scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

8 minutes ago, Billion85 said:

Le plus dur c'est le début quand il faut tout négocier, une fois cette étape passée, les risques de discorde sont quand même bien moins élevés.

C'est vrai que le SCAF est partie en couille au tout début, avant meme la phase 1.... lol

9 minutes ago, Billion85 said:

Ils ont passé cette étape

Oui, il viennent seulement de définir qui fait quoi dans les piliers, chose qu'on a fait il y a plus de 2ans

10 minutes ago, Billion85 said:

Ceux qui espèrent voir le GCAP se vautrer vont être déçus

Wait and see, espérons leur de réussir oui

[Billion85]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

Oui, il viennent seulement de définir qui fait quoi dans les piliers, chose qu'on a fait il y a plus de 2ans

T'es mauvaise langue, faut pas oublier que le GCAP a été signé fin 2022. Le SCAF a été signé quand encore ? Et pourtant on en est aujourd'hui au même point. 

Ici on en est encore à se mettre d'accord sur les besoins tandis que les 3 du GCAP ont l'air d'être harmonisés sur ce point. Ils savent ce qu'ils veulent et ils savent que leurs besoins sont compatibles. C'est la grande différence avec le SCAF ou l'Allemagne ne sait pas ce qu'elle veut (par manque d'expérience operationnelle et stratégique). L'absence de version navale fait quand même sauter le principal problème de la masse de l'avion qu'on a chez nous.

Et la preuve qu'ils sont harmonisés c'est qu'ils utilisent tous les mêmes visuels et maquettes du GCAP là où chez nous absolument personne n'a aucune idée de ce à quoi pourrait ressemblera l'avion. Il existe plusieurs versions et Dassault et Airbus n'utilisent pas les mêmes. 

Modifié samedi à 11:29 par Billion85

[Boule75]

 

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Il est évident que GCAP a au moins évité les erreurs du SCAF sur l'organisation et le leadership du programme. Savoir si ça sera un avion performant est une toute autre chose. Le Rafale omnirole était un pari (réussi) juste avant l'effondrement des crédits de défense suite à la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS. Réitérer le succès du Rafale n'est pas assuré compte tenu de l'environnement concurrentiel qui n'est plus le même et l'avance perdue depuis maintenant 8 ans. Il faut absolument un électrochoc et je ne comprends pas que cet électrochoc ne vienne pas de la maison et famille Dassault elle même. Si le portefeuille de commandes est confortable à l'horizon 10 ans, on peut s'inquiéter de la suite. GCAP avance, les coréens aussi, les turcs aussi, les chinois aussi. Je commence sérieusement à m’inquiéter car la classe politique est complètement aux fraises et, il faut avoir le courage de le dire, l'échec du SCAF c'est l'échec du brillant Sébastien Lecornu, en poste pendant 8 ans au MinArm et qui a piloté tout cela de très près jusqu'à son départ. Il est maintenant urgent de décider de quelque chose, de n'importe quoi, mais au moins de sortir de l'ornière. Il est impensable que BAE et les Britanniques arrivent à etre leader de leur GCAP alors que le leadership dans l'aviation de combat en Europe c'est Dassault. Il faut trouver une méthode, qui fédère peut être ou peut être pas, mais retrouver la méthode et revenir à la manœuvre avec une position de leader légitime; autorité de design, répartition de la charge, choix de conception, choix des fournisseurs, le contrôle pour la performance et rien d'autre. L'article de Anne Baeur dans Les Echos va d'ailleurs dans ce sens sur la fin ; les crédits de défense sont en augmentation et les Etats veulent revenir à la manœuvre sans faire de compromis ; les coopérations c’était pour les années 90 quand personne n'avait de sous. Maintenant c'est l'action pour la performance et la souveraineté.

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

Depuis le début, je me demande mais que font les différents CEMA et Lecornu depuis 2017 ? Leur rôle est quand même de conseiller le président. Donc même si Macron s'était fait berner par Merkel, y'a personne qui lui a dit "attention", avec un argumentaire béton sur les risques d'une collaboration avec l'Allemagne dans un domaine traditionnellement souverain ? 

Il a bon dos quand même Macron, on aime bien tout lui mettre sur la tête mais c'est pas lui qui est à l'origine des différentes politiques, c'est seulement lui qui donne le feu vert. Une seule personne ne peut pas être experte dans tous les domaines, ses décisions vont se baser sur les rapports et conclusions de ses subordonnés. 

Les gars, loin de moi l'idée que vous pourriez déraper dans le "hors-charte / politique française", bien sûr. Mais tout de même : essayez au moins d'être cohérent sur les dates. Sébastien Lecornu n'est Ministre des Armées que de 2022 à début 2025.

Puisqu'il y a manifestement des messages trompeurs qui tournent, on va dire que la charge menée contre l'actuel Premier Ministre est... intéressante.

[Asgard]

18 minutes ago, Billion85 said:

Ici on en est encore à se mettre d'accord sur les besoins tandis que les 3 du GCAP ont l'air d'être harmonisés sur ce point. Ils savent ce qu'ils veulent et ils savent que leurs besoins sont compatibles. C'est la grande différence avec le SCAF ou l'Allemagne ne sait pas ce qu'elle veut (par manque d'expérience operationnelle et stratégique). L'absence de version navale fait quand même sauter le principal problème de la masse de l'avion qu'on a chez nous.

Mais justement, a l'étape où en est le GCAP actuellement, tout roulait sur le SCAF ! L'interrogation ne portait que sur le non blocage de l'export par les allemands. Les piliers étaient là, il  y avait des leads de piliers, une road map, des besoins clairs sous l'égide de la DGA. C'est après que c'est parti en live.

Je ne souhaite pas que le GCAP se plante, mais il ne faut pas tomber dans l'extreme inverse au motif qu'à l'instant T leur programme continu sans gros clash public alors que le notre est en voie d'arrêt.

 

Aparté : mais à ceux qui se réjouissent un peu trop fort de la fin du SCAF ; attention, GCAP + NGF-FR + Gripen-next, l'Allemagne est en très très très bonne voie d'etre un putain de cheval de troie américain avec le F-47

Modifié samedi à 11:47 par Asgard

[Patrick]

il y a 53 minutes, Glenans29 a dit :

Ah bon ? Y a le bon europeisme et le mauvais europeisme ? Mais alors ça voudrait dire que c’est pas un problème d’europeisme ?

Déjà la GB n'est plus dans l'Europe, et le Japon n'y a jamais été. Donc le rapport me semble ténu. Mais j'imagine que c'est un détail. 

Ensuite, ben non personne n'a jamais dit que c'était un problème "d'Europe". C'est à la rigueur un problème d'Union Européenne, et de certains pays Européens. Mais toute nation présente en Europe ne devient pas automatiquement infréquentable parce qu'elle est dans l'UE... Il y a plein de pays avec lesquels ça se passe bien et avec lesquels j'espère qu'on ira vers des coopérations plus fructueuses pour ces pays-là. Grèce, Pays-Bas, République Tchèque, Croatie...

Pourquoi aurait-on forcément besoin des Allemands pour faire un truc "Européen"?

Depuis des années je plaide pour une nouvelle "petite entente" pour la BITD Française.

En l'espèce, si les Anglais n'ont pas voulu des Allemands en 2018, il y a bien une raison. Et cette raison est justement ce qu'il s'est passé avec l'Eurofigher à tous points de vue, conception, industrialisation, modernisation, exportation.

Pour en revenir au sujet initial, s'ils rejoignaient le programme GCAP aujourd'hui, les Allemands ne pourraient certainement pas avoir le même comportement que vis-à-vis de la France dans le FCAS. C'est un fait. Tous les observateurs Britanniques le font remarquer, et je dirais même en des termes BIEN MOINS COURTOIS que la plupart des observateurs Français ayant des prérogatives équivalentes.

Les Italiens ont beau avoir récemment déclaré que "si si pas de problème on peut faire rentrer l'Allemagne ça va rouler vous allez voir" à la fin c'est pas eux qui décident. Parce que les architectes, les gens qui choisissent à la fin, bah, ce sont les Anglais de BAE. Et que le poste de pourvoyeur silencieux de pognon décidé à mettre son industrie derrière le programme, est déjà tenu par le Japon, une belle prise qui n'a RIEN, mais alors strictement RIEN à envier à l'Allemagne en matière de technologie et de production aéronautique, voire, est largement plus avancé dans bon nombre de domaines. Le problème pour les Anglais étant que le Japon pourrait tout à fait faire cavalier seul, justement, ou trouver quelqu'un d'autre. D'ailleurs devine qui ils étaient venus voir en Europe pour faire les mesures de SER de la maquette de leur futur démonstrateur ATDX, devenu le prototype F3 Shinshin, lequel a servi de base à leur projet F-X qui a été à son tour leur ticket d'entrée dans le GCAP? La DGA à Bruz. Comme quoi, hein?

 

il y a 37 minutes, Billion85 a dit :

À te lire, j'ai l'impression que tu espères que le GCAP se vautre, juste pour prouver quelque chose. Attention à ce genre de mentalités.

J'ai rien à prouver à personne et je n'attends rien de la part de quiconque. J'observe. J'analyse. Et jusqu'ici j'ai plutôt eu raison que tort, au moins sur le sujet du FCAS.

En revanche je te fais remarquer que cette mentalité que tu déplores, elle est la norme dans les camps d'en face, chez ceux qui passent leur temps à chier allègrement sur la France et Dassault.

Donc l'inversion accusatoire, merci mais ça va deux minutes. Déjà.

il y a 37 minutes, Billion85 a dit :

Le GCAP ne va pas se vautrer comme tu le penses.

J'attends la démonstration. En attendant les gens qui tiennent les cordons de la bourse en Grande Bretagne ne pensent pas comme ça.

Allez tiens juste une expérience rhétorique: démontre-moi que le GCAP, avec ses capacités annoncées, ne fait pas doublon avec le F-35 ou avec un éventuel futur achat de F-47. Et ensuite explique-nous en quoi l'équation économique qu'il représenterait alors serait pertinente pour les pays concernés, permettant son acquisition en volume important.

Cas d'études proposés: le Tornado et le Mitsubishi F-2 ainsi que les programmes d'acquisitions et de développement concomitants dans les pays concernés.

il y a 37 minutes, Billion85 a dit :

Le plus dur c'est le début quand il faut tout négocier, une fois cette étape passée, les risques de discorde sont quand même bien moins élevés. Ils ont passé cette étape, nous non. Ceux qui espèrent voir le GCAP se vautrer vont être déçus.

Ils n'ont rien passé du tout, et les déclarations Italiennes sur l'entrée possible de l'Allemagne le prouvent.

il y a 37 minutes, Billion85 a dit :

Il me semble que les demandes italiennes touchaient à la propriété intellectuelle que les britanniques ne voulaient pas partager, selon le ministre de la défense italien c'est dû aux liens étroits entre les BITD britanniques et américaines mais qu'apparemment un accord aurait été trouvé au sein du GCAP pour remédier à ça, dont les italiens semblent être satisfaits (d'après la dernière audition du ministre de la défense italien). 

Il semble. Apparemment. Aurait.

D'accord.

Modifié samedi à 11:42 par Patrick

[capmat]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Aparté : mais à ceux qui se réjouisse un peu trop fort de la fin du SCAF ; attention, GCAP + NGF-FR + Gripen-next, l'Allemagne est en très très très bonne voie d'etre un putain de cheval de troie américain avec le F-47

Oui, sans participation ou avec leur participation au SCAF.

[Patrick]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Oui, sans participation ou avec leur participation au SCAF.

Voilà.
Que le NGF se "fasse" ou pas, il est certain et évident que cet avion aura toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

La France a besoin de cet avion et d'aucun autre.
L'Allemagne peut acheter à peu près n'importe quoi et n'a aucun besoin spécifique à exprimer à ses fournisseurs potentiels (mais tout plein d'exigences vis-à-vis des Français bien entendu, ce qui devrait au minimum vous interpeller).

La France n'a aucun levier d'une quelconque nature pour forcer l'Allemagne à mener le programme à son terme sur toute sa durée de vie (40 ans et plus).
L'Allemagne va déjà voir ailleurs et acheter des F-35 ce qui menace à terme le volume d'appareils à acheter. (ce qui est aussi le problème du GCAP d'ailleurs, un détail bien opportunément "oublié" par les thuriféraires de ce programme ).

Ces simples faits démontrent par eux-mêmes qu'il n'y aucune synergie à trouver entre la France et l'Allemagne.

Entre la France et d'autres pays Européens n'ayant pas encore acquis le F-35, peut-être. Mais sinon, non.

[capmat]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Voilà.
Que le NGF se "fasse" ou pas, il est certain et évident que cet avion aura toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

La France a besoin de cet avion et d'aucun autre.
L'Allemagne peut acheter à peu près n'importe quoi et n'a aucun besoin spécifique à exprimer à ses fournisseurs potentiels (mais tout plein d'exigences vis-à-vis des Français bien entendu, ce qui devrait au minimum vous interpeller).

La France n'a aucun levier d'une quelconque nature pour forcer l'Allemagne à mener le programme à son terme sur toute sa durée de vie (40 ans et plus).
L'Allemagne va déjà voir ailleurs et acheter des F-35 ce qui menace à terme le volume d'appareils à acheter. (ce qui est aussi le problème du GCAP d'ailleurs, un détail bien opportunément "oublié" par les thuriféraires de ce programme ).

Ces simples faits démontrent par eux-mêmes qu'il n'y aucune synergie à trouver entre la France et l'Allemagne.

Entre la France et d'autres pays Européens n'ayant pas encore acquis le F-35, peut-être. Mais sinon, non.

Acheter des F-47 et mettre un embargo sur l'exportation de NGF.........que du bonheur 

[Patrick]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Acheter des F-47 et mettre un embargo sur l'exportation de NGF.........que du bonheur 

Scénario tout à fait réaliste. Regarde l'Eurofighter.

[MatOpex38]

Le GCAP est un projet politique, qui vu les objectifs de conception et industriels reste flou.

aucuns des acteurs ne possède les briques technos,  et  sont tous sur tutelle américaine à ce sujet

ces pays achètent des licences ou sur étagère.

le FCAS coté français est le contraire du GCAP, la France n'a pas le choix par rapport au coté allemand.

il n'y a pas de souci de financement puisque les pays investissent dans leur pays, et donc avec ou sans partenaires la France devra investir

ce qu'elle fait chez elle, les couts globaux devraient etre moindre seul qu'a 3

laissons les Allemands aller vers le GCAP,  c'est leur amener un acteur et de la complexité qu'ils ont du mal à gerer actuellement  

[Pakal]

Saab à l'affut: 

Saab ouvert à la collaboration avec l'Allemagne pour le développement d'un avion de chasse

https://www.deutschlandfunk.de/saab-offen-fuer-entwicklung-von-kampfjet-mit-deutschland-102.html

Le PDG du groupe suédois d'armement Saab, Johansson, s'est dit ouvert à la possibilité de développer conjointement un nouvel avion de chasse avec l'Allemagne.

Johansson a déclaré au « Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung » qu'un engagement politique clair des deux gouvernements est indispensable. . Cependant, cette coopération ne doit pas se traduire par une interdépendance totale.  Saab souhaite conserver son indépendance dans la construction de systèmes d'avions de chasse et ne pas céder la moitié de son savoir-faire à une autre entreprise.

Ce sujet fait suite au différend franco-allemand concernant l'avenir de leur projet commun d'avion de combat FCAS. Le constructeur aéronautique français Dassault a récemment remis en question ce projet et revendique la direction du développement de cet appareil. Les gouvernements allemand et français s'efforcent de trouver une solution politique à ce différend, portant sur un projet de 100 milliards d'euros, d'ici la fin de l'année.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Saab à l'affut: 

Saab ouvert à la collaboration avec l'Allemagne pour le développement d'un avion de chasse

https://www.deutschlandfunk.de/saab-offen-fuer-entwicklung-von-kampfjet-mit-deutschland-102.html

Le PDG du groupe suédois d'armement Saab, Johansson, s'est dit ouvert à la possibilité de développer conjointement un nouvel avion de chasse avec l'Allemagne.

Johansson a déclaré au « Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung » qu'un engagement politique clair des deux gouvernements est indispensable. . Cependant, cette coopération ne doit pas se traduire par une interdépendance totale.  Saab souhaite conserver son indépendance dans la construction de systèmes d'avions de chasse et ne pas céder la moitié de son savoir-faire à une autre entreprise.

Ce sujet fait suite au différend franco-allemand concernant l'avenir de leur projet commun d'avion de combat FCAS. Le constructeur aéronautique français Dassault a récemment remis en question ce projet et revendique la direction du développement de cet appareil. Les gouvernements allemand et français s'efforcent de trouver une solution politique à ce différend, portant sur un projet de 100 milliards d'euros, d'ici la fin de l'année.

C'est ce que je me tue à répéter: Johansson est EXACTEMENT sur la même ligne que Trappier.

Le message aux Allemands est clair: d'accord pour coopérer, mais vous n'allez pas nous phagocyter par magie.

C'est clair et net.

Et je m'attends désormais à deux option:

• que l'idée d'une coopération avec SAAB fasse long feu et disparaisse aussi subitement qu'elle est venue.
• que certains en Allemagne soient quand même assez cons pour se dire "ouais mais non allez ils sont tout petits ils pèsent rien nous sommes grands beaux et forts, on va leur faire le même plan qu'aux Français et cette fois ça va marcher vous allez voir".

Honnêtement à ce stade les deux options sont tout aussi probables l'une que l'autre.

En tout cas si leur idée est de se servir de SAAB comme d'un lièvre pour faire plier Dassault essayer de forcer Macron à faire plier Trappier, jusqu'à présent, c'est râpé, et il ne faut surtout pas dans ce piège particulièrement grossier. Idem GCAP.

Moi ça m'arrange je veux la mort de ce FCAS de malheur pour qu'on le relance en Franco-Français (comme avec Neuron > FCAS-DP > UCAS).

[Asgard]

1 hour ago, Patrick said:

Et je m'attends désormais à deux option:

• que l'idée d'une coopération avec SAAB fasse long feu et disparaisse aussi subitement qu'elle est venue.
• que certains en Allemagne soient quand même assez cons pour se dire "ouais mais non allez ils sont tout petits ils pèsent rien nous sommes grands beaux et forts, on va leur faire le même plan qu'aux Français et cette fois ça va marcher vous allez voir".

Je mets une petite pièce sur l'option 2 perso xD

[Pakal]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Je mets une petite pièce sur l'option 2 perso xD

Mais Saab n'est pas dupe visiblement

[Asgard]

2 minutes ago, Pakal said:

Mais Saab n'est pas dupe visiblement

Je suis d'accord, c'est visible comme le dit Patrick, mais meme comme ca, je suis sur que certains en Allemagne se disent "on est plus gros, ils sont à l'agonie, on arrivera à leur sucer tout ce qu'on veut"

[Alberas]

il y a une heure, Pakal a dit :

Mais Saab n'est pas dupe visiblement

OK, Saab n'est pas dupe... mais ils auront besoin de s'intégrer dans un groupe. Soit comme leader, soit comme partenaire. Avec qui ? 

[Patrick]

il y a 52 minutes, Alberas a dit :

OK, Saab n'est pas dupe... mais ils auront besoin de s'intégrer dans un groupe. Soit comme leader, soit comme partenaire. Avec qui ? 

Ils sont impliqués avec les Américains de Boeing sur le T-7A. Redhawk.
Ils ont beaucoup de liens avec BAE.
Ils ne font pas que des avions, loin de là.
Ils ont survécu jusqu'ici dans un environnement ultra concurrentiel.
Ils vendent d'ores et déjà des systèmes à beaucoup de pays y-compris l'Allemagne, et coopèrent avec certains industriels d'outre-Rhin.

Je ne m'en fais pas pour eux. Ils vont s'en sortir.

Mais si la faction Airbus D&S accompagnée de ses relais politiques au bundestag essaie de la leur faire à l'envers, SAAB ne laisseront rien passer, c'est garanti.

On va voir comment évoluent les discussions mais il ne faut pas s'attendre à des miracles.

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ils sont impliqués avec les Américains de Boeing sur le T-7A. Redhawk.
Ils ont beaucoup de liens avec BAE.
Ils ne font pas que des avions, loin de là.
Ils ont survécu jusqu'ici dans un environnement ultra concurrentiel.
Ils vendent d'ores et déjà des systèmes à beaucoup de pays y-compris l'Allemagne, et coopèrent avec certains industriels d'outre-Rhin.

Je ne m'en fais pas pour eux. Ils vont s'en sortir.

Mais si la faction Airbus D&S accompagnée de ses relais politiques au bundestag essaie de la leur faire à l'envers, SAAB ne laisseront rien passer, c'est garanti.

On va voir comment évoluent les discussions mais il ne faut pas s'attendre à des miracles.

Ma question portait sur les solutions possibles pour SAAB de donner un successeur au Gripen

[Patrick]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Ma question portait sur les solutions possibles pour SAAB de donner un successeur au Gripen

Ils sont en train de se pencher sur un UCAV servant d'ailier loyal au Gripen. Le voilà leur successeur.

[Myrtil]

2 minutes ago, Patrick said:

Ils sont en train de se pencher sur un UCAV servant d'ailier loyal au Gripen. Le voilà leur successeur.

avec dans les 250 millions de budget...

[Patrick]

il y a 1 minute, Myrtil a dit :

avec dans les 250 millions de budget...

C'est suffisant s'ils réutilisent des technologies éprouvées issues du Gripen E et de leur participation à Neuron, vu qu'ils ont accès à la liasse technique.

[Titus K]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

C'est suffisant

euuuh ... notre UCAV c'est déjà ~850 Millions sur 4 ans

• 2025 : 100M €
• 2026 : 200M €
• 2027 : 203M €
• 2028 : 332M €

Modifié il y a 9 heures par Titus K

[Patrick]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

euuuh ... notre UCAV c'est déjà ~850 Millions sur 4 ans

• 2025 : 100M €
• 2026 : 200M €
• 2027 : 203M €
• 2028 : 332M €

Rien ne dit qu'ils n'investiront pas davantage à l'avenir. Pour le moment ça leur suffit pour avancer. On verra bien ce qui en ressort à l'avenir.

Chez nous aussi si on doit passer en phase d'industrialisation les 1 milliards prévus seront complètement insuffisants.

[Myrtil]

1 hour ago, Patrick said:

Rien ne dit qu'ils n'investiront pas davantage à l'avenir. Pour le moment ça leur suffit pour avancer. On verra bien ce qui en ressort à l'avenir.

Chez nous aussi si on doit passer en phase d'industrialisation les 1 milliards prévus seront complètement insuffisants.

En fait il s'agit de la suite d'un financement dont je ne me souviens plus du montant et c'est pour les deux ans à venir.
Ce que j'en retiens c'est qu'ils partent de loin, y compris pour la doctrine.
Un pays de 10 millions d'habitants est encore plus dépendant de l'export que la France pour la solidité de son modèle de défense. On ne peut pas dire que la diffusion du Gripen E assure une assise fiable de ce point de vue.
Ces études restent donc un grand point d'interrogation à mes yeux. On peut imaginer toutes sortes de solutions pour concrétiser une réalisation mais vraisemblablement pas sans se livrer aux conditions d'un tiers.

[Chimera]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

• que certains en Allemagne soient quand même assez cons pour se dire "ouais mais non allez ils sont tout petits ils pèsent rien nous sommes grands beaux et forts, on va leur faire le même plan qu'aux Français et cette fois ça va marcher vous allez voir".

Honnêtement à ce stade les deux options sont tout aussi probables l'une que l'autre.

Sauf que contrairement à ce que nous avons fait en 2017 sur le SCAF, la Suède et son gouvernement impliquerait Saab dès le départ pour définir les contours de la collaboration et la préservation des intérêts nationaux. Les sorties de Johansson sont mêmes tellement limpides qu'elles me semblent téléguidées pour poser les conditions à l'Allemagne tout de suite. Jamais Trappier et Dassault n'ont été impliqués dès le départ sur le SCAF et c'est bien le problème.

Je le rappelle de nouveau: les Suédois n'ont pas hésité une seule seconde à nationaliser puis remettre Kockums sous Saab lorsque TKMS les a fragilisé. Ils sont vaccinés depuis contre cette saloperie d'européite aiguë. 

Modifié il y a 7 heures par Chimera