scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Pakal]

Il semble que la position Allemande est entrain d'évoluer pour les contrats exports.  Les livraisons de Panzerfaust 2 à l'Ukraine ont fait sauté un tabou et en plus il y a les ventes assumées d'Iris T de sous Marin et de frégates à l'Egypte de Sissi 

Modifié le 16 mars 2022 par Pakal

[Cyrano500]

il y a une heure, Deres a dit :

A ma connaissance, sur ce forum, personne n'a jamais dit que les radars américains récents étaient pourris, bien au contraire. Ils sont plutôt décrits comme les modèles à suivre. Et personne n'a prétendu que le RBE2-AA les écrasait (par contre, on se lâche sur le matos anglais ;-) avec délectation).

Par contre, si tu adores les chiffres balancé comme cela, va voir des vidéos de type "Avion 1 Vs Avion 2" sur youtube avec pleins de zolis chiffres sortis du c***, cela te plaira plus que ce forum

Mais je parle aussi des radars russes qui sont déjà plus grands et puissants que les français. Faire un AESA c'est bien, encore faut-il qu'il puisse rivaliser avec les autres. Or avec moitié moins de surface de réception, ça risque d'être compliqué.

Ensuite Avion 1 v Avion 2, c'est toujours utile car on parle des radars posés dessus. Or puisque on parlait des radar en retard des russes, je suis venu souligné que les russes étaient moins en retard que les français sur les radar AESAs, en plus d'avoir des radars bien plus grands

[stormshadow]

Citation

La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81.  

En France, on est à 200 km maximum de portée. 800 modules (RBE 2 AESA) contre 1600 (pour le -81). Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

Mais je parle aussi des radars russes qui sont déjà plus grands et puissants que les français. Faire un AESA c'est bien, encore faut-il qu'il puisse rivaliser avec les autres. Or avec moitié moins de surface de réception, ça risque d'être compliqué.

Ensuite Avion 1 v Avion 2, c'est toujours utile car on parle des radars posés dessus. Or puisque on parlait des radar en retard des russes, je suis venu souligné que les russes étaient moins en retard que les français sur les radar AESAs, en plus d'avoir des radars bien plus grands

Les russes n'ont aucun radar AESA opérationnel sur chasseur alors que le RBE2 AESA est opérationnel depuis 10 ans. Où avez-vous vu que l'APG77 avait une portée de 460km et surtout dans quel condition ?

Les RBE2 AESA c'est plus de 1000 modules, pas 800 (la photos avec 800 modules, c'est une maquette non représentative du vrai radar) et on va y mettre des modules GAN pour le standard F4 sachant que pour l'instant aucun avion US n'utilise de GAN dans son radar.

La seul raison du nombre moindre de module sur le radar du Rafale que celui du F22/F35/SU-57, c'est que le Rafale est bien plus petit et léger que tous ses avions.

Modifié le 16 mars 2022 par stormshadow

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Il semble que la position Allemande est entrain d'évoluer pour les contrats exports.  Les livraisons de Panzerfaust 2 à l'Ukraine ont fait sauté un tabou et en plus il y a les ventes assumées d'Iris T de sous Marin et de frégates à l'Egypte de Sissi 

L’Ukraine c’est un cadre international impliquant l’otan. 
l’egypte n’est pas un pays en guerre,

j’attends un engagement signé incluant un dédommagement du manque a gagné s’il n’est pas respecté. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La coopération n'est pas une fin en soit, cela peut-être très profitable Airbus en est la preuve flagrante mais cela ne peut constituer l'alpha et l’oméga de notre sécurité nationale, à commencer par l'arme nucléaire.

Tout à fait d'accord, à ceci près que je ne qualifierait pas le modèle Airbus de coopération. C'était une fusion d'entreprises Et le succès commercial et industriel est remarquable, du moins dans le civil ou le marché est dominé par 2 fournisseurs pour des centaines de clients. Par contre, dans le militaire, ça coince. Justement parce que c'est en coopération:

- A 400 M: problèmes de cout et délais (pour les perf, je sais pas!)

- Tigre: divergences Fr/All sur le bloc 3

et surement d'autres que je ne connais pas.

[iborg]

il y a 52 minutes, stormshadow a dit :

Les russes n'ont aucun radar AESA opérationnel sur chasseur alors que le RBE2 AESA est opérationnel depuis 10 ans. Où avez-vous vu que l'APG77 avait une portée de 460km et surtout dans quel condition ?

Les RBE2 AESA c'est plus de 1000 modules, pas 800 (la photos avec 800 modules, c'est une maquette non représentative du vrai radar) et on va y mettre des modules GAN pour le standard F4 sachant que pour l'instant aucun avion US n'utilise de GAN dans son radar.

La seul raison du nombre moindre de module sur le radar du Rafale que celui du F22/F35/SU-57, c'est que le Rafale est bien plus petit et léger que tous ses avions.

J'ai déjà lu cette rhétorique (portée exagérée de l'APG-77, dénigrement du RBE2...) récemment, sur un autre forum...

[Deres]

Pour le civil, Airbus conçoit lui même une produit générique répondant selon lui aux besoins communs de l'ensemble de ses clients (plus Qatar Airways qui n'est jamais content et exige toujours une version dédiée exclusivement à son besoin propre)

Pour le militaire, les clients européens se mettent d'accord sur un cahier des charges additionnant l'ensemble des besoins divergents des différents pays plus une liste longue comme le bars d'exigences de retour de développement et de production, puis Airbus essaie de faire un produit générique avec pleins d'options et d'équipements en double développement pas trop déconnant avec tout cela sachant que beaucoup des participants ne lui feront aucun cadeau en cas de retard ou de non satisfaction partielle d'une de leurs exigences spécifiques car il ne considèrera ni que c'est un produit national ni que Airbus est un constructeur national. Comment cela pourrait-il mal se passer ?

à l’instant, iborg a dit :

J'ai déjà lu cette rhétorique (portée exagérée de l'APG-77, dénigrement du RBE2...) récemment, sur un autre forum...

Le RBE2 correspond au besoin français.

Sa version PESA était suffisante pour la portée du MICA. Sa version AESA augmente la portée suffisamment pour la portée plus grande du METEOR.

Pour la détection à très grande portée on compte sur nos AWACS E3 et E2 et le réseau sol en défense aérienne.

Le Rafale n'a jamais prétendu être un chasseur lourd avec un nez de très grand diamètre pour servir de Mini-Awacs comme un Mig31. Il a le nez suffisant pour le radar suffisant correspondant au besoin exprimé par le cahier des charges, pas plus, pas moins. Un avion plus gros que le besoin exprimé serait plus cher donc on en aurait moins. Le but de faire des avions de chasse est de répondre au besoin des militaires pas de faire un concours de taille de b****. Et il avait un PESA et non un radar classique pouvant à l'époque être plus performant dans certains aspects (ouverture et puissance) car cela lui donnait la capacité multi-rôle simultanée qu'il lui fallait pour assumer els missions du cahier des charges.

Pour les valeurs chiffrés qui trainent partout, on ne sait rien de leur validité donc cela ne sert à rien de les comparer. En particulier, personnene semble emsurer la même chose. Et d'expérience, j'ai souvent eu l'impression que les anglo-saxons ont tendance à donner les chiffres "meilleur cas" alorsq ue els français ont tendance à sortir els chiffres du cahier des charges qui sont donc souvent des valeurs "pire cas". Exemple, le MMP qui a toujours été décrit comme ayant une portée de 4000 m ce qui devait être la valeur du cahier des charges donc inclus le tir en altitude maximale par température minimale mais qui face aux prétentions du SPIKE a fait des essais à 4500 m et dit maintenant pouvoir aller à 5000 m dans de bonnes conditions.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

J'aimerais être dans le secret des dieux pour savoir comment on se préserve via la rédaction des contrats des coups dans le dos potentiels de nos partenaires.

Ca pourrait être finalement relativement simple :

Non, c'est très complexe. Avant toute réunion d'experts, les juristes commencent par se mettre d'accord (et ça peut durer ...) sur les termes des accords de confidentialité (le NDA) afin de protéger les secrets industriels de chacun dont certains ne sont pas brevetés.

Après c'est le maitre d'oeuvre de chaque pilier qui va décliner vers ses partenaires, selon les critères inter gvnt et après les négos, les conditions, de performances, couts, délais, essais, documentation, normes applicables, revues d'avancement etc, etc, etc qui leur reviennent en fonction des mêmes critères qui ont été définis par le maitre d'ouvrage.

Quant aux coups fourrés entre industriels, je pense que le pire et celui qui consiste à ne pas être au niveau attendu du best athlète qu'il est supposé avoir. C'est le plus gros risque industriel: ne pas savoir/pouvoir faire sa part dans les critères requis car ça peut retarder tout le programme.

Notre récent contributeur CIRANO doit pouvoir en parler sur certaines générations de radar pour les Mirage (je ne sais pas lequel) quand le labo en charge du développement des radars chez Thomson-CSF avait affirmé maitriser la technologie demandée par la DGA et Dassault pour ne pas acheter du matériel US. La direction du groupe Thomson l'avait cru et validé le contrat coût et délais. Le résultata été une catastrophe financière et de confiance, citée en exemple dans nos groupes de gestion des risque contractuels.

Je mentionne ce fait, prescrit depuis longtemps, car j'ai quelques doutes sur le partage du SCAF 

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Idem on doit pouvoir par contrat empêcher tout blocage d'exportation par le Bundestag si tant est qu'il s'agit de NGF assemblé en France, sous peine de pénalités financières également dissuasives.

En général, les pays, chacun avec son champion national , se partagent commercialement le monde pour y prospecter au nom de tous. Certains pays peuvent être laissés en concurrence. 

Le cas de blocage est une possibilité souveraine de chaque pays. Elle doit se régler politiquement.

[Cyrano500]

il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

Les russes n'ont aucun radar AESA opérationnel sur chasseur alors que le RBE2 AESA est opérationnel depuis 10 ans.

Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi

Il faut aussi compter sur leur expérience avec les radar AESA de sol. C'est peu probable qu'ils soient vraiment en retard, peut être face aux Etats-Unis, beaucoup moins par rapport à la France

il y a 47 minutes, stormshadow a dit :

Où avez-vous vu que l'APG77 avait une portée de 460km et surtout dans quel condition ?

C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars

 

il y a 49 minutes, stormshadow a dit :

la photos avec 800 modules, c'est une maquette non représentative du vrai radar

Une maquette ? C'est le radar de production du n°111.

Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus

Et de plus si le radar était une maquette, que devons nous penser des radars américains et russes avec 2 fois plus de modules ? cela voudrait dire qu'ils sont aussi en train d'en cacher quelque uns , ce qui au final ne fait que les maquettes égales au produit final. Si il y en a moins sur la maquette, Américaine, Russe ou Française, il y en aura proportionnellement donc moins sur le radar de production. 

Révélation

il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

La seul raison du nombre moindre de module sur le radar du Rafale que celui du F22/F35/SU-57, c'est que le Rafale est bien plus petit et léger que tous ses avions.

Et c'est là tout le drame.

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

 

En définitive, il faut juste espérer que le plan B du FCAS ne finisse pas comme les autres avions français, trop petit, en retard, et pas adapté à la guerre future (et même la guerre actuelle) qui gravite  aujourd'hui statistiquement autour d'un duo radar puissant + missiles, bien plus que le combat tournoyant.

Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY  ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus)

[FATac]

@DEFA550 Ok, je suis d'accord avec toi.

[Alberas]

il y a 9 minutes, Cyrano500 a dit :

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

Tu es déprimant A te lire tous les radars de nos avions depuis 60 ans sont ou pourris, ou en retard technologique , ou trop petits et donc trop faiblards à cause des avions Dassault trop fins et manquant de puissance électrique. Bref,  DA et Thales sont nuls 

Mais alors comment se fait il que les Mirage se soient si bien vendus ou que les Rafale aient gagné techniquement toutes les compétitions, y/c quelques unes face au F35. Et pourquoi est il le seul concurrent aujourd'hui du F35? 

[stormshadow]

Citation

C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars

Wiki indique une portée de 200-240km soit à peine plus que le RBE2 AESA, aucun source n'indique une portée de 460km pour l'APG-77.

Et l'APG-77 utilise des modules plus anciens que le RBE2 AESA donc moins efficace et ne peut compter que sur un nombre supérieur de modules pour compenser par rapport au RBE2 AESA.

Et le RBE2 AESA sera en GAN d'ici 2025 avec le standard F4 alors que aucun radar US est prévu pour utiliser du GAN d'ici 2025.

Citation

Une maquette ? C'est le radar de production du n°111.

Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus

Toutes les sources officiels disent plus de 1000 modules pour le RBE2 AESA à commencer par le meilleur site internet sur le Rafale

https://omnirole-rafale.com/avionique/rbe2/

Citation

Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi

Ce radar n'est pas utilisé par un chasseur opérationnel tandis que le RBE2 AESA est utilisé sur un chasseur opérationnel à plusieurs centaines d'exemplaires depuis 10 ans.

Citation

Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY  ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus)

Le RDY était bien plus efficace à son époque que n'importe quel radar de F15/F16/F18 car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

[B52]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

les ventes assumées d'Iris T

Des Iris T a mettre sur quel avion ?

[Cyrano500]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Tu es déprimant A te lire tous les radars de nos avions depuis 60 ans sont ou pourris, ou en retard technologique , ou trop petits et donc trop faiblards à cause des avions Dassault trop fins et manquant de puissance électrique. Bref,  DA et Thales sont nuls 

C'est pas de ma faute si je regarde ce qui se faisait ailleurs en même temps

 

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Mais alors comment se fait il que les Mirage se soient si bien vendus ou que les Rafale aient gagné techniquement toutes les compétitions, y/c quelques unes face au F35. Et pourquoi est il le seul concurrent aujourd'hui du F35? 

Seul concurrent du F35 ? Mais le Rafale ne gagne que sur les marchés où l'acheteur ne veut ni froisser la Chine et les Etats Unis, ou refuse tout simplement un modèle FMS à capacité bridée. 

Et c'était pareil du temps des Mirages, le marché c'était en majorité les non alignés (et les dictatures comme en Espagne mais chuuut...)

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Wiki indique une portée de 200-240km soit à peine plus que le RBE2 AESA, aucun source n'indique une portée de 460km pour l'APG-77.

pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Toutes les sources officiels disent plus de 1000 modules pour le RBE2 AESA à commencer par le meilleur site internet sur le Rafale

Photo d'un modèle de série contre source nono officielle ?

Et les sources officielles arrondissent toujours les résultats pour le public, donc la seule source fiable sur le radar c'est la photo du 111 avec ses 800 E/R

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Le RDY était bien plus efficace à son époque que n'importe quel radar de F15/F16/F18 car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

 

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

On oublie donc le radar du F14 qui faisait la même en son vénérable temps ?

Parce que il est impossible de détecter la poursuite et le mode recherche du F14

Et il date de 1973 l'avion pas de 1998

 

Pour en revenir au SCAF, la France est en retard comme à son habitude (je peux remonter à 1930 si cela vous chante), les retards du aux allemands ne font qu'affaiblir notre industrie encore plus qu'elle ne l'ai déjà après 30 ans de dividendes de la paix et 50 ans de dissuasion nucléaire qui pompe le buget des autres armées

Modifié le 16 mars 2022 par Cyrano500

[stormshadow]

Citation

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

Le M2000-5 a toujours été très nettement supérieur au F18 en BVR, le F18 est tellement limité en haute altitude et en supersonique (à cause des ses petites ailes droites) qu'il ne peut pas faire du combat BVR de façon efficace, les finlandais n'ont pris le F18 seulement pour être allier des US tout comme leur choix du F35 en 2021.

Citation

pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

L'APG 77 utilise des modules plus ancien que le RBE2 AESA mais a plus de modules pour compenser donc sa portée ne peut que être comparables au RBE2 AESA, idem pour l'APG 81 qui est un dérivé de l'APG 77.

Citation

On oublie donc le radar du F14 qui faisait la même en son vénérable temps ?

Parce que il est impossible de détecter la poursuite et le mode recherche du F14

Et il date de 1973 l'avion pas de 1998

Le F14 n'a jamais eu de radar LPI, son mode recherche peut être distingué du mode poursuite. Le RDY est le 1er radar LPI.

Ce podcast https://www.youtube.com/watch?v=a_MCDFOeW1U confirme (voir à 38:05) que le RDY est l'un des meilleur radar MSA voir le meilleur même en 2020.

Modifié le 16 mars 2022 par stormshadow

[Cyrano500]

il y a 6 minutes, stormshadow a dit :

L'APG 77 utilise des modules plus ancien que le RBE2 AESA mais a plus de modules pour compenser donc sa portée ne peut que être comparables au RBE2 AESA, idem pour l'APG 81 qui est un dérivé de l'APG 77.

Les modules de l'APG 77 (tranche 8 ou 9) et 81 sont aussi récent que ceux du RBE 2

 

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

Le F14 n'a jamais eu de radar LPI, son mode recherche peut être distingué du mode poursuite. Le RDY est le 1er radar LPI.

Le F14 avait un mode TWS et des missiles Phoenix qui peuvent utiliser la télémétrie du mode TWS pour se guider. ainsi son mode recherche et poursuite ne sont pas distinguable

De plus je ne trouve pas que le RDY soit un radar LPI. Et de toute façon l'AN/APQ 181 du B1 était sorti un peu avant le RDY. Même si il l'était ce ne serait donc pas le premier.

 

Le FCAS doit être réaliser sur base Rafale sous 5 ans sinon nous risquons de nous retrouver complètement largué face aux nouveaux avions américains, chinois et (peut être moins vu ce qui ce passe) russe

[stormshadow]

Citation

Pour en revenir au SCAF, la France est en retard comme à son habitude (je peux remonter à 1930 si cela vous chante), les retards du aux allemands ne font qu'affaiblir notre industrie encore plus qu'elle ne l'ai déjà après 30 ans de dividendes de la paix et 50 ans de dissuasion nucléaire qui pompe le buget des autres armées

En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ).

Et comme tu l'a dit les missiles comptent tout autant que les radars.

Là où les US sont en avance pour l'instant c'est au niveau liaison de données avec le MADL du F35 et le IFDL du F22 mais on va rattraper ce retard avec le standard F4.

Citation

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/

Citation

le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus

Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés.

Modifié le 16 mars 2022 par stormshadow

[Ronfly]

Le radar n'est qu'un élément dans un ensemble que constitue un avion de combat. C'est un système qui, en plus de détecter des cibles, est detectable et trahi la position de son emetteur. Une synergie et une intégration réussie d'un ensemble de systèmes permet d'obtenir un chasseur au top. Et le rafale (et espéront le son successeur) en est un excellent exemple. Il n'est ni le plus puissant, le plus rapide, le plus lourd,.... mais fusionne à la perfection les données, dispose de l'hypermanoeuvabilité, une faible detectabilité, une polyvalence totale et des capacités d'emport exceptionnelles... le Scaf doit tirer les enseignements de cette réussite technique et l'adapter au projet franco-germano-espagnol.

[MIC_A]

@Cyrano500, ce qui fait l'efficacité c'est la cohérence de l'ensemble, appareil, SNA, radar, armement et pilote.
Là, c'est tous sur le modèle F35 et sont réseau partagé et je demande à voir dans un conflit orienté guerre électronique ce qu'il adviendra.
Ah, les productions Russes, Us ou Chinoises, c'est tellement mieux !
On en voit quelques effets actuellement avec la guerre en Ukraine.

Détecter de loin c'est bien, avoir une situation tactique précise et accrocher une cible parfaitement identifiée sans se faire repérer c'est mieux, certain utilisent la furtivité de forme d'autres des contres mesures éprouvées et sans cesse améliorées qui semblent avoir démontré leurs efficacités et quand cette cohérence d'ensembles permet de se tenir dans tout le domaine de vol et profils de missions, on se passe d'appareils spécialisés et couteux. On y viendra probablement mais avec d'autres facettes.

Parie osé mais réalisé, certains ne peuvent en dire autant avec bien plus de moyens !
Des retard, ils y en a pleins et la cause est toujours la même, les budgets, pas la technique !
Il faut se réjouir d'avoir des industriels qui malgré tout ont su garder de l'avance alors que les dividendes de la paix avaient transformé la défense en variable d'ajustement partout en Europe.
Les autres "gros" eux continuaient a drainer du pognon et s'équiper en quantité/"qualité", ceci explique cela.
Traiter les produit Français comme tu le fais alors que l'on est le troisième fournisseur d'armes au monde ou l'aéronautique y est pour une grande partie et les utilisateurs satisfaits.

Ne voyant pas de spécialistes pointus  de la question venir et argumenter, j'en déduit que ça n'en vaut pas la peine.

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

@DEFA550 Ok, je suis d'accord avec toi.

Voilà qui me rassure sur l'étalonnage de mon conomètre

[FAFA]

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

Pour le reste des propos je ne valide pas car je n'en sais rien mais pour l'APG-73 du F-18 qui était considéré comme meilleur que le RDY par les Finlandais je valide. Les Suisses en étaient arrivé à la même conclusion (et sans tricher ).

[emixam]

Il y a 2 heures, Cyrano500 a dit :

Pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

C'est super fiable comme source wikipédia non?

Sur l'article F-22 ils indiquent porté de 240 km en citant "F-22: Unseen and Lethal: Raptor Scores in Alaskan Exercise". Et sur l'article de l'AN/APG-77 ils indiquent 400km en citant "F-22: Unseen and Lethal: Raptor Scores in Alaskan Exercise".

Je vous laisse analyser Top Chef va commencer.

[Titoo78]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

En général, les pays, chacun avec son champion national , se partagent commercialement le monde pour y prospecter au nom de tous. Certains pays peuvent être laissés en concurrence. 

Le cas de blocage est une possibilité souveraine de chaque pays. Elle doit se régler politiquement.

Merci pour les précisions.

En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés…

[Patrick]

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Le radar devient de plus en plus prépondérant dans le combat aérien. La majorité des avions abattus l'ont été par des missiles air-air. De façon statistique, un avion moderne avec un meilleur radar + missiles à plus de chance d'abattre son adversaire avec un radar moins puissant.

Ça tombe bien les missiles air-air sont aussi infrarouge et peuvent être à longue portée. Le MICA IR est-il ridicule? C'est pourtant de facto un missile BVR, et ce sera encore plus le cas à l'avenir avec le Mica NG. Les américains réfléchissent eux-mêmes à des missiles à guidage dual, radar et IR.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

C'est pour cela que les Etats Unis ont fait des discrets de forme pour pouvoir atténuer la chance de se fair abattre dans ce qui est statistiquement la majorité des menances aériennes.

Sauf que ça génère aussi bien d'autres contraintes par la même occasion même si c'est effectivement un plus. En revanche projetons-nous dans un monde où tout le monde est "furtif". Il se passe quoi?
Et bien on doit alors recourir à des méthodes de détection par multistatisme qui diminuent fortement l'intérêt de la furtivité.

Il est d'ailleurs fort probable que le F-35 "qui vole toujours à 4" d'après certains marketteux, bénéficie au moins d'une forme de détection collaborative sur ce biais. Ce qui confirmerait encore une fois qu'il ne mise pas tout sur sa propre furtivité.

L'avenir appartiendra sans doute tout autant aux mesures actives (DIRCM, leurres actifs, lasers, micro-missiles intercepteurs) qu'à la furtivité traditionnelle.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Le radar n'est pas seul mais il est devenu la pièce centrale du combat aérien.

Moi j'observe que ce sont tous les éléments de détection qui ont évolué, mais que la fusion des données qu'ils produisent, est devenue centrale.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

La Chine et la Russie s'équipent de standard US maintenant ?

Si on en juge par l'espionnage grâce auquel la Chine a développé ses furtifs, ou bien si on considère que le S-75 est très inspiré de vieux projets US, j'ai presque envie de répondre par l'affirmative à cette perche tendue. 

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Ce sont des nations productrices d'avions comme la France, qui ont autant voir plus de cerveaux pour étudier le problème et ils sont tous deux tombés sur le même constat que les états unis. Soit trois grands pays ont tous les trois tors, soit quelqu'un ne veut pas avouer avoir rater une marche

Ou alors soit tu réalises que j'ai posté des exemples qui montrent que la furtivité est un domaine d'étude en France depuis plus de 30 ans, que nous avons même eu des missiles de croisière furtifs avant les américains avec l'APACHE puis le SCALP, et que ce n'est pas la faute des industriels si ça n'a intéressé personne de faire des avions très furtifs de forme. Il y a eu des choix et des arbitrages.

Croire que si la France avait fait le F-35 elle en aurait vendu comme des petits pains, c'est une vue de l'esprit.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Mais il faut la suite du travail c'est à dire la solution de tir beaucoup plus dur à faire contre un discret de forme

Oui, mais pourtant je le dis et le répète, pour les chasseurs furtifs, la furtivité est un écrin qui permet d'utiliser efficacement tous les autres systèmes, pas une solution qui se suffit à elle-même. Sinon les USA n'auraient jamais innové après le F-117.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

D'une façon ou d'une autre le discret de forme a statistiquement plus de chances de survie

Oui. Il a aussi plus de chances de nécessiter une maintenance spécifique, plus de chances de passer du temps en atelier à la suite d'une simple collision aviaire, plus de chances de voir l'état de son revêtement être au coeur de l'attention, etc, ce qui fait beaucoup de raisons de penser qu'il ne sera pas autant utilisable qu'un appareil plus rustique un peu plus conservateur. Raison pour laquelle personne, et surtout pas les pays qui s'équipent de furtifs, ne jette ses "4th gen" à la poubelle. Même pas les américains. En fait ils continuent même tous de s'en équiper. Cas des J-10/J-11/J-15/J-16 chinois.

D'autre part il y a bien d'autres solutions que la furtivité de formes et les matériaux RAM pour diminuer la signature radar d'un avion.

Il y a plusieurs années les chinois avaient proposé de napper leurs J-11 de couches de matériaux diélectriques fins dotés de dessins spécifiques destinées à disperser les ondes incidentes, et qui pourraient être apposés en rétrofit sur les surfaces mouillées d'avions non-furtifs de forme pour diminuer leur SER, par exemple.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Comme on a vendu des AMX 30 à certains pays. Qui  pour des raisons politiques ne pouvaient obtenir l'avion nécéssaire.  C'est pareil pour le Rafale.

Le Rafale "second best" derrière le F-35, donc? Plutôt flatteur. 

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Grèce ? ils avaient besoin d'un avion d'urgence et le F35 lui n'était pas disponible comme cela.

Ah bon? Pourtant n'y en a-t-il pas déjà des centaines de construits et plus de 60 qui sortent de chaîne chaque année alors même que la production full rate n'est pas encore lancée? 

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Les sénateur grecs ont donc optés pour une solution disponible plus rapidement

Et pourtant ils ont acheté aussi des Rafale neufs qui mettront autant si ce n'est plus de temps à être livrés que des F-35 neufs qui d'ailleurs sortent à un prix unitaire fly away inférieur à celui du Rafale si on se fie aux contrats suisses et finlandais. Étrange non?

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

EAU ? Ils ont besoin d'avions comme les grecs (pas en urgence). Mais le F35 leur à été en partie refusé car ils essaient encore de négocier le dé-monkeymodel-ification de leur potentiel F35.

Oui. Mais je t'invite à considérer que les Rafale F4 qui leur seront vendus, seront au standard français, et non pas à un standard dédié complètement délirant comme leurs Mirage 2000-9 (avec des morceaux de Rafale dedans) ou leurs F-16 block 60 (premiers F-16 dotés d'AESA).

Ça ne t'interpelle pas? Le Rafale F4 français serait-il meilleur qu'un F-35 "monkey model"? Ou avec un meilleur rapport qualité-prix?

Reste l'option de la réaction épidermique des émiriens outragés, mais je ne suis pas certain que ça joue tant que ça, même si d'aucun ont pu dire que les chances du F-16 US avaient été enterrées en Croatie après que les USA aient refusé la ré-exportation de vieux F-16 block 30 israéliens vers la Croatie.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Aussi ils veulent rester dans les bonnes grâce avec tout le monde, Chine comprise. Donc le F35 a encore du chemin à faire. C'est pour cela qu'ils ont prit du Rafale, comme une commande pour garder la tête haute en attendant le déblocage du F35

Qui vivra verra. Pour le moment les discussions autour du F-35 émirien sont purement et simplement mises en veille.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Indonésie ? LE KF-21 n'avance pas assez vite, ils ne veulent pas être trop dépendent des Etats Unis et ils avaient besoin d'un prêteur du golfe qui eux même ont du mal à négocier avec les USA.

Pas assez vite? C'est plutôt une histoire de paiements et de ToT le blocage sur le KF-21. Les indonésiens savaient dans quoi ils s'engagaient. Quant à ne pas vouloir être trop dépendants des USA, ils ont une floppée de F-16, le F-15 y est encore marketté sans qu'on ait la moindre idée de s'il sera commandé, et ont éjecté les russes sans autre forme de procès alors que le Su35 y était donné gagnants.

C'est la première fois qu'ils prennent des avions français et ils en prennent 42 d'un coup. Mais à part ça c'est totalement anodin et ça leur a pris comme une envie de pisser, c'est ça? 

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne.

Ah bon?  Donne-nous des détails, je suis sûr qu'il y a des gens du forum que ça va intéresser. 

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81. 

Portée contre quoi, qui, dans quelles circonstances? Si c'est contre un 747 ne t'en fais pas le RBE2 AESA verra largement aussi loin.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

En France, on est à 200 km maximum de portée.

Même question, contre quelle cible, dans quelles conditions?

Non je demande parce que c'est drôle, mais en exercice, des Rafale M dotés de RBE2 PESA voyant 2 fois moins loin que le RBE2 AESA, ont mis la pâtée à des Eurofighter britanniques dotés de leur Captor-M qui lui est pourtant réputé avoir une portée de détection équivalente à ce RBE2 AESA! Les Rafale M PESA obtenant pourtant plus vite une solution de tir que les Eurofighters au cours de cet exercice.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

800 modules (RBE 2 AESA)

840 modules c'était le prototype du RBE2 AA (antenne active). Le radar en service est "aux alentours de 1000". 

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

contre 1600 (pour le -81).

Idem on en sait rien ces données sont confidentielles car permettant de déduire trop de choses pour une puissance hostile qui en serait informée.  Les 1600 modules ont été visibles sur un prototype de cette antenne montrée au public, mais personne n'a jamais pu compter les modules d'une antenne opérationnelle comme pour n'importe quel autre AESA.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

Même principe que plus haut.

Dans tous les cas la portée et la pertinence d'un radar ne se joue pas exclusivement sur sa largeur ou sur son nombre de modules (les deux n'étant d'ailleurs pas forcément fonction l'un de l'autre). De plus tout cela a un coût, souvent incompressible, quel que soit le fabricant.

Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit :

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

Malheureusement il ne suffit d'être tout carré et tout gris pour poutrer tout ce qui vole, il faut aussi un système d'armes cohérent, et ça c'est pas une paille.

Je me demande bien quel sera ton prochain angle d'attaque contre le Rafale? 

[wagdoox]

@Patrick sacré patience !