle juge la meilleure.

Tout à fait. Voici un parlementaire outre-Rhin qui le dit, et il n'a pas tort (enfin les alternatives qu'il propose pour l'Allemagne ne sont pas forcément toutes réalistes, et cette sortie participe probablement d'une tentative de pression sur le gouvernement français, mais bon)

Le gouvernement allemand doit rapidement décider s'il souhaite poursuivre le développement d'un avion de combat franco-allemand ou abandonner le projet, a déclaré à Reuters un membre éminent de la commission de défense du Parlement allemand à la veille de pourparlers de haut niveau. (...)

« Si nous ne parvenons pas à prendre une décision à Toulon pour passer à la phase 2, tout deviendra de plus en plus difficile », a déclaré mercredi Christoph Schmid, membre de la commission de défense du Parlement allemand et membre du parti social-démocrate du ministre de la Défense Boris Pistorius. « Plus la décision sera retardée, plus la mise en œuvre du FCAS deviendra irréaliste. » (...)

Schmid a cité l'exemple de l'Eurofighter, qui a été une réussite commune pour l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, sans que la France y participe.

(j'ose espérer que c'est la publication, pas le parlementaire qui a "oublié" l'Espagne... ce serait de mauvaise politique )

« Ce ne serait pas une catastrophe pour l'Allemagne et la France de se séparer maintenant si cela est dans l'intérêt national ou européen », a-t-il déclaré, tout en faisant pression pour commander 60 avions Eurofighter supplémentaires d'ici 2029 afin de remplacer la flotte vieillissante de Tornado du pays. (...)

« Cela nous donne l'occasion, étape par étape, de progresser vers le développement d'un avion de combat de génération 5 plus », a-t-il déclaré. « Le résultat pourrait être un perfectionnement de l'Eurofighter, un produit national, une participation au GCAP ou une coopération avec un partenaire complètement différent, tel que la Suède. »

Il a tout à fait raison sur ce point, ce ne serait pas une catastrophe. Et il a raison du point de vue allemand de militer pour une commande supplémentaire d'Eurofighter, afin de maintenir les compétences de production

Quant aux options qu'il liste, le perfectionnement de l'Eurofighter semble une bonne idée à court terme, mais ne change pas le besoin d'un nouvel appareil vers 2040-50. Reste en fait deux options

1) Rejoindre le GCAP... mais bien sûr British Aerospace applique la même politique pour le développement que celle proposée par Dassault. Ils ne sont pas fous (et ils ont l'expérience de l'Eurofighter ) Donc la place prise par l'industrie allemande ne sera pas plus grande, voire elle sera plus petite puisque les parts sont déjà définies (mais dans un plus gros gâteau ?)

2) Un programme national, ou en coopération avec un partenaire possédant une expérience intéressante mais avec une part forcément minoritaire vu sa dimension comme la Suède

Plus la troisième option bien sûr... acheter du F-47 quand il sera prêt. Qui est la pire à mon sens, mais bon c'est l'Allemagne qui décidera

[Asgard]

4 minutes ago, Alexis said:

Ce qui n'a pas beaucoup de sens d'ailleurs. Perdre la capacité de production me semble dangereux, c'est une perte d'expérience qui rendra plus difficile la reprise. Il y a forcément de l'expérience et du savoir-faire qui ne s'exprime pas dans des bouquins et des fiches techniques, et laisser filer ce savoir-faire imposera plus tard de surmonter des "erreurs de débutant" au moment où il s'agira de redémarrer quelque chose

Arrêter de produire quelque chose réfléchit par d'autres n'a que peu d'impact autre que l'emploi de la chaine. Il ""suffit"" de produire autre chose (des pièces de F-47 par exemple, ce que, je pense, beaucoup d'allemands à l'EM ont dans le viseur)

[Patrick]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

Bien d'accord. Le plus probable me semble que SCAF survive jusqu'en 2027. Sous assistance respiratoire certes, mais qu'il survive

Il faudra un nouveau président français, de quelque bord qu'il soit, pour débrancher le respirateur. Il est très difficile à Macron de reconnaître son échec

Sauf bien sûr si le chancelier allemand prend l'initiative, Merz n'était pas dans la décision initiale qui a été prise par Merkel, s'il sort l'Allemagne du projet ce ne sera pas pour lui un échec personnel. Mais je ne suis pas sûr qu'il y aille

Pour le rappel historique, et le plaisir, voici la version originale de "L'Europe, l'Europe, l'Europe"  et des cabris. Et au-delà du meme, le message essentiel : "On ne fait pas de politique autrement que sur des réalités"

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Ce qui n'a pas beaucoup de sens d'ailleurs. Perdre la capacité de production me semble dangereux, c'est une perte d'expérience qui rendra plus difficile la reprise. Il y a forcément de l'expérience et du savoir-faire qui ne s'exprime pas dans des bouquins et des fiches techniques, et laisser filer ce savoir-faire imposera plus tard de surmonter des "erreurs de débutant" au moment où il s'agira de redémarrer quelque chose

 

Série de Compromis Aléatoires et Foutraques  ?

 

Tout à fait. Voici un parlementaire outre-Rhin qui le dit, et il n'a pas tort (enfin les alternatives qu'il propose pour l'Allemagne ne sont pas forcément toutes réalistes, et cette sortie participe probablement d'une tentative de pression sur le gouvernement français, mais bon)

Le gouvernement allemand doit rapidement décider s'il souhaite poursuivre le développement d'un avion de combat franco-allemand ou abandonner le projet, a déclaré à Reuters un membre éminent de la commission de défense du Parlement allemand à la veille de pourparlers de haut niveau. (...)

« Si nous ne parvenons pas à prendre une décision à Toulon pour passer à la phase 2, tout deviendra de plus en plus difficile », a déclaré mercredi Christoph Schmid, membre de la commission de défense du Parlement allemand et membre du parti social-démocrate du ministre de la Défense Boris Pistorius. « Plus la décision sera retardée, plus la mise en œuvre du FCAS deviendra irréaliste. » (...)

Schmid a cité l'exemple de l'Eurofighter, qui a été une réussite commune pour l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, sans que la France y participe.

(j'ose espérer que c'est la publication, pas le parlementaire qui a "oublié" l'Espagne... ce serait de mauvaise politique )

« Ce ne serait pas une catastrophe pour l'Allemagne et la France de se séparer maintenant si cela est dans l'intérêt national ou européen », a-t-il déclaré, tout en faisant pression pour commander 60 avions Eurofighter supplémentaires d'ici 2029 afin de remplacer la flotte vieillissante de Tornado du pays. (...)

« Cela nous donne l'occasion, étape par étape, de progresser vers le développement d'un avion de combat de génération 5 plus », a-t-il déclaré. « Le résultat pourrait être un perfectionnement de l'Eurofighter, un produit national, une participation au GCAP ou une coopération avec un partenaire complètement différent, tel que la Suède. »

Il a tout à fait raison sur ce point, ce ne serait pas une catastrophe. Et il a raison du point de vue allemand de militer pour une commande supplémentaire d'Eurofighter, afin de maintenir les compétences de production

Quant aux options qu'il liste, le perfectionnement de l'Eurofighter semble une bonne idée à court terme, mais ne change pas le besoin d'un nouvel appareil vers 2040-50. Reste en fait deux options

1) Rejoindre le GCAP... mais bien sûr British Aerospace applique la même politique pour le développement que celle proposée par Dassault. Ils ne sont pas fous (et ils ont l'expérience de l'Eurofighter ) Donc la place prise par l'industrie allemande ne sera pas plus grande, voire elle sera plus petite puisque les parts sont déjà définies (mais dans un plus gros gâteau ?)

2) Un programme national, ou en coopération avec un partenaire possédant une expérience intéressante mais avec une part forcément minoritaire vu sa dimension comme la Suède

Plus la troisième option bien sûr... acheter du F-47 quand il sera prêt. Qui est la pire à mon sens, mais bon c'est l'Allemagne qui décidera

Ah enfin un parlementaire Allemand prêt à prendre les devants. Excellente nouvelle.

Je note toutefois qu'il pense pouvoir s'inviter chez les autres sans avoir demandé la permission d'entrer avant. Mais c'est un détail.

Il n'en reste pas moins qu'avec cette proposition il suivrait certains acteurs Allemands comme le syndicat IG Metall et peut-être même une partie du DLR qui semblent pousser dans le sens d'options 100% Allemandes notamment pour un appareil de reconnaissance proche espace, des initiatives que j'accueille de mes voeux également: persuadés de leur suprématie évidente sur les Französische frösche, nos chers voisins ne nous casseront plus les pieds et nous laisseront dans notre coin avec notre avion INFERIOR ®™...

...Bon, ils risquent de tomber de très haut une fois qu'ils se rendront compte de leurs capacités réelles, puis quand ils iront immanquablement toquer à la porte d'autres pays avec les mêmes exigences que celles étalées face à la France, et découvriront à cette occasion comment les gens normaux réagissent face à ce genre de comportements, mais ça ne peut que les aider à progresser.

[MatOpex38]

Citation

Ainsi, selon cette dernière, ce document met en garde « contre de graves conséquences pour les capacités du futur avion de combat et la participation de l’industrie allemande si des concessions étaient accordées à l’industrie française ». Et d’ajouter : « Des options pour une solution seront élaborées d’ici la fin de l’année avant qu’une décision sur les prochaines étapes ne soit prise ».

la peur nous gagne, il faut obéir aux allemands sinon schadenfreude, plus haut un autre parle du "succé" de l'euro fighter, dont les partenaires veulent se débarrasser et acheter plus de F35.

pendant ce temps là, la R&D sur les drones LW ?  ils veulent acheter aux US

le cloud? à Jeff Bezos

on sort quand de cette comédie? 

[Chimera]

J'arrête X pour ce soir. Un torrent de merde s'abat sur la France et Dassault. Personne pour débunker, rarement ou mal. J-Dominique Merchet qui se met même à reposter l'article de Reuters. Je coupe c'est trop.

Vendredi soir je tente d'organiser un Espace X "SCAF ou pas SCAF?" en espérant que la conférence Lecornu-Pistorius serve à quelque chose et nous annonce quelque chose de consistant.

A un moment donné, Lecornu (qui s'affirme Gaulliste) aura été en poste depuis 2017 et suivi toute l'affaire, ça sera aussi son bilan.

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

J'arrête X pour ce soir. Un torrent de merde s'abat sur la France et Dassault. Personne pour débunker, rarement ou mal. J-Dominique Merchet qui se met même à reposter l'article de Reuters. Je coupe c'est trop.

Vendredi soir je tente d'organiser un Espace X "SCAF ou pas SCAF?" en espérant que la conférence Lecornu-Pistorius serve à quelque chose et nous annonce quelque chose de consistant.

A un moment donné, Lecornu (qui s'affirme Gaulliste) aura été en poste depuis 2017 et suivi toute l'affaire, ça sera aussi son bilan.

Laisse-les donc, la mauvaise foi ne se combat pas avec des arguments, mais avec du trollage.

Poste-leur donc ça pour retrouver ta sérénité. Je viens de faire ça en 5 min, c'est libre de droits:

[Lordtemplar]

la mauvaise foi anglo saxonne a propos de Trappier -> lire la page anglaise de wiki  

la moitie de la page c'est une campagne anti Trappier

https://en.wikipedia.org/wiki/Éric_Trappier

PS le dept comm chez Dassault devrait peut etre faire leur boulot un peu mieux (soit des correctifs ou noyer le poisson avec un deluge d'info)

Modifié il y a 16 heures par Lordtemplar

[Patrick]

il y a 16 minutes, Lordtemplar a dit :

la mauvaise foi anglo saxonne a propos de Trappier -> lire la page anglaise de wiki  

la moitie de la page c'est une campagne anti Trappier

https://en.wikipedia.org/wiki/Éric_Trappier

PS le dept comm chez Dassault devrait peut etre faire leur boulot un peu mieux

Le meilleur passage:

In May 2023 Dassault was seen to be advancing work on the next-generation Rafale fighter jet in spite of the FCAS partnership it had signed with the Germans and the Spanish.[19]

Traduction: "Le méchant Dassault travaille sur la prochaine génération de l'avion de combat Rafale AU DÉTRIMENT DU PARTENARIAT FCAS signé avec les allemands et les espagnols." 

...Voilà vous le saurez, maintenant on a plus le droit de faire le Rafale F5 parce que c'est mauvais pour l'Europe et pas gentil envers l'Allemagne et l'Espagne. 

Ces gens mon Dieu mais ces gens... 

[Lordtemplar]

9 minutes ago, Patrick said:

Le meilleur passage:

In May 2023 Dassault was seen to be advancing work on the next-generation Rafale fighter jet in spite of the FCAS partnership it had signed with the Germans and the Spanish.[19]

Traduction: "Le méchant Dassault travaille sur la prochaine génération de l'avion de combat Rafale AU DÉTRIMENT DU PARTENARIAT FCAS signé avec les allemands et les espagnols." 

...Voilà vous le saurez, maintenant on a plus le droit de faire le Rafale F5 parce que c'est mauvais pour l'Europe et pas gentil envers l'Allemagne et l'Espagne. 

Ces gens mon Dieu mais ces gens... 

evidemment aucune mention des F35 allemands!   ou partenariat Allemagne / US avec Kratos et Anduril pour les wingman ... sans parler des evo en cours pour Typhoon (AESA, pod EW etc...) mais a priori plus le droit de faire evoluer le Rafale, mais OK pour les autres 

c'est une liste de "sound bites" sans contexte, juste pour depeindre Trappier comme le mechant.

a vomir

Modifié il y a 16 heures par Lordtemplar

[Patrick]

il y a 3 minutes, Lordtemplar a dit :

evidemment aucune mention des F35 allemand!.  c'est une liste de "sound bites" sans contexte, juste pour depeindre Trappier comme le mechant.

Et destiné à créer une narration réutilisable bien pratique.

Et oui.

Ça fait 10 ans qu'on est un certain nombre à parler de ce phénomène et de ces méthodes qui relèvent clairement de l'intoxication dans un contexte de guerre informationnelle.

Trappier a bien raison d'avoir son franc-parler. Ça ne sert à rien de chercher à se faire bien voir. Il faut être offensif, et sûr de soi-même.

Modifié il y a 16 heures par Patrick

[Lordtemplar]

4 minutes ago, Patrick said:

. Ça ne sert à rien de chercher à se faire bien voir. Il faut être offensif, et sûr de soi-même.

la meilleure defense c'est l'offensive!

[Titus K]

il y a 42 minutes, Lordtemplar a dit :

PS le dept comm chez Dassault devrait peut etre faire leur boulot un peu mieux (soit des correctifs ou noyer le poisson avec un deluge d'info)

Dans le même genre j'ai découvert il y a quelques jours qu'il n'existait même pas de page en anglais pour le SAMP/T ou le SAMP/T NG... ni en Allemand d'ailleurs.

Je sais que les ventes ne se font pas par wikipedia, mais quand même il y a personne qui pourrait s'en charger ? 

Modifié il y a 16 heures par Titus K

[Lordtemplar]

31 minutes ago, Titus K said:

Je sais que les ventes ne se font pas par wikipedia, mais quand même il y a personne qui pourrait s'en charger ? 

le dept comm - c'est leur boulot.  un stagiaire pourrait le faire!

tout le monde entier lit wikipedia, ca doit etre un des top 5 site internet les plus visite au monde (surtout la version anglaise).  Meme si ce n'est pas cela qui va cloturer une vente, ca fait partie de l'image de la boite comme la participation aux salons, les brochures, site internet de la boite, video etc....  en plus les IA vont pomper des infos sur wiki tout le temps.

comme on dit en anglais "far better to control the narrative" et en ce moment c'est le narratif allemand qui fait la une sur le SCAF!

PS il ne faut pas oublier que le public vote pour les responsables politiques qui ont le dernier mot pour les programmes militaires

Modifié il y a 15 heures par Lordtemplar

[OysterCultist]

1 hour ago, Lordtemplar said:

PS il ne faut pas oublier que le public vote pour les responsables politiques qui ont le dernier mot pour les programmes militaires

Ne pas oublier non plus que seulement une partie infime de la population s'intéresse aux programmes d'armements. La vie c'est pas Twitter.

[Pakal]

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Trappier a bien raison d'avoir son franc-parler. Ça ne sert à rien de chercher à se faire bien voir. Il faut être offensif, et sûr de soi-même.

Trapier a raison, oui et non

Oui pour sauvegarder son entreprise et son savoir faire

Non car il est complètement isolé en Europe.  Contrairement à Thalès, Dassault n'a aucune filiale en Europe capable de faire contrepoids à Airbus (sauf Scaba dont ils se désengagent), il manque un Dassault GMBH et Rheinmetall est parti avec Lookheed avec la bénédiction de la Luftwaffe pour créer un début de concurrence à Airbus.  Au niveau de la coopération Saab semble plus à même de coopérer avec Airbus qu'avec eux

[Alberas]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

 

Trapier a raison, oui et non

Oui pour sauvegarder son entreprise et son savoir faire

Non car il est complètement isolé en Europe.  Contrairement à Thalès, Dassault n'a aucune filiale en Europe capable de faire contrepoids à Airbus (sauf Scaba dont ils se désengagent), il manque un Dassault GMBH et Rheinmetall est parti avec Lookheed avec la bénédiction de la Luftwaffe pour créer un début de concurrence à Airbus.  Au niveau de la coopération Saab semble plus à même de coopérer avec Airbus qu'avec eux

Débat complexe.

D'abord l'absence d'internationalisatiion de DA, c'est pas du fait de Trappier, mais de Serge Dassault ou Edelstenne et surtout du conseil d'administration .

Ensuite, DA a du survivre avec la crétion d'Airbus et EADS, surmonter les menaces de nationalisation de Miterrand et passer par une longue période de vaches maigres.

Il est vrai que le résultat est une DA franco française, soutenue par l'AAE, inexpugnable par son actionnariat, prospère, influente sur la BITD française et sur le gouvernement.

Mais effectivement, ce n'est pas la championne de la croissance externe, à part Breguet, ce qui freine son développement et l'élargissement/consolidation de son portefeuille d'activités.