scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 38 minutes, BP2 a dit :

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 
le m2k9 a ete rafalise et pas l’inverse, ca donne une idee des limitations. 

il y a 38 minutes, BP2 a dit :

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 
le m2k9 a ete rafalise et pas l’inverse, ca donne une idee des limitations. 

[DEFA550]

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 
le m2k9 a ete rafalise et pas l’inverse, ca donne une idee des limitations.

Cette phrase me donne surtout mal au crâne. J'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à comprendre où tu veux en venir.

Si le M2K9 a été "rafalisé", comme tu dis, j'observe qu'on ne lui a pas changé son moteur. Par conséquent l'idée d'un Rafale old school "Rafale-NGétisé" ne me paraît pas aberrante, et ce que tu cherches à dire perd toute cohérence. 

[BP2]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 

Si tu parviens à alimenter un système de mission avec 2 réacteurs de 7,5 T en full PC, tu sauras le faire avec 2 réacteurs de 9T (dérivé déjà produit en proto du M88 : le M88-3) ou 12T ou 12T...   Tu peux même en profiter pour loger dans le nez un radar de plus grande taille qui fera 14 ou 15kw et non plus 9,6.  donc zéro problème.

[wagdoox]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Cette phrase me donne surtout mal au crâne. J'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à comprendre où tu veux en venir.

Si le M2K9 a été "rafalisé", comme tu dis, j'observe qu'on ne lui a pas changé son moteur. Par conséquent l'idée d'un Rafale old school "Rafale-NGétisé" ne me paraît pas aberrante, et ce que tu cherches à dire perd toute cohérence. 

Je cherche a dire que les systeme m2k9 bien que rafalisé n’arrive pas au meme niveau que le rafale justement parce que moteur/ energie. 
 

 

il y a 42 minutes, BP2 a dit :

Si tu parviens à alimenter un système de mission avec 2 réacteurs de 7,5 T en full PC, tu sauras le faire avec 2 réacteurs de 9T (dérivé déjà produit en proto du M88 : le M88-3) ou 12T ou 12T...   Tu peux même en profiter pour loger dans le nez un radar de plus grande taille qui fera 14 ou 15kw et non plus 9,6.  donc zéro problème.

et non justement, tu auras des systemes sous calibrés. Et les nouveaux systemes mis en place apres, tu repars pas d’une page blanche et ca posera probleme notamment niveau volume. 

[BP2]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

et non justement, tu auras des systemes sous calibrés. Et les nouveaux systemes mis en place apres, tu repars pas d’une page blanche et ca posera probleme notamment niveau volume. 

La génération électrique sera prévue avec de grosses marges d'évolution, qu'on connait bien depuis quelques décennies.  Si ton avion peut générer 70Kw de puissance élec mais que tu n'en consomme au standard F1 que 30, c'est pas un problème.

Si c'est le seul souci du programme je te rassure ca va aller très bien.

[BP2]

Il y a 7 heures, DrWho a dit :

Exact, mon père,ancien de la SNECMA me disait ce qui coute le plus cher dans un avion de combat c'est le système d'arme /electronique etc ,  et le réacteur ce qui est le plus long à développer (d'où l'intérêt de penser l'avenir continuellement )

Un radar, comme un réacteur, c'est environ 10 ans entre le lancement et le produit de série  (dernier exemple : M88 : programme officiellement lancé en 1987 (basé sur des PEA amonts...) et bon de vol en 1996).

Ici, pour le radar ou plus généralement le système d'arme, on peut très bien reprendre celui du futur Rafale F5, qui aura peut être des antennes conformes latérales, et au besoin agrandir l'antenne frontale pour arriver à 1500-2000 modules T/R. plus les petits goodies ajoutés d'ici là (laser anti missile ?).

Reste donc le réacteur. 

Le M88 a une conception de la première moitié des années 80, voir milieu des années 80.  Aujourd'hui ca semble être le cycle variable qui promet le plus d'amélioration (voir la saga du F135 et de son potentiel remplaçant). Je ne doute pas que SAFRAN ait déjà un peu bossé le sujet (on peu parler du réacteur du Concorde... un peu vieux qd même),  peut être eu l'occasion de voir ce que les indiens ont pu faire avec leur Kaveri sur le sujet, peut être aussi des démonstrateurs etc...  mais le très gros du boulot reste à être fait.  Et il ne pourra vraiment être lancé qu'une fois déterminé les performances attendues ET la masse du véhicule à propulser.  Et la, entre le plan A et le plan B ou B'....  y a encore des grosses inconnues.  Donc le top chrono des 10 ans n'est même pas encore déclenché.  Donc rien ou presque avant 2032.

[Obelix38]

Il me semblait bien avoir lu sur ce forum que SNECMA n'était pas totalement novice dans ce domaine . . . et j'ai retrouvé un des posts :

Le 25/10/2016 à 11:35, DEFA550 a dit :

Quant au cycle variable, il faudrait définir une fois pour toute de quoi il s'agit. Parce qu'un M53-P2 est déjà à cycle variable (grâce au DSV : Détendeur à Section Variable, en sortie de compresseur).

(Octobre 2016, (c) DEFA550 )

[DEFA550]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Je cherche a dire que les systeme m2k9 bien que rafalisé n’arrive pas au meme niveau que le rafale justement parce que moteur/ energie.

Je ne vois pas pourquoi tu mets ça sur le dos de la motorisation alors que c'est un problème de coût/masse/encombrement qui fait qu'il n'y a rien de commun entre les deux en dehors de quelques technologies (= une partie de la technologie "Rafale" se retrouve dans des boîtes noires de M2000).

D'ailleurs les M2K-5/9 ont une génération électrique boostée par rapport aux 2000C, et pourtant c'est le même moteur.

il y a 34 minutes, Obelix38 a dit :

Il me semblait bien avoir lu sur ce forum que SNECMA n'était pas totalement novice dans ce domaine . . . et j'ai retrouvé un des posts :

(Octobre 2016, (c) DEFA550 )

Et je confirme.

La différence, c'est que ce taux de dilution (légèrement) variable est fonction des conditions de fonctionnement du moteur et non commandé pour optimiser certains paramètres en fonction de la nature du vol (altitude, vitesse, croisière, accélération, etc). Or le plus compliqué c'est précisément d'imposer un taux de dilution spécifique sans ruiner l'équilibre subtil entre le compresseur et la turbine, ce qui demande une certaine maitrise du sujet.

[Pakal]

x

 

Modifié le 22 septembre 2022 par Pakal
Article obsolète

[Pakal]

x

Modifié le 22 septembre 2022 par Pakal
Doublon

[hadriel]

Lecornu est très consensuel dans sa visite à Berlin, c'est curieux.

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1572943015974686721

 

 

Apparemment "on attend la mise en oeuvre de l'industrie":

Commme les points de blocage du MGCS et du SCAF n'ont pas été levés (ou alors on est pas au courant) je ne vois pas trop à quoi ça rime.

 

Modifié le 22 septembre 2022 par hadriel

[Alberas]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Lecornu est très consensuel dans sa visite à Berlin, c'est curieux.

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1572943015974686721

Tant que ce n'est pas officiellement abandonné, il faut au moins faire semblant d'y travailler 

[Deres]

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Tant que ce n'est pas officiellement abandonné, il faut au moins faire semblant d'y travailler 

Vu que les allemands n'hésiterons pas une seconde à nous désigner comme responsable à 100% de leur départ, je ne vois pas trop pourquoi.

[Claudio Lopez]

Lecornu y croit toujours... 

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lecornu-assure-que-le-scaf-et-le-mgcs-aboutiront-malgre-les-desaccords-industriels/

Je ne sais pas si c'est de la méthode coue car il ne pourra jamais forcer la main à Dassault... 

Bref, difficile de déceler l'intox ou de savoir si le gouvernement français joue un double jeu... 

[olivier lsb]

il y a 41 minutes, Claudio Lopez a dit :

Lecornu y croit toujours... 

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lecornu-assure-que-le-scaf-et-le-mgcs-aboutiront-malgre-les-desaccords-industriels/

Je ne sais pas si c'est de la méthode coue car il ne pourra jamais forcer la main à Dassault... 

Bref, difficile de déceler l'intox ou de savoir si le gouvernement français joue un double jeu... 

Vu le double-jeu subtile et diabolique qu'on a joué dans le conflit Russo-Ukrainien, je suis rassuré

Je ne comprends vraiment pas ce déni et cette absolution des mauvais comportements et mauvaises manières.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Lecornu y croit toujours...

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lecornu-assure-que-le-scaf-et-le-mgcs-aboutiront-malgre-les-desaccords-industriels/

Je ne sais pas si c'est de la méthode coue car il ne pourra jamais forcer la main à Dassault...

Bref, difficile de déceler l'intox ou de savoir si le gouvernement français joue un double jeu...

Oui il aboutira malgré les désaccords, c'est certain. Dassault et Nexter n'ont qu'à admettre la supériorité raciale technologique de Airbus D&S et de Rheinmetal.

D'ailleurs je propose à monsieur Lecornu une solution disruptive et révolutionnaire: il devrait proposer l'achat sur étagère de F-35 et de K-2 coréens.

[Chimera]

Je vous trouve tous très médisants.

Le SCAF ira jusqu'au bout de la planche à dessin. Comme le MAWS.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Vu que les allemands n'hésiterons pas une seconde à nous désigner comme responsable à 100% de leur départ, je ne vois pas trop pourquoi.

Parce que le ministre (et le DGA) ne peut pas contredire la parole du Président. Que ça nous plaise ou non 

[Bechar06]

Puisque SCAF et NGF se mélangent allègrement ... Je continue avec cet caractéristique du SCAF : Système de Systèmes  .... qui est peut-être le volet qui persistera des désaccords, puisque sous responsabilité Airbus Défense, là  appliqué au F-35

A moins que les Allemands préfèrent finalement le Speed Racer, tous comptes mal faits

http://www.opex360.com/2022/09/19/lockheed-martin-a-devoile-le-speed-racer-un-effecteur-connecte-destine-a-accompagner-le-f-35/

Projet LM "Carrera" , combat aérien collaboratif, "loyal wingman" pas cher ! Développement rapide pour un Eclaireur de F-35 en :

- Défense aérienne

- Reconnaissance

- Renseignement

- Guerre électronique

- Suffisamment petit pour être porté en plusieurs exemplaires par un F-35

- pouvant fonctionner en essaim 

Le Nirvana ! 

Airbus & Défense va t il accélérer de son côté ? 

Modifié le 22 septembre 2022 par Bechar06

[FATac]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Le SCAF ira jusqu'au bout de la planche à dessin. Comme le MAWS.

Et une fois au bout de la planche, il tombe à l'eau ?

[Titoo78]

Êtes vous si sûrs que nos dirigeants ne peuvent que suivre et soutenir DA ?

De ma cour je ne vois que des signaux contraires : absence de communication en soutien à Trappier, absence de réaction officielle face aux franchements de ligne rouge par l'Allemagne (achat de F35), et quand le MINDEF communique c'est pour encore une fois aller dans le sens de continuer la mascarade.

[capmat]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Et une fois au bout de la planche, il tombe à l'eau ?

Il n'y aura plus de place dans l'eau.

[Nec temere]

J'avoue ne pas comprendre le problème de préserver le flou. On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.

Pour l'instant le PR ne s'est pas vraiment exprimé sur le sujet. C'est à ce moment que l'on saura à peut près à quoi s'en tenir.

D'autant plus que l'on ne sait pas ce qui c'est dit en off. On sait juste ce sur quoi les ministres sont tombés d'accord à dire officiellement.

Modifié le 23 septembre 2022 par Nec temere

[Coriace]

Il 'y a justement pas de flou. Tous les officiels de l'état ont toujours dit TINA au couple Franco Allemand et donc au SCAF. Ce sont les industriels Français et les gens qui veulent l'intérêt de la France qui disent l'inverse.

 

Mais rien ne dit que les deux groupes cités ci dessus sont miscible avec le premier 

[Titoo78]

il y a une heure, Nec temere a dit :

J'avoue ne pas comprendre le problème de préserver le flou. On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.

Pour l'instant le PR ne s'est pas vraiment exprimé sur le sujet. C'est à ce moment que l'on saura à peut près à quoi s'en tenir.

D'autant plus que l'on ne sait pas ce qui c'est dit en off. On sait juste ce sur quoi les ministres sont tombés d'accord à dire officiellement.

Où vois tu un flou dans la communication du MINDEF ?

Le SCAF est prioritaire et il se fera, malgré les petites phrases. Et on a remis DA à la table des négociations avec Airbus DS.

La clarification est assez limpide, et je ne vois nul soutien à Trappier bien au contraire...