scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, AlphaBravo2 a dit :

Wow. Outre que la courtoisie de certains est parfois assez limite, on est à fond souverainiste sur ce forum.
A partir du moment on est sur ce paradigme, je constate que ça ne laisse pas beaucoup de marges de manœuvres à d’autres types de réflexion. Dommage.

Ahhh merde... tu est tomber sur un forum français... qu'elle surprise....

[Ronfly]

Compliqué de faire décoller un SCAF avec 2 pays qui sont antagonistes dans leurs besoins (FAS, MN, frappe en profondeur, projection longue distance...) et leurs savoirs faire technique (conception, developpement, production en autonomie de 5000 chasseurs en 60 ans) et opérationnel (Serval, Harmattan, Hamilton, Chammal,...). Le déséquilibre est fort et flagrant entre un pays qui dispose d'une ancienneté de savoir faire dans le domaine et un autre qui remonte en puissance budgétairement. Cela avec un retard technique, industriel, conceptuel et organisationnel certain et un retex peu favorable mais qui tente malgré tout d'imposer une place d'égal à égal avec le leadership naturel. Il faut qu'il fassent attention avec cela les Allemands, ca va finir par riper fortement ce projet et c'est pas sur qu'il y soit gagnant. Des changements politiques importants pourraient encore plus bouleverser ce projet vers quelque chose de bien différent.

[wagdoox]

La souverainte industrielle en terme militaire en temps de guerre, c’est tout simplement la capacité de continuer a se battre independemment des consequences de moyens terme economiques. 
Sauf ca n’est en aucun cas un delire ou meme une option. Ca se passe comme ca.  

d’ailleurs dans la tete de macron ca se fait avec l’allemagne parce que ue et parce que euro. Capacite industrielle et creation monnaitaire, permette de gagner les guerres (urss a fait ca pendant 70 ans de paix precaire a des niveaux economique de quasi guerre 20% du pib minimum). Et ca se tient beaucoup plus que les options indiennes ou eau (qui pourraient fonctionner mais en temps de paix uniquement).
 

Si le coup de l’inflation et de la depreciation de la monnaie devait se faire resentir sur la supplychain en periode de guerre sur ces partenaires, la guerre economique serait perdu en quelques semaines. Inversement si l’economie est en circuit fermée tous les acteurs auraient un niveau de concurrence egal. L’inflation peut meme etre inferieur au gains de production (usa 40-45). 
 

le defaut de la strategie de macron, c’est que l’allemand ou espagnol pourraient faire de meme que les indiens meme si on a la meme monnaie, une piece de ngf allemand pourrait double du jour au lendemain (on a deja des variations de prix dans la zone euro) et encore plus si le producteur allemand sent le besoin francais comme vital. 
 

enfin, je voudrais revenir a un scenario plus proche de la realite (la grande guerre patriotique avec le nucleaire et pas forcement le scenario le plus evident). Si le rafale reussi si bien a l’export notamment vis a vis de l’Ef ou gripen. C’est qu’il est une possession exclusive de la france. Que cele derniere en faite ce qu’elle veut sans demander a personne. C’est un gage de securite de l’approvissionement,de simplicité et meme paradoxalement d’indepandance du client. 
 

si vous avez oublié les avantages du model fr, tournez donc vers nos clients, ils vous le rappelerons. 

[Coriace]

Personnellement vu que j'appartiens au camp "souverainiste" du forum je vais clarifier mon point de vue, qui est je pense celui de la plupart de mes collègues. 

 

-Je ne veux pas de collaboration avec l'Allemagne, ils ont trop trahis

- je n'ai aucun problème avec des collaborations avec des pays de L'UE ou assimilés (Suisse, Norvège) 

- a condition que le principe du best athlete soit appliqué et qu'il y ai de la loyauté entre les participants (coucou Scorpene) 

 

Je vais aller plus loin, je n'aurais pas de problème, sur une compétence que la France maîtrise mal (je pense aux UAV MALE) à faire une belle collaboration avec les USA y compris si la France ne doit recuperer que 15/20% de la charge industrielle. Parce que c'est une compétence que nous n'avons pas, mais qu'ils ont, parce qu'ils ont incontestablement des champions et parce que ça ne viendrait pas tuer un industriel Français. 

 

De la même façon je verrais d'un bon œil l'ajout a l'arsenal du Rafale de l'armée de l'air des missiles anti radar Indien fabriqué sous licence, voir d'un successeur Franco Indien ou la France serait minoritaire (dans la mesure théorique ou elle a moins de compétence). 

[ordre mondial]

je ne vois pas comment il est possible de faire un avion en commun, quand on a des besoins et des objectifs aussi différends. notre scaf doit decoller d'un porte avion et porter la bombe nucleaire. pas les allemands. rien que ca suffit deja pour rendre incomprehensible et incompatible la cooperation.

de plus , l'export est tres importante pour rendre le projet plus soutenable pour nos finances. comment exporter un scaf quand les allemands mettent des blocus en permanence. sufit de voir le typhoon avec AS. et on serait bien avec un scaf non exportable de leur fait.

et apres, aux version F2 ou F3, si c'est pour avoir 3 radars ou autre differends, et nous lacher a la version mk3 ou F3, comme avec le tigre.

je prefere largement que la france se debrouille toute seule, en tout cas pas avec les allemands, d'autant plus qu'elle sait faire. eux, ils ont tout a prouver.

 et puis, on voit avec l'eurodrone, a 180 millions piece, autrement plus simple que le scaf, ils vont nous faire un scaf a 1 milliard piece.

 

 

Modifié le 14 février 2022 par ordre mondial

[ARPA]

Il y a 4 heures, ordre mondial a dit :

je ne vois pas comment il est possible de faire un avion en commun, quand on a des besoins et des objectifs aussi différends. notre scaf doit decoller d'un porte avion et porter la bombe nucleaire. pas les allemands.

On a peut-être des objectifs différents, mais on a quand même les mêmes besoins.

On est en train de nous expliquer que l'Espagne et l'Allemagne doivent s'équiper de F-35 parcs que c'est la seule solution pour décoller d'un porte-avions ou pour porter la bombe nucléaire...

Tant que nos partenaires ne connaîtront pas leur cahier des charges, c'est compliqué de faire un programme commun. S'il faut rajouter dans le cahier des charges que l'avion doit être vendu par les américains, c'est leur droit, mais qu'ils le reconnaissent.

[Bechar06]

"ça sent le sapin" côté franco allemand pour le NGF ... Et le printemps n'est pas loin - avion de combat seul - pour le français - français - ouvert- façon nEUROn  ( jusque après les élections )

Quant au SCAF, LE Système de systèmeS : cela peut attendre : les allemands sont à l'épreuve de montrer ce qu'ils en feront 

[Bon Plan]

Le 12/02/2022 à 17:52, P4 a dit :

Avec sa formule "j'peux pas, j'ai export" @prof.566a saisi l'importance de cette vente à l'Indonésie, le rubicon sera bientôt franchi et le Rafale est quasiment aussi vendu à l'exportation que le mirage 2000  sans avoir épuisé son potentiel.

En dehors des questions technologiques c'est à mon avis l'élément dynamiqe à même de faire pencher la balance  pour l'abandon du NGF en coopération, voir du SCAF dans sa totalité. Plus les ventes de Rafale augmentent plus la position de DA se renforce au détriment du camp des alliances.

D'une certaine manière nous sommes obligés de passer par cette étape de recherche de partenaires, c'est un moyen de pousser DA a être compétitif, l'autre est de réduire la commande nationale.

Au final le jeu du clan de la non coopération est clair alors que celui de la coopération est mouvant et potentiellement plus trouble qu'il n'y parait et nécessiterait de plus amples investigations.

 

Peut être pas nécessaire d'aller si loin.

Il me semble que Trappier est un honnête homme : il ne poussera pas son avantage, mais ne reculera certainement pas. 

Il va vouloir 100% de ce qui était convenu au départ. Pas 110%, et encore moins qu'hier pas non plus 90%.

Il y a 17 heures, Skw a dit :

C'est une question que je me suis déjà posée. La production ou l'assemblage finale ? Car j'ai dans l'idée - mais peut-être faussement - que certains éléments réclamant (a) un long temps de production, (b) s'avérant plus intéressants à produire par série et ce notamment pour les sous traitants, ou (c) absolument nécessaires pour un lancement rapide de l'assemblage final, pouvaient être produits par anticipation, quitte à ce que ces pièces soient utilisées sur une future commande nationale en cas d'annulation du contrat par le client extérieur.

Il y a peut être les appros à très long délais qui sont lancés d'avance (par exemple en anticipant les 30 avions que la France doit encore commander ?), c'est à dire les grosses pièces de forge (car les presses de trés fort tonnage sont over bookées) et peut être des sous ensembles électroniques sensibles, les aubes de turbines ?

[Alberas]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Personnellement vu que j'appartiens au camp "souverainiste" du forum je vais clarifier mon point de vue, qui est je pense celui de la plupart de mes collègues.  

Merci de ne pas parler au nom de tes collègues! 

Citation

Je vais aller plus loin, je n'aurais pas de problème, sur une compétence que la France maîtrise mal (je pense aux UAV MALE) à faire une belle collaboration avec les USA y compris si la France ne doit recuperer que 15/20% de la charge industrielle. Parce que c'est une compétence que nous n'avons pas, mais qu'ils ont, parce qu'ils ont incontestablement des champions et parce que ça ne viendrait pas tuer un industriel Français. 

Je suis assez d'accord avec toi sur le reste, mais par sur ce point. Je ne vois pas l'intérêt pour une nation majeure en BITD, mais qui ne fait pas tout, de prendre une part minoritaire dans un programme qu'elle n'a pas les capacités de mener de bout en bout. Si on ne sait pas faire (compétitivement) un UAV MALE, on l'achète. Et on réserve nos budgets de recherche là ou on est les plus forts. Si, en revanche, on a un intérêt industriel ou opérationnel à intégrer un produit français dans l'UAV en question, là OK.

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Si on ne sait pas faire (compétitivement) un UAV MALE, on l'achète

Ce que l'on a déjà fait avec le REAPER en effet ... Je pense qu'on a là "la monnaie de la pièce des allemands" ( abandon de notre part RPAS EuroMale )  par rapport au MAWS au moins ( Tigre, faut peut-être pas complètement désespérer ), comme avertissement sans frais supplémentaires pour la FR

Modifié le 14 février 2022 par Bechar06

[Ronfly]

il y a 31 minutes, Bechar06 a dit :

Ce que l'on a déjà fait avec le REAPER en effet ... Je pense qu'on a là "la monnaie de la pièce des allemands" ( abandon de notre part RPAS EuroMale )  par rapport au MAWS au moins ( Tigre, faut peut-être pas complètement désespérer ), comme avertissement sans frais supplémentaires pour la FR

Dans l'autre sens tu peux parler du MEADS, du RQ4 eurohawk,... 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Merci de ne pas parler au nom de tes collègues! 

Je suis assez d'accord avec toi sur le reste, mais par sur ce point. Je ne vois pas l'intérêt pour une nation majeure en BITD, mais qui ne fait pas tout, de prendre une part minoritaire dans un programme qu'elle n'a pas les capacités de mener de bout en bout. Si on ne sait pas faire (compétitivement) un UAV MALE, on l'achète. Et on réserve nos budgets de recherche là ou on est les plus forts. Si, en revanche, on a un intérêt industriel ou opérationnel à intégrer un produit français dans l'UAV en question, là OK.

L'idée de fond c'est d'apprendre à faire et d'avoir un retour industriel. Au début tu commences par franciser un produit et ensuite tu débloqués brique après brique. 

 

Les SNLE français doivent beaucoup à la technologie américaine et c'est tant mieux qu'on ai su collaborer pour apprendre à les faire nous même plutôt que de les avoir simplement acheté. 

 

Dans ce sens là l'Allemagne aurait pu acheter 120 Rafale, peu à peu y intégrer sa technologie et ça serait devenu un partenaire naturel sur le successeur du Rafale. 

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Les SNLE français doivent beaucoup à la technologie américaine

Ah bon?   Tu peux développer?   

[Ronfly]

Pour les SNLE, merci surtout à l'ingéniosité française avec le groupe cœlacanthe et Mr André Gempp. Ça n'a pas été une réussite au départ avec un changement de technologie pour la chaudière mais ça a coûté une fortune à la France pour y arriver

[Alberas]

il y a 26 minutes, Coriace a dit :

L'idée de fond c'est d'apprendre à faire et d'avoir un retour industriel. Au début tu commences par franciser un produit et ensuite tu débloqués brique après brique.  

Le retour industriel, c'est de l'offset. La France n'en demande pas. Participer au développement d'un nouveau produit, c'est un co-développement.

Franciser un produit US, je sais pas ce que c'est. 

Citation

Dans ce sens là l'Allemagne aurait pu acheter 120 Rafale, peu à peu y intégrer sa technologie et ça serait devenu un partenaire naturel sur le successeur du Rafale. 

Je pense que des anciens de DA pourraient répondre mieux que moi, mais l'intégration d'un nouvel équipement dans un système comme le Rafale ne peut être fait que par DA, aux coûts du client (très cher) et n'apporterait rien à l'Allemagne, sauf un avion plus cher, aux délais très longs, et fonctionnant moins bien que l'original.

Sur un plan général on n'a aucun intérêt à  se transférer les technologies existantes entre européens. Ca ne sert qu'à multiplier les concurrents et à s'affaiblir mutuellement sur le plan économique. 

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Franciser un produit US, je sais pas ce que c'est. 

En gros tu adaptes (un peu) la solution us a tes besoins voir a des sous systemes domestiques. (Communication specifique, systeme d’ecoute elec realise en interne…)

[Coriace]

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Le retour industriel, c'est de l'offset. La France n'en demande pas. Participer au développement d'un nouveau produit, c'est un co-développement.

Franciser un produit US, je sais pas ce que c'est. 

Je pense que des anciens de DA pourraient répondre mieux que moi, mais l'intégration d'un nouvel équipement dans un système comme le Rafale ne peut être fait que par DA, aux coûts du client (très cher) et n'apporterait rien à l'Allemagne, sauf un avion plus cher, aux délais très longs, et fonctionnant moins bien que l'original.

Sur un plan général on n'a aucun intérêt à  se transférer les technologies existantes entre européens. Ca ne sert qu'à multiplier les concurrents et à s'affaiblir mutuellement sur le plan économique. 

Les Israéliens savent très bien Israeliser les produits qu'ils achètent. Les Français le firent, commençant par mettre une tourelle française sur un Sherman et finissant par développer le char Leclerc. Et les Chinois, probablement un autre pays qui n'est pas digne de considération, sinisèrent les équipements Russes pour arriver lentement à des équipements indigènes. D'ailleurs tout comme les Coréens, en partant de quasi rien les Chinois devinrent en quelque décennies les champions de la téléphonie mobile, effaçant les ex géant. 

 

Et il est faux de dire que "ça coûte plus cher". Car dans un cas 100% de la note part à l'étranger, dans l'autre une partie alimente l'effort industriel local. Vaut il mieux louer à 600 euros ou acheter et payer un emprunt mensuel à 650?

 

Et s'il ne "sert à rien" de transférer des technologies, ça me rappelle un peu une théorie vieille de deux siècles qui expliquait que chaque pays devait se spécialiser dans ce en quoi il était bon. 

Ca marchait de défendre cette théorie en tant qu'occidental à l'époque (la Chine des guerres de l'opium avait probablement un avis différent). Mais aujourd'hui quand il y a des pays bons en tout comme la Chine et les USA ça ne signifie plus qu'une chose "achetez Américain ou Chinois". Et la tragique histoire du Meteor et de sa propulsion, avant hier spécialité Française aujourd'hui chasse gardée allemande démontre bien la vacuité totale de cette théorie pour un pays qui n'est pas l'hyperpuissance. 

 

Bref l'avantage comparatif ça marche entre des pays similaires avec une population similaire, un accès aux ressources similaires et une parité de pouvoir d'achat similaire. 

Modifié le 14 février 2022 par Coriace

[Pakal]

Si la France veut rester ferme sur l'acquisition de F35 par l'Allemagne il faudrait d'abord réagir sur l'acquisition de P8 par cette même Allemagne pour remplacer leurs P3 malgré le programme MAWS.  Notre absence de réaction officielle sur le programme MAWS ne peut que les encourager à prendre des F35... 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Dans ce sens là l'Allemagne aurait pu acheter 120 Rafale, peu à peu y intégrer sa technologie et ça serait devenu un partenaire naturel sur le successeur du Rafale. 

Même pas 120, juste 35 (? )  pour  remplacer les Tornados avec DA GmbH ( plutôt que des F-18 x ou y ) ... et ainsi participer  tranquillement aux exports, tout "en apprenant"  par "apprentissage sur le tas" si cher aux allemands

Ils ont raté cette opportunité d'une proposition constructive => RAUS ! 

Modifié le 14 février 2022 par Bechar06

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Si la France veut rester ferme sur l'acquisition de F35 par l'Allemagne il faudrait d'abord réagir sur l'acquisition de P8 par cette même Allemagne pour remplacer leurs P3 malgré le programme MAWS.  Notre absence de réaction officielle sur le programme MAWS ne peut que les encourager à prendre des F35... 

pas que, il y a le tigre egalement. 
c’est les allemands qui sont entrain de nous dresser a ce qu’on trouve normal d’acheter allemand pendant qu’eux achetent us. 
 

Mais attendons encore un peu le gouv all vient d’arriver (et la situation est loin d’etre simple). 

[Alberas]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

En gros tu adaptes (un peu) la solution us a tes besoins voir a des sous systemes domestiques. (Communication specifique, systeme d’ecoute elec realise en interne…)

Oui, ça je connais. Mais tu fais d'abord qualifier tes équipements par le constructeur. Ca revient à monter du casque israélien sur Rafale ou des radios Rohde et Schwarz sur M 2000. Mais ça ne te donne aucune compétence particulière sur l'avion.

[Alberas]

il y a une heure, Coriace a dit :

Les Israéliens savent très bien Israeliser les produits qu'ils achètent. Les Français le firent, commençant par mettre une tourelle française sur un Sherman et finissant par développer le char Leclerc. Et les Chinois, probablement un autre pays qui n'est pas digne de considération, sinisèrent les équipements Russes pour arriver lentement à des équipements indigènes. D'ailleurs tout comme les Coréens, en partant de quasi rien les Chinois devinrent en quelque décennies les champions de la téléphonie mobile, effaçant les ex géant. 

Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.

Pour les Chinois, copier un équipement en faisant de la rétro technologie c'est leur problème. C'est pas notre tasse de thé. Et qu'une dictature de 1.5 milliards d'habitants, intelligemment dirigée () finisse par devenir la 1ère puissance économique mondiale, n'est pas forcément le meilleur exemple.

Citation

Et s'il ne "sert à rien" de transférer des technologies, ça me rappelle un peu une théorie vieille de deux siècles qui expliquait que chaque pays devait se spécialiser dans ce en quoi il était bon. 

Les techno qu'on transfère, en particulier par les offsets, le sont à des pays qui ne sont pas au niveau. Note d'ailleurs que l'Allemagne, comme la France, ne demande pas d'offsets. Tout simplement parce que les techno transférées sont celle d'hier, pas celles de demain. Elles servent à un pays client à démarrer. 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.

Ventes subventionnées, industrie cassée (pourquoi le Lavi s'est retrouvé plus ou moins en Chine ?), partenariat stratégique majeur.

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

Oui, ça je connais. Mais tu fais d'abord qualifier tes équipements par le constructeur. Ca revient à monter du casque israélien sur Rafale ou des radios Rohde et Schwarz sur M 2000. Mais ça ne te donne aucune compétence particulière sur l'avion.

non parce que ton casque est toujours étranger, s'il est français oui, tu as une compétence sur l'avion ou plutôt son casque mais il en fait parti

[Bon Plan]

il y a une heure, Alberas a dit :

Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.

Il y a eu un deal dans les années 80 : abandon du Lavi contre un accès quasi open bar aux produits ricains (sauf F22, mais je ne suis pas certain qu'il ait été demandé, contrairement au Japon) et possibilité d'installer leur électronique à eux.

Voir comment israel est bien traité dans le F35 par rapport aux anglais, qui ont même du laisser en route le F136.