scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Phacochère a dit :

après le mirage, le rafale ont lance le plan B:  le "tramontane"! (Nan mais là, je le vends mal...) 

Moi, j'opte pour la BISE ...ce qui laisse rêver à  "biase" ou "baise",  en position active, c'est selon ... et en passif : "biasé" ou "baisé"   ou en + simple et en  tendresse :  la "bise" à Florence ! et à AKK  ? 

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

la destruction du tissu aéronautique Français entre 1936* et 1981 grosso modo

Pardon ?

Tu oublies les années 50, 60 et 70 ou Dassault sortait proto sur proto.  Et quelques autres petits français aussi.   

Entre 1936 et 1945 je veux bien, mais c'est tout.

[Billou]

France, Germany set end-April deadline for elusive deal on new combat jet
https://financialpost.com. france-germany-set-end-april-deadline-for-elusive-deal-on-new-combat-jet

PARIS — France and Germany’s defense ministers on Tuesday set a deadline of end-April to broker a deal over the future of a next-generation combat jet, Europe’s largest defense project.

Earlier this month, the European companies involved in the project concluded talks with an agreement on how to share work on the Future Combat Air System (FCAS), an array of manned and unmanned warplanes backed by France, Germany and Spain.
 

But there are still differences over engine development and intellectual property rights.

“We both think the same thing: we need a deal by the end of April and I am confident we can get there together,” French Armed Forces Minister Florence Parly told a joint news conference after talks in Paris.

Parly described the political negotiations on the flagship European defense project as frank. German Defence Minister Annegret Kramp-Karrenbauer said the two sides were working “almost day and night” to find an agreement.

There were “very tangible interests” at stake, Kramp-Karrenbauer added. She cited intellectual property rights as one area of disagreement. […]

[wagdoox]

il y a 53 minutes, Billou a dit :

She cited intellectual property rights as one area of disagreement. […]

on en sort pas, ca demontre le fond de l'affaire coté allemand
et inversement coté allemand sa renforce l'impression qu'ils ne sont là que pour payer la R&D de l'avion. 

Rien sur les garanties d'avoir un avion avalisé et nucléarisé ? 
le tempest est déjà mais apparaitra de plus en plus conforme aux besoins allemands et espagnols façon EF. 
 

[Boule75]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

sur le fond de l’affaire maintenant, je suis pas d’accord avec toi. Les élections vont avoir lieux. Et que personne ne sait ce que ça donnera. Ce délire de forcer l’avenir alors que tout aura changé dans moins d’un an, c’est ridicule et la dernier fois qu’on a fait ça c’est pour le pa2, résultat 200 millions de jeté à la poubelle (sur 750 engagés). Les allemands ne sont pas dupes et savent très bien ou veulent en venir les français, ça donnera une négociation à sens unique. 

Et donc il faudrait s'interdire de gouverner après les élections (les équipes changent, les majorités aussi, besoin de faire le point...) et avant (puisque ça va changer). Ca ne va pas laisser beaucoup de temps pour gouverner tout ça :-)

Les craintes sur la pérennité du montage sont justifiées, mais le plaidoyer pour l'attentisme ne l'est pas.

[wagdoox]

il y a une heure, Boule75 a dit :Et donc il faudrait s'interdire de gouverner après les élections (les équipes changent, les majorités aussi, besoin de faire le point...) et avant (puisque ça va changer). Ca ne va pas laisser beaucoup de temps pour gouverner tout ça :-)

Les craintes sur la pérennité du montage sont justifiées, mais le plaidoyer pour l'attentisme ne l'est pas.

C’est bien de croire que la fenêtre reste ouverte, c’est pas comme si le programme avait commencé en 2017 et qu’on avait eu 4 ans pour se mettre d’accord sur l’intégralité de la chose. A la place on a fait un salami qui évidemment est soumis aux cycles électoraux. Tu peux tourner au ridicule autant que tu veux mais auprès des allemands. L’attentisme c’est de négocier dans les 4 matins là encore... je te laisse devenir à qui tu dois t’adresser. 

Tu crois que l’EF a pris autant de retard sur le rafale pourquoi ? On est déjà dedans. 
 

les elections espagnoles c’est pour quand ?

[Coriace]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Pardon ?

Tu oublies les années 50, 60 et 70 ou Dassault sortait proto sur proto.  Et quelques autres petits français aussi.   

Entre 1936 et 1945 je veux bien, mais c'est tout.

Non justement. 

Tu partagés une opinion aussi courante... Que fausse. Les années 45 à 70 c'est précisément l'époque où beaucoup de constructeurs Français disparaissent définitivement, au mieux manges par Dassault et / ou par Airbus, au pire corps et biens. Surinés par les nationalisations, éreintés par la déroute de 40, étrillés par les finances d'un pays exsangue, finis par l'idéal de construction Européenne et les réalités économiques qui n'assuraient pas à dix acteurs Français de vivre. 

Et c'est ce que j'essaie de dire. La mort de Dassault ne signifierai pas pour autant la mort de l'industrie aéronautique Européenne. Tout comme la mort de Spad, Potez, Farman, Nieuport, n'a pas sonné le glas de l'aéronautique Française, qui ne se limite pas à Dassault. Et entre 24 et 36 on perds du monde aussi. 

Ceux qui ont fait de la France la première puissance aéronautique mondiale à partir de 17, et probablement des nets contributeurs à la victoire finale de 18 (avec notamment la Division Aérienne du général Duval et ses Breguet, Voisins, Caudron) , sont pour beaucoup mort dans ces eaux là. 

Modifié le 21 avril 2021 par Coriace

[ARPA]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est bien de croire que la fenêtre reste ouverte, c’est pas comme si le programme avait commencé en 2017 et qu’on avait eu 4 ans pour se mettre d’accord sur l’intégralité de la chose.

C'est bien de faire un petit rappel de temps en temps. Il n'a jamais été question de prendre ou non une décision avant les élections. En réalité soit on décide d'avancer (donc on prend une décision qui pourrait être remise en cause par le prochain gouvernement issu des élections) soit on décide de bloquer le programme et ne rien faire (jusqu'au prochain gouvernement qui pourrait ou non décider de faire quelque chose)

À force de "ne pas décider" ou de "repousser" une décision, on décide en réalité de bloquer le programme.

Avec un véritable lancement en 2017, il aurait été possible d'avoir une mise en service en 2035 pour remplacer les Tornado et pour la mise en service de l'AS4NG. On sait déjà que les Tornado nucléaire ne seront pas remplacés par les NGF. Pour les espagnols, heureusement que le F35B est aussi raté que les autres versions, sinon on aurait admis que le NGF arrivera trop tard pour remplacer les AV8.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avec un véritable lancement en 2017, il aurait été possible d'avoir une mise en service en 2035

Ça aurait été possible pour 2030 en mettant les bouché double. 
maintenant on est sur une entré en service en 2035 pour être opérationnel en 2040

[glitter]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Si les allemands veulent voter comme ça et ben...  Ci-git l'industrie allemande, 1815-2021.

Calme toi un peu.

Petite anecdote qui m'est arrivée il y a quelques semaines dans les transports alors que je lisais "Le couple Franco-Allemand n'existe pas", une charmante retraitée est venue me parler.

Etant Allemande, la couverture l'a immédiate attirée. En regardant le titre elle commence à lire "Comment l'Europe est devenue allemande ..." et commence sa tirade "C'est normal, nous sommes meilleurs que les autres pour organiser pour construire" avant de poursuivre avec "Regardez nos voitures". Elle s'est ensuite présentée comme une écologiste militante convaincu, nucléaire caca etc.

Donc des écolos qui vivent très bien avec des centrales à chargon et la BMW X45 hybride de 2,4t à vide, ca existe parfaitement aussi.

 

[wagdoox]

Vous avez vu la recomposition indus d'airbus ? 
Je trouve ca bizarre de créer deux entreprises finalement très nationales... j'ai l'impression de voir l'inverse de ce qu'à fait MBDA avec le one complexe. 
https://air-cosmos.com/article/airbus-dcide-de-crer-deux-socits-dassemblage-darostructures-24680?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR1oTfg17QKhWmqHsHsJkMptGtQBbeEJWQf8sAZ_C5IsVi_-yRmJudu9Tjw

[Boule75]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

C’est bien de croire que la fenêtre reste ouverte, c’est pas comme si le programme avait commencé en 2017 et qu’on avait eu 4 ans pour se mettre d’accord sur l’intégralité de la chose.

On a bien aussi dit qu'on n'était pas super-pressés côté français, non ?

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

A la place on a fait un salami qui évidemment est soumis aux cycles électoraux. Tu peux tourner au ridicule autant que tu veux mais auprès des allemands.

Tourner quoi, en ridicule ? Et puis ça n'est pas comme si le déroulé du programme me semblait irréprochable ; si tu veux dire que ça patine beaucoup trop à ton goût, je te suis. Mais en déduire que puisque des élections approchent il ne faut plus avancer, ça n'a de sens que si, en fait, on veut tout stopper. Cette dernière opinion est défendable, mais pas avec des accrobaties sémantiques oiseuses du style "avant les élection, c'est plus l'heure, après les élection,, c'est trop tôt", etc, etc...

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

[...]

les elections espagnoles c’est pour quand ?

Juste après les élections françaises ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, glitter a dit :

Donc des écolos qui vivent très bien avec des centrales à chargon et la BMW X45 hybride de 2,4t à vide, ca existe parfaitement aussi.

Et dont le nationalisme rendrait Clémenceau pantois aussi apparemment.

Bon ben on est pas sortis.

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, Coriace a dit :

Non justement. 

Tu partagés une opinion aussi courante... Que fausse. Les années 45 à 70 c'est précisément l'époque où beaucoup de constructeurs Français disparaissent définitivement, au mieux manges par Dassault et / ou par Airbus, au pire corps et biens. Surinés par les nationalisations, éreintés par la déroute de 40, étrillés par les finances d'un pays exsangue, finis par l'idéal de construction Européenne et les réalités économiques qui n'assuraient pas à dix acteurs Français de vivre. 

Et c'est ce que j'essaie de dire. La mort de Dassault ne signifierai pas pour autant la mort de l'industrie aéronautique Européenne. Tout comme la mort de Spad, Potez, Farman, Nieuport, n'a pas sonné le glas de l'aéronautique Française, qui ne se limite pas à Dassault. Et entre 24 et 36 on perds du monde aussi. 

Ceux qui ont fait de la France la première puissance aéronautique mondiale à partir de 17, et probablement des nets contributeurs à la victoire finale de 18 (avec notamment la Division Aérienne du général Duval et ses Breguet, Voisins, Caudron) , sont pour beaucoup mort dans ces eaux là. 

Et bien on va trouver un accord pour dire qu'on n'est pas d'accord.  Confère les Ouragan, Mystère, Etendard, SEM, Balzac, Mirage 1, 3, 4, 5, F1, F2, G, 2000, 4000 etc...

[seb24]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

ça n'a de sens que si, en fait, on veut tout stopper.

Si tu n'avais pas remarqué c'est le sens de l'argumentation ici. Ils veulent l'arrêt du programme à tout prix et donc toute nouvelle qui ne va pas dans ce sens est considéré comme mauvaise.

[Boule75]

il y a une heure, seb24 a dit :

Si tu n'avais pas remarqué c'est le sens de l'argumentation ici. Ils veulent l'arrêt du programme à tout prix et donc toute nouvelle qui ne va pas dans ce sens est considéré comme mauvaise.

J'avais remarqué, pour un certain nombre. La propagande anti-Airbus est également très vivace, un peu comme si c'était une société d'un pays presqu'ennemi.

Tant que ces positions sont assumées, voire argumentées, pourquoi pas, mais certains utilisent en prime des arguments obliques qui reviennent entre autres à contester la légitimité des autorités politiques et là, je coince.

Modifié le 22 avril 2021 par Boule75

[wagdoox]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

On a bien aussi dit qu'on n'était pas super-pressés côté français, non ?

perso ce que j'ai compris c'est quand france on voulait aller vite mais que la mise en service pouvait attendre jusqu'en 2040. 
En d'autre terme, l'Allemagne pouvait se servir de 2030 à 2040, puis la France de 2040 à ... 
Ca tombait bien puisque l'Allemagne était pressé de remplacer ces tornado.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Mais en déduire que puisque des élections approchent il ne faut plus avancer

Je ne dis pas ca. 
Je dis que précipité les négociations parce que les acteurs seront plus les memes est une perte de temps et que c'est très négatif sur le négo.
le négociateur qui est le plus pressé se met en situation de demandeur et donc vulnérable, ca a été confirmé par Trappier devant l'AN.... quand meme 
ensuite c'est une perte de temps de croire que les nouveaux arrivant vont simplement laisser le programme suivre le cour que d'autre ont décidé alors que c'est les nouveaux arrivant qui devront l'assumer. 
Surtout pour un probleme aussi important et aussi politique. 
Si le programme était déjà bien engagé ca poserait pas de probleme, là on commence un programme majeur à la toute fin d'une administration... 
Penser que le parlement  va voté un programme militaire majeur juste avant des elections dans un pays ou le pacifisme est puissant ... peut etre avec l'excuse européenne mais j'ai du mal à la croire. 
Dernière chose si le programme était plus positif, ca me poserait moins de probleme mais il est mauvais pour la France et je commence à le penser pour l'Allemagne aussi (je reviendrais dessus plus tard). 

[Skw]

Il y a 14 heures, glitter a dit :

Etant Allemande, la couverture l'a immédiate attirée. En regardant le titre elle commence à lire "Comment l'Europe est devenue allemande ..." et commence sa tirade "C'est normal, nous sommes meilleurs que les autres pour organiser pour construire" avant de poursuivre avec "Regardez nos voitures". Elle s'est ensuite présentée comme une écologiste militante convaincu, nucléaire caca etc.

En Allemagne, il y a effectivement pas mal de monde qui se dit écolo, versant sa cotisation à Greenpeace ou autre asso du genre, tout en consommant en masse... L'exemple du BMW X45 est peut-être un peu exagéré, mais on n'en est pas si loin. J'imagine que c'est ce que l'on doit entendre par écologie décomplexée. Par ailleurs, je moque gentiment mes beaux-parents allemands chaque fois que je dois les aider pour aller déposer des matériaux/déchets au Recyclinghof (mot utilisé en lieu et place de déchèterie, mais pouvant se traduire par centre de recyclage) en leur adressant un :"allons recycler !"... sachant pertinemment que seule une proportion réduite de ce que l'on dépose est effectivement recyclée. M'enfin, on part dans le HS. 

Modifié le 22 avril 2021 par Skw

[Lordtemplar]

 

Discussion SCAF commence vers 4:30, suivi de QA a 25:00 a propos du SCAF.  Y-a-t'il des personnes qui parlent Allemand pour nous resume ce que dit AKK?  Je suis curieux d'entendre leur point de vue.

Merci

Modifié le 22 avril 2021 par Lordtemplar

[Rivelo]

21 hours ago, glitter said:

Donc des écolos qui vivent très bien avec des centrales à chargon et la BMW X45 hybride de 2,4t à vide, ca existe parfaitement aussi.

 

Je confirme : j'ai de la famille en Allemagne. Tendance écolo, depuis longtemps. Y compris un peu de militantisme au niveau local. Et ils roulent en BMW ! (certes, pas les gros SUV taillés pour le marché américain, mais BMW quand même...)

Je pense que vous seriez surpris par la politique que les Grünen pourraient faire si ils prennent la tête d'un gouvernement fédéral. Dans les leaders où ils sont au pouvoir (en particulier dans celui où habitent mes cousins) c'est une sorte de politique radicale-socialiste matinée d'action écologique à la Jack Lang (si vous voyez ce que je veux dire : ils font de l'écologie comme Jack Lang faisait dans le culture sous Mitterrand). Ils sont assez bon pour faire des actions "vertes" bien visibles, des événements, subventionner de manière énergique quelques associations qui entretiennent la flamme militante (trucs dans la forêt, scoutisme écolo...) et faire des actions dans les grandes villes à la Anne Hidalgo (développement énergique vélo ou moyens de transport alternatifs). Ils sont établi un réseau solides d'élus locaux et ils sont réélus dans les villes et les Länders où ils sont aux manettes. Tous les bobos votent pour eux, même ceux en BMW.

Sur les questions militaires, ils se sont "recentrés" et je serai bien incapable de dire ce qu'ils feraient si ils arrivaient au pouvoir... On serait surpris je pense.

[Pakal]

 

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

-a-t'il des personnes qui parlent Allemand pour nous resume ce que dit AKK?  Je suis curieux d'entendre leur point de vue

Suis encore loin d'être bilingue mais voici ce que j'ai compris de la déclaration d'AKK (7:00   14:00)

"Je me réjouis après une année d'avoir les condition pour se parler de vis à vis, pas seulement au tph ou par messagerie.  C'est un meilleur état pour relever le défi pour la France pour l'Allemagne pour toute l'Europe et ce défi nous le relèverons qu'en réunissant nos forces ensemble d'où ma visite aujourd'hui à Paris qui est pour moi pour un point important, après des discussions hier à Bruxelles et après des discussions avec le nouveau ministre US de la défense à Berlin il y a qq jours.  Si les conversations ont montré des différences, et des questions sur ce défi mais nous travaillons tous pour définir des responsabilités et des solutions à ces questions et de ce fait contribuer à la sécurité de nos populations et en Europe.

Nous avons eu aujourd'hui une atmosphère amicale et très ouverte et discuté de tous les thèmes, thème stratégique, thème armement sur lequel il reste des efforts à fournir.  Au niveau stratégique la France et l'Allemagne travaillent main dans la main.  Nous avons développé pour la première fois en Europe un grand document de stratégie avec une analyse des menaces à 360° et je voudrais remercier Florence car nous avons avec ce projet travaillé la main dans la main.  Document que nous partageons avec nos partenaires du trio de la présidence du conseil de l'europe (Allemagne Portugal et Slovenie) et que la France va exploiter alors de sa présidence du conseil de l'europe en 2022 (...) Ce document pose la question comment en tant qu'européen comment devons nous réagir face à ces menaces en fonction de nos capacités et aussi avec notre partenaire américain et les autres pays de l'Otan ces deux réflexions seront conduites en parallèle.  Nous avons un grand intérêt des deux côtés d'apporter la bonne réponse et qu'il est nécessaire de travailler ensemble pas seulement sur les tecnos actuelles mais également sur les technologies du futur.  C'est tout le contexte du système FCAS et des autres projets d'armement dont nous avons discuté aujourd'hui.

Le FCAS est oui un grand projet de développement.  Ce n'est pas seulement un projet politique mais une réalisation concrète des entreprises françaises et Allemande avec la participation des entreprises espagnoles et naturellement il y a dans ce projet des différents intérêts et des discussions c'est tout à fait normal mais ces discussions doivent être encadrées pour trouver une bonne solution qui sert de base pour les prochaines années.  Ce processus est aujourd'hui très intensif  qui prend le jour et la nuit car il y a le changement législatif en Allemagne à l'été prochain et la volonté est d'avoir un accord avant ce changement et nous sommes d'accord pour cette date de fin avril pour cet accord.  C'est d'abord aux industriel de se mettre d'accord ce qui semble être le cas et aux politique d'approuver un bon compromis

(... la suite parle principalement du Sahel et de l'engagement allemand là bas)

Cette amitié franco allemande n'est pas une amitié superficielle de circonstance mais une amitié réelle qui contribue à la construction européenne  

[P4]

5 minutes ago, Pakal said:

C'est d'abord aux industriel de se mettre d'accord ce qui semble être le cas et aux politique d'approuver un bon compromis

Le Bunbdestag décide alors pliez vous à ses exigences sur la propriété intellectuelle* et sur le choix du moteur.** d'ici 10 jours si vous voulez un vote positif avant les élections.

 

*DA baisse ton froc

 

**Eurojet bien sur

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je confirme : j'ai de la famille en Allemagne. Tendance écolo, depuis longtemps. Y compris un peu de militantisme au niveau local. Et ils roulent en BMW ! (certes, pas les gros SUV taillés pour le marché américain, mais BMW quand même...)

Je pense que vous seriez surpris par la politique que les Grünen pourraient faire si ils prennent la tête d'un gouvernement fédéral. Dans les leaders où ils sont au pouvoir (en particulier dans celui où habitent mes cousins) c'est une sorte de politique radicale-socialiste matinée d'action écologique à la Jack Lang (si vous voyez ce que je veux dire : ils font de l'écologie comme Jack Lang faisait dans le culture sous Mitterrand). Ils sont assez bon pour faire des actions "vertes" bien visibles, des événements, subventionner de manière énergique quelques associations qui entretiennent la flamme militante (trucs dans la forêt, scoutisme écolo...) et faire des actions dans les grandes villes à la Anne Hidalgo (développement énergique vélo ou moyens de transport alternatifs). Ils sont établi un réseau solides d'élus locaux et ils sont réélus dans les villes et les Länders où ils sont aux manettes. Tous les bobos votent pour eux, même ceux en BMW.

Sur les questions militaires, ils se sont "recentrés" et je serai bien incapable de dire ce qu'ils feraient si ils arrivaient au pouvoir... On serait surpris je pense.

En gros ils passent pour responsables à côté des nôtres ...

Modifié le 22 avril 2021 par wagdoox

[Skw]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Suis encore loin d'être bilingue mais voici ce que j'ai compris de la déclaration d'AKK (7:00   14:00)

En complément à ce que tu as pu synthétiser, réponse d'AKK à une question en allemand sur le partage de tâches et des leaderships : les industriels français et allemands auraient bien avancé ces dernières semaines dans le sens d'un compromis... et la difficulté semble venir du fait qu'il faut trouver un accord également avec les parties espagnoles désormais. Puis AKK a précisé que les ministres attendaient qu'ont leur propose une solution dans les prochains jours, la date de fin avril ayant été rappelé par ailleurs, sans quoi cela posera un problème au regard du calendrier parlementaire allemand. (restitué de mémoire car j'ai écouté vite fait la vidéo cet après-midi tout en faisant autre chose à côté, ce qui fait qu'il y a peut-être un peu de déformation en ligne).

[Claudio Lopez]

Il y a 13 heures, P4 a dit :

Le Bunbdestag décide alors pliez vous à ses exigences sur la propriété intellectuelle* et sur le choix du moteur.** d'ici 10 jours si vous voulez un vote positif avant les élections.

 

*DA baisse ton froc

 

**Eurojet bien sur

Je ne sais pas quel partie a fixé cette dateline de fin avril mais si il y a ce chantage alors on va tout droit vers le plan B...

Modifié le 23 avril 2021 par Claudio Lopez