scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

Je pense que ce n'est qu'un baroud d'honneur ... même si les constructeurs se seraient soi-disant mis "d'accord" , cela ne sera qu'un accord "politique" , car on sait que la confiance entre Airbus DS et Dassault n'existe plus (A-t-elle déjà existé plutôt ?). 

Les négociateurs de Dassault ne sont pas nés de la dernière pluie , et ils sont plus que conscient des futures "joies" des projets en collaboration.

On voit qu'ils sont sur leurs gardes et que Dassault n'hésitera pas à quitter le navire à la première incartade allemande ou espagnol, qu'elle soit politique ou industrielle. 

D'ailleurs, je ne serais pas surpris que le Bundestag et la presse allemande viennent y mettre leur grain de sel en dénonçant cet "accord" si ils constatent que Airbus DS n'a pas obtenu les compromis initialement recherché ...

Bref espérons que le Bundestag détruise cet hypothétique accord fragile et prononce la mise à mort du scaf .

L'orgueil industriel allemand ne le supportera pas.

Modifié le 23 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Julien]

Bizarre d’après des sources concordantes sur AD.net l’eurobéat Macron sapait la position de DA et on apprend qu’en fait on serait proche d’un accord où les CDV seront fournies sur étagère par l’avioneur de St Cloud et qu’il va prendre plus de poids sur les autres piliers ? J’en perd mon latin.

[Chimera]

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Bizarre d’après des sources concordantes sur AD.net l’eurobéat Macron sapait la position de DA et on apprend qu’en fait on serait proche d’un accord où les CDV seront fournies sur étagère par l’avioneur de St Cloud et qu’il va prendre plus de poids sur les autres piliers ? J’en perd mon latin.

C'est la beauté de l'Europe de la Défense, c'est toujours compliqué au début, mais à la fin tout le monde est satisfait et avance dans le respect mutuel, un partage des tâches clair et des assurances pour chacun. Je suis ravi de voir que les problèmes sont presque réglés : CDVE sur étagère, Dassault également impliqué sur NGWS, une vision de long terme validée par le Boudaisstague, Airbus DS qui va nous apporter beaucoup sur les drones, avec son expertise Barracouda et surtout EuroHawk, nous allons enfin de l'avant. On est proches d'un jour historique.

[Pakal]

Le 22/10/2022 à 08:36, Chimera a dit :

News avec effet de bord sur SCAF : plusieurs sources serieuses parlent d'abandon du Zeintenwende, après avoir passé commande de quelques dizaines de milliards aux US, le reste est mis en suspens. Les industriels allemands n'auront que les miettes. Si on cherchait un dernier clou dans le cerceuil de la coopération, le voilà. 

 

Voir également fil "Luftwaffe"

[herciv]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Voir également fil "Luftwaffe"

Traduction :

"Zeitenwende annulé. Après que Business Insider ait maintenant affirmé que des parties importantes de la recapitalisation promise de la Bundeswehr dans le cadre d’un fonds spécial de 100 milliards de dollars feront face à des réductions drastiques, avec l’excuse de l’inflation rendant les achats plus chers."

[MIC_A]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

C'est la beauté de l'Europe de la Défense, c'est toujours compliqué au début, mais à la fin tout le monde est satisfait et avance dans le respect mutuel, un partage des tâches clair et des assurances pour chacun. Je suis ravi de voir que les problèmes sont presque réglés : CDVE sur étagère, Dassault également impliqué sur NGWS, une vision de long terme validée par le Boudaisstague, Airbus DS qui va nous apporter beaucoup sur les drones, avec son expertise Barracouda et surtout EuroHawk, nous allons enfin de l'avant. On est proches d'un jour historique.

La cervoise te serait monté à la tête ?

[SLT]

On 10/21/2022 at 11:59 PM, Titoo78 said:

En HI le RETEX de la chasse russe dans les missions CAS face à une défense sol air ukrainienne qui reste solide est sûrement déjà en cours, est-ce que cela conforte la chasse habitée?

Était-ce vraiment de la HI ?

Est-ce applicable à tous théâtre potentiel de haute intensité ?

Est-ce que cela conforte la chasse inhabitée ? (On a surtout vu des actions coups de poing (dont un raid probable de 2 équipages ukrainiens sur des réserves de pétrole), des voilures tournantes russes utilisées comme artillerie (roquettes en tout de saturation, en faisant une ressource pour tirer de plus loin) et des attaques de drones suicides dernièrement.)

 

Ne pas se jeter sur la conclusion facile et que beaucoup attendent, au risque d'ignorer une partie de la réalité.

[Coriace]

Il y a 8 heures, Julien a dit :

Bizarre d’après des sources concordantes sur AD.net l’eurobéat Macron sapait la position de DA et on apprend qu’en fait on serait proche d’un accord où les CDV seront fournies sur étagère par l’avioneur de St Cloud et qu’il va prendre plus de poids sur les autres piliers ? J’en perd mon latin.

Marrant dans le même article j'ai lu que l'état essayait de forcer la main a Dassault (c'est qui l'état ?) Et que Dassault demandait (demander, pas obtenir) d'avoir plus dinfluence sur le reste du packagé sur lequel il a pourtant avec Thalès et Safran plus d'expertise que tous les industriels Espagnols et Allemands concernés. Je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles pour la France. 

Ha si, Lecornu aurait été sensibilisé a l'aspect stratégique du SCAF car visiblement il ne l'était pas avant , ô Joie

[Titoo78]

il y a 51 minutes, SLT a dit :

 

Ne pas se jeter sur la conclusion facile et que beaucoup attendent, au risque d'ignorer une partie de la réalité.

Je ne conclue rien, je questionne surtout sur « où est-ce qu’on doit mettre l’argent en priorité » dans les futurs développements et surtout quelles missions et donc quelles définitions pour les futurs vecteurs habités ou inhabités. A date on s’apprêterait officiellement à mettre l’accent sur le futur vecteur habité + lourd + furtif + puissant. Pas d’UCAV annoncé pour l’instant (remonté carrier seulement).

De ma compréhension la densité de défense sol air côté Ukr a quand même bien limité l’avantage de la domination aérienne russe.

 

[Non inultus premor]

il y a une heure, Coriace a dit :

Marrant dans le même article j'ai lu que l'état essayait de forcer la main a Dassault

? Où est-ce que tu as lu ça ?

il y a une heure, Coriace a dit :

il a pourtant avec Thalès et Safran plus d'expertise que tous les industriels Espagnols et Allemands concernés

Mouai, enfin c'est le principe de la coopération. A partir du moment où on demande à l'Allemagne et à l'Espagne de financer à la même hauteur que la France le développement du programme, il est normal que les industries allemandes et espagnoles s'y retrouvent.

il y a une heure, Coriace a dit :

Je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles pour la France. 

Airbus aurait cédé sur les commandes de vol du démonstrateur qui seront fournis par Dassault. Le ministre Lecornu aurait demandé à la DGA et aux armées de travailler sur le plan B en cas d'échec notamment si l'Allemagne adopte une loi encore plus restrictive sur les exportations. En bref, le SCAF se fera en coopération uniquement si nos partenaires respectent les conditions initialement conclues. Sinon, on partira sur le plan B. Pour moi, c'est une bonne nouvelle. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Mouai, enfin c'est le principe de la coopération. A partir du moment où on demande à l'Allemagne et à l'Espagne de financer à la même hauteur que la France le développement du programme, il est normal que les industries allemandes et espagnoles s'y retrouvent.

D'accord.
Donc est-ce qu'ils comptent aussi acheter aussi autant d'avions que la France quand il faudra s'équiper?
Le vrai financement sera là. Le démonstrateur en comparaison ce sera de la petite monnaie.
Alors?
Voyons, un peu de sérieux. On sait tous qu'à terme c'est la France qui tiendra l'industrialisation de cet avion à bout de bras, au même titre que la Grande Bretagne a tenu l'Eurofighter à bout de bras.

La France ne cherche pas avec ce programme à faire exister ses bureaux d'étude, ni à simplement réaliser un démonstrateur sans lendemain comme l'est devenu Neuron aux côtés de nombreux partenaires, ce qui avait au moins le chic de cimenter un programme largement européen fait à 6 pays ; elle recherche des gens FIABLES dans la DURÉE pour réaliser un suppléant, futur successeur, à son avion de combat-phare du moment, dans un programme restreint à 3 pays supposément sur la même longueur d'onde.

Ce dernier point, centré sur la fiabilité et le respect des engagements, n'est absolument pas acquis, on l'a vu avec les psychodrames observés jusqu'ici.

Que dans ce contexte la France obtienne un renforcement de sa position sur les autres piliers en échange des TRÈS aimables fleurs faites à des "partenaires" qui sont visiblement très forts pour tirer la couverture à eux de façon indue en brandissant des faux-semblants (les fameux "100 milliards" qui en définitive n'existaient pas, quelle surprise) mais pas beaucoup pour admettre leurs propres limites, voire errances.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles pour la France. 

Airbus aurait cédé sur les commandes de vol du démonstrateur qui seront fournis par Dassault.

"Grande victoire pour Ferrari! les voitures sans permis Aixam ont finalement admis que la marque italienne était la mieux placée pour être maître d'ouvrage sur le programme conjoint de voiture de sport franco-italien!"

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Le ministre Lecornu aurait demandé à la DGA et aux armées de travailler sur le plan B en cas d'échec notamment si l'Allemagne adopte une loi encore plus restrictive sur les exportations.

Personne ne l'a attendu pour cela.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

En bref, le SCAF se fera en coopération uniquement si nos partenaires respectent les conditions initialement conclues. Sinon, on partira sur le plan B. Pour moi, c'est une bonne nouvelle. 

Pour moi c'est simplement la démonstration qu'on a pas obtenu assez de concessions, ou bien qu'on est prêts à crédibiliser des prétentions ineptes.

Mais cette "victoire" qui n'en est pas une puisque les "partenaires" ont accepté les conditions de Paris, pourrait tout aussi bien être remise en question si d'aventure les conditions de leur obtention n'étaient plus réunies à l'avenir.

En bref, le problème reste entier, et ce rééquilibrage masque peut-être des renoncements à venir.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'accord.
Donc est-ce qu'ils comptent aussi acheter aussi autant d'avions que la France quand il faudra s'équiper?
Le vrai financement sera là. Le démonstrateur en comparaison ce sera de la petite monnaie.
Alors?

C'est ce qui me choque depuis le début du programme.

Mais je me demande si la France (et l'Allemagne) ne prévoit pas d'en commander aussi peu que l'Espagne.

Pour la France, le plan B ne nous servira pas à avoir un avion en cas d'échec du NGF, mais à avoir un avion pour l'export et pour quasiment 50% de nos besoins vu que le NGF ne sera commandé qu'en petit nombre et qu'il faudra un autre chasseur à ses côtés.

 

Ce serait une coopération comme à l'époque du Jaguar, on avait aussi financé le SuE et le mirage F1. Il a permis de combler presque 50% de nos besoins et il ne nous a pas empêché d'être présent à l'export.

L'Allemagne s'équipe de F-35A, l'Angleterre s'était équipée de F-4 et de Harrier...

 

Si on considère que le NGF n'est qu'un programme dont la vocation principale est d'équiper l'UE d'avions européens (et partiellement français) alors que la France continuera de baser son aviation sur le Rafale (ou le plan B), on peut expliquer beaucoup de renoncements français.

[Non inultus premor]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

D'accord.
Donc est-ce qu'ils comptent aussi acheter aussi autant d'avions que la France quand il faudra s'équiper?
Le vrai financement sera là. Le démonstrateur en comparaison ce sera de la petite monnaie.
Alors?

On verra quelle sera la répartition à ce moment là. Je parlais de la phase 1B uniquement. Mais je te retourne la question, dois-je comprendre que tu préconises un partage selon le principe du retour géographique ? Du coup, si l'Allemagne annonce qu'elle va commander 600 NGF, ça se passe comment ?

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il y a 12 heures, Non inultus premor a dit :

Le ministre Lecornu aurait demandé à la DGA et aux armées de travailler sur le plan B en cas d'échec notamment si l'Allemagne adopte une loi encore plus restrictive sur les exportations.

Personne ne l'a attendu pour cela.

Dassault n'a attendu personne pour travailler sur le plan B. Mais il n'y a encore pas si longtemps, le général Parisot affirmait devant l'Assemblée Nationale ne pas connaître le plan B de Dassault.

Il y a donc une évolution à ce niveau là.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Mais cette "victoire" qui n'en est pas une puisque les "partenaires" ont accepté les conditions de Paris, pourrait tout aussi bien être remise en question si d'aventure les conditions de leur obtention n'étaient plus réunies à l'avenir.

Si les conditions sont remises en cause par nos partenaires, on fera le plan B. Je ne sais pas si on peut parler de "victoire", mais en tout cas ça contredit le narratif de certains qui déclame que notre gouvernement tord le bras de Dassault et pousse à la coopération européenne aux détriments des intérêts de la France.

[Obelix38]

il y a 1 minute, Non inultus premor a dit :

Du coup, si l'Allemagne annonce qu'elle va commander 600 NGF, ça se passe comment ?

Si on (la France) n'impose pas une pénalité dissuasive sur une sur-estimation unilatérale (ou bilatérale) de la cible finale (ou encore sur la revente d'occasion avant un certain délai), ça se passera comme d'habitude avec les Allemands : mal . . .

[Julien]

Il y a 22 heures, Chimera a dit :

C'est la beauté de l'Europe de la Défense, c'est toujours compliqué au début, mais à la fin tout le monde est satisfait et avance dans le respect mutuel, un partage des tâches clair et des assurances pour chacun. Je suis ravi de voir que les problèmes sont presque réglés : CDVE sur étagère, Dassault également impliqué sur NGWS, une vision de long terme validée par le Boudaisstague, Airbus DS qui va nous apporter beaucoup sur les drones, avec son expertise Barracouda et surtout EuroHawk, nous allons enfin de l'avant. On est proches d'un jour historique.

J’ai jamais affirmé que le programme SCAF était une sinécure, et j’approuve totalement le fait qu’il y ait un plan B, juste que les affirmations souvent répétées ici que le gouvernement ou Macron essayent de tordre le bras à Dassault pour sauver le programme, qui ne reposaient sur rien de concret à part les articles anonymes du fameux groupe Vauban, dont on se doute qu’il n’est pas du même bord politique que la majorité actuelle, sont en train de faire pschit.

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Titoo78 a dit :

Je ne conclue rien, je questionne surtout sur « où est-ce qu’on doit mettre l’argent en priorité » dans les futurs développements et surtout quelles missions et donc quelles définitions pour les futurs vecteurs habités ou inhabités. A date on s’apprêterait officiellement à mettre l’accent sur le futur vecteur habité + lourd + furtif + puissant. Pas d’UCAV annoncé pour l’instant (remonté carrier seulement).

De ma compréhension la densité de défense sol air côté Ukr a quand même bien limité l’avantage de la domination aérienne russe.

Oui. Cependant, l'aviation de combat soviétique n'est pas comparable à l'aviation de combat atlantique. Pas les mêmes doctrines, ni les mêmes contraintes. La Russie a développé ses moyens anti-aériens pour contrer la supériorité aérienne de l'OTAN ; donc l'OTAN a développé ses moyens anti-anti-aériens pour contrer le bouclier russe : furtivité et missiles anti-radar.

On a pu voir que les Ukrainiens ont eu de bons résultats contre les défenses aériennes russes après l'intégration de l'AGM-88 HARM sur leurs MiG-29 et Su-27S. Les Russes quant à eux attaquent les défenses aériennes ukrainiennes avec leurs drones/munitions rodeuses ZALA Lancet, qui ont une portée d'à peu près 40 km, et demandent donc de pouvoir s'approcher par le sol des défenses aériennes ennemies. Rien à voir avec la portée qu'un couple chasseurs/missile anti-radiation peut obtenir.

[BP2]

Le 21/10/2022 à 17:20, Scarabé a dit :

Le SCAF et tous ce qui vol sont peu être mort avec la guerre en ukraine.  Avec la multiplication des systemes AA l'avenir semble aller vers des systemes automatiques à longue portés comme des drones kamikazes des MDC des roquettes guidés  .  

Il est évident que les drones tactiques ont, de nouveau, et peut être ici de manière plus éclatante qu'ailleurs, indiqué qu'il ne fallait absolument pas délaisser ce segment, aussi bien parce qu'il faut en avoir que parce qu'il faut se préparer à s'en défendre.

Pour autant les avions d'armes continuent de voler au dessus du théâtre Ukrainiens, et ce des 2 cotés.  On aurait pu s'attendre à ce que les russes par leurs nombreux chasseurs et Mainstay et leur SAM balayent du ciel l'adl Ukrainienne. Ben non.

Vu les performances comparées des armements russes et occidentaux sur ce théâtre (et là pas question de dire que ce sont des armements russes "exports" donc dégradés) je pense qu'on peut imaginer la même chose au niveau des avions de combat. Le Su35 par exemple décoit beaucoup.  Du coup je pense que les chasseurs occidentaux ont encore et toujours une réelle suprématie, et que ca continuera.

Un homme dans le cockpit c'est pour le moment irremplaçable pour des missions un peu complexe.

Aller photographier un site nucléaire ou recueillir du rens électromagnétique lui peut tout à fait se contenter d'un drone.

[stormshadow]

Citation

Il est évident que les drones tactiques ont, de nouveau, et peut être ici de manière plus éclatante qu'ailleurs, indiqué qu'il ne fallait absolument pas délaisser ce segment, aussi bien parce qu'il faut en avoir que parce qu'il faut se préparer à s'en défendre.

Pour autant les avions d'armes continuent de voler au dessus du théâtre Ukrainiens, et ce des 2 cotés.  On aurait pu s'attendre à ce que les russes par leurs nombreux chasseurs et Mainstay et leur SAM balayent du ciel l'adl Ukrainienne. Ben non.

Vu les performances comparées des armements russes et occidentaux sur ce théâtre (et là pas question de dire que ce sont des armements russes "exports" donc dégradés) je pense qu'on peut imaginer la même chose au niveau des avions de combat. Le Su35 par exemple décoit beaucoup.  Du coup je pense que les chasseurs occidentaux ont encore et toujours une réelle suprématie, et que ca continuera.

Un homme dans le cockpit c'est pour le moment irremplaçable pour des missions un peu complexe.

Aller photographier un site nucléaire ou recueillir du rens électromagnétique lui peut tout à fait se contenter d'un drone.

En plus la mission de frappe nucléaire nécessite une présence humaine (si possible en biplace) pour des raisons de contrôle gouvernemental, il faut donc un avion de combat habité apte à pénétrer n'importe quel défense ennemis.

Les missions de police du ciel et d'interception nécessite également une présence humaine et un avion de combat rapide et manœuvrant.

[Felixcat]

il y a 35 minutes, BP2 a dit :

Vu les performances comparées des armements russes et occidentaux sur ce théâtre (et là pas question de dire que ce sont des armements russes "exports" donc dégradés) je pense qu'on peut imaginer la même chose au niveau des avions de combat. Le Su35 par exemple décoit beaucoup.  Du coup je pense que les chasseurs occidentaux ont encore et toujours une réelle suprématie, et que ca continuera.

Un homme dans le cockpit c'est pour le moment irremplaçable pour des missions un peu complexe.

Aller photographier un site nucléaire ou recueillir du rens électromagnétique lui peut tout à fait se contenter d'un drone.

Je mettrais un bémol sur les certitudes concernant l'armement russe. Non, ce n'est pas du matos export, mais ça semble être majoritairement des armements en phase d'obsolescence qui sont risqués sur ce théâtre. Hormis une poignée de Su-35 (à quel sous standard?) on n'a vu que des chasseurs old school et du matériel moderne immature dont la doctrine d'emploi pose question. La VVS vient seulement de recevoir ses premiers Su-34M, les version précédentes perdues en Ukraine étant très limitées et exposées par un emploi téméraire.

La relative démise de l'aviation russe en dit probablement plus sur la mauvaise appréciation de la tactique par l'état major russe que sur la qualité intrinsèque de leurs matériels.

 

 

Pour en revenir au SCAF, il me semble que le concept initial du NGF mettait l'accent sur les effecteurs connectés, ie l'équipage du NGF est en quelque sorte chef de patrouille d'une unité de vecteurs semi-autonomes (voir un mini centre de commandement délocalisé).

Le vol habité trouve ici sa place dans cette nouvelle architecture en permettant un juste équilibre entre la proximité tactique de l'humain dans la boucle et sa distanciation relative de la zone ou le risque est maximum.

[Deres]

Le NGF risque aussi fortement d'être mis en péril par la politique allemande sur l'exportation d'armement ... Pas seulement sur les accords de coopération eux-même. En effet, développer le NGF avec les allemands veut dire plus que probablement renoncer à l'exportation hors-Europe en particulier chez nos clients traditionnel du Moyen-Orient. En sachant qu'en Europe hors pays participant directement au NGF, cela sera la foire aux avions américains (et même chez les participants, cf. Allemagne et Espagne ...). Il est donc loin d'être certain que le volume de vente en Europe compense l'impossibilité d'exporter, surtout si le NGF n'est ni compatible porte-avion, ni dissuasion nucléaire ... Cela détruirait l'intérêt même d'une coopération avec les allemands par le volume de production garanti.

https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html

[Julien]

il y a 27 minutes, Deres a dit :

Le NGF risque aussi fortement d'être mis en péril par la politique allemande sur l'exportation d'armement ... Pas seulement sur les accords de coopération eux-même. En effet, développer le NGF avec les allemands veut dire plus que probablement renoncer à l'exportation hors-Europe en particulier chez nos clients traditionnel du Moyen-Orient. En sachant qu'en Europe hors pays participant directement au NGF, cela sera la foire aux avions américains (et même chez les participants, cf. Allemagne et Espagne ...). Il est donc loin d'être certain que le volume de vente en Europe compense l'impossibilité d'exporter, surtout si le NGF n'est ni compatible porte-avion, ni dissuasion nucléaire ... Cela détruirait l'intérêt même d'une coopération avec les allemands par le volume de production garanti.

https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html

Il y a trop de mauvais signaux envoyés par l'Allemagne pour faire un NGF opérationnel en commun, mais on peut éventuellement développer un démonstrateur selon les règles définies lors des négociations sur la phase 1B

[BP2]

il y a 42 minutes, Julien a dit :

Il y a trop de mauvais signaux envoyés par l'Allemagne pour faire un NGF opérationnel en commun, mais on peut éventuellement développer un démonstrateur selon les règles définies lors des négociations sur la phase 1B

Oui, je pense que " l'aventure " NGF s'arrêtera là.

A moins que le pouvoir politique allemand ne change fort d'ici là, ce que la crise économique pourrait bien faciliter.

[Coriace]

il y a 54 minutes, Julien a dit :

Il y a trop de mauvais signaux envoyés par l'Allemagne pour faire un NGF opérationnel en commun, mais on peut éventuellement développer un démonstrateur selon les règles définies lors des négociations sur la phase 1B

Je ne comprends pas bien l'intérêt de faire un démonstrateur avec les Allemands, qui prendra , par définition, en compte leurs exigences, pour ensuite partir sur un CNG qui ne répondra qu'aux exigences françaises (emport arme nucléaire, exportabilite, emport sur porte avion, large éventail Air Sol, intégration a des effecteurs deportés français).

Ce seront deux appareils qui n'auront aucun rapport et cela exigera virtuellement un second démonstrateur pour le CNG.

Ce qu'on peut discuter avec les Allemands a la rigueur c'est une compatibilité des systèmes pour pouvoir vivre dans un eco système commun (le reste du programme SCAF). Mais vu que les Allemands rejoignent le groupe F35, il serait bien plus logique de proposer aux Américains de travailler sur ça, si tant est qu'ils tolèrent qu'on leur face encore "concurrence".

 

A mon sens la valeur ajoutée des allemands dans ce domaine est inexistante donc je ne comprends pas pourquoi on insiste. Travailler avec les Suédois serait nettement plus porteur (et permettrait peut être de leur faire produire un chasseur qui n'ai besoin ni de système de combat ni de réacteur extra européen )

[Julien]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Je ne comprends pas bien l'intérêt de faire un démonstrateur avec les Allemands, qui prendra , par définition, en compte leurs exigences, pour ensuite partir sur un CNG qui ne répondra qu'aux exigences françaises (emport arme nucléaire, exportabilite, emport sur porte avion, large éventail Air Sol, intégration a des effecteurs deportés français).

Ce seront deux appareils qui n'auront aucun rapport et cela exigera virtuellement un second démonstrateur pour le CNG.

Ce qu'on peut discuter avec les Allemands a la rigueur c'est une compatibilité des systèmes pour pouvoir vivre dans un eco système commun (le reste du programme SCAF). Mais vu que les Allemands rejoignent le groupe F35, il serait bien plus logique de proposer aux Américains de travailler sur ça, si tant est qu'ils tolèrent qu'on leur face encore "concurrence".

 

A mon sens la valeur ajoutée des allemands dans ce domaine est inexistante donc je ne comprends pas pourquoi on insiste. Travailler avec les Suédois serait nettement plus porteur (et permettrait peut être de leur faire produire un chasseur qui n'ai besoin ni de système de combat ni de réacteur extra européen )

Ca a du sens de développer en commun parce que ca réduit la facture ou ca permet de développer des choses plus chère pour un même budget.

Ah oui et j'ai quand même aussi la faiblesse de penser que nos décideurs ne sont pas complètement abrutis au point de développer en commun un truc totalement inutile comme base pour concevoir un successeur au Rafale.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

On verra quelle sera la répartition à ce moment là. Je parlais de la phase 1B uniquement.

Et je répète que ces "phases" sont moins importantes que l'objectif qui reste d'avoir un avion qui vole, opérationnel et qui mène des missions de guerre, à terme.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Mais je te retourne la question, dois-je comprendre que tu préconises un partage selon le principe du retour géographique ? Du coup, si l'Allemagne annonce qu'elle va commander 600 NGF, ça se passe comment ?

Et bien c'est simple: elle paie d'avance. Dans un fond bloqué, avec indexation sur l'indice d'inflation probable. Oui je sais c'est pas possible l'économie ça marche pas comme ça, etc etc. Ok. D'accord.

Sauf que les signatures ne valent rien, la parole donnée non plus. Surtout celles des allemands.

Ils ont déjà fait le coup un nombre incalculable de fois, notamment sur l'A400M, de dire "on prend plein d'exemplaires!" pour obtenir du retour, avant de diminuer leurs commandes... mais en conservant le workshare! Forcément, on ne peut pas déplacer des usines et changer la nationalité des employés...

...Encore plus récemment avec l'affaire des fameux "100 milliards" qui ont tant fait frétiller certains en France, alors qu'il ne s'agissait que d'argent non dépensé dans son outil de défense par l'Allemagne, et qui allait enfin l'être après des années d'errance, mais qu'on découvre qu'en fait non, il n'y aura pas 100 milliards. Oups, c'est bête. C'était il y a quelques jours à peine.

Non, c'est beaucoup trop facile de jouer comme ça. Et ça a été trop surexploité. Le trollage ça ne prend plus. Mais une fois encore ce n'est pas une victoire, juste un retour à l'ordre des choses.

...Ou sinon dans ce cas la France devrait annoncer qu'elle va acheter 5000 MGCS pour obtenir plus de retours pour Nexter, tiens... On verrait comment ça se passer avec Rheinmetal. 

Donc si il y a annonce il faut qu'il y ait suivi, sinon ça ne rime à rien. C'est à ce titre que le "juste retour" doit être calculé, et inclure AUSSI les questions de propriété intellectuelle, qui débutent avec un verrouillage de l'accès des uns et des autres à tel ou tel domaine de compétence de l'une ou de l'autre des entreprises concernées.

C'est exactement ce dernier point que les allemands combattent en réclamant d'avoir accès à tout le background de Dassault, alors que Dassault n'est d'accord que pour partager le foreground.

En soi c'est un très mauvais signal.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Dassault n'a attendu personne pour travailler sur le plan B. Mais il n'y a encore pas si longtemps, le général Parisot affirmait devant l'Assemblée Nationale ne pas connaître le plan B de Dassault.

Il y a donc une évolution à ce niveau là.

Ça m'inspire deux choses:

• L'exécutif français a fini par admettre qu'il ne faisait pas la pluie et le beau temps dans la vie des entreprises stratégiques. S'en émerveiller serait comme s'esbaudir qu'un platiste a fini par admettre que la terre est ronde.
• Le mensonge caractérisé ne prend plus: des avants-projets et designs d'avions furtifs, Dassault en a pondu plein depuis plus de 30 ans. Prétendre ignorer la possibilité d'un plan B dans ce contexte est une plaisanterie.

Avec un peu de chance bientôt nos chers membres de l'exécutif français admettront qu'ils sont moins aptes qu'Eric Trappier à tenir un programme d'avion de combat, je ne pas certain que ça sera une victoire là encore, juste un retour à l'ordre naturel des choses.

Si ils comptent remettre ça en cause je veux les voir demain dans l'atelier de leur choix en bleu de travail se mettre à plier de la tôle. Ils ont jusqu'en 2027 pour faire un prototype.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Si les conditions sont remises en cause par nos partenaires, on fera le plan B.

Jusqu'ici elles ont été remises en cause sans cesse et on a juste vaguement menacé.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Je ne sais pas si on peut parler de "victoire", mais en tout cas ça contredit le narratif de certains qui déclame que notre gouvernement tord le bras de Dassault et pousse à la coopération européenne aux détriments des intérêts de la France.

Le contexte est important. Pour le moment il est favorable à Dassault. Mais fais changer les conditions, et je t'assure que les rodomontades reprendront.

Le point nodal reste que côté français, on se sous-évalue, tandis qu'ailleurs au sein de la "coopération", on se sur-évalue.

À un moment les masques tombent. Mais ce n'est toujours pas une victoire.

 

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

C'est ce qui me choque depuis le début du programme.

Mais je me demande si la France (et l'Allemagne) ne prévoit pas d'en commander aussi peu que l'Espagne.

Littéralement impossible.

La France devra remplacer le Rafale, un avion qui en a remplacé 7. Revenir à un format à plusieurs chasseurs faisant peu ou prou la même chose est hors de propos. Le Rafale durera aussi longtemps que possible de toutes façons et sera bien plus pertinent en 2070 qu'un Mirage 2000C ne l'était en 2022. Donc notre avions amorti, pas cher, disponible pour la police du ciel et la basse intensité, on en disposera déjà à ce moment-là, avec les derniers exemplaires de la flotte en service sans compter les extensions de potentiel probables et les nouvelles productions.

D'autre part, pourquoi, sinon pour garantir du workshare, la France devrait-elle acheter un AFJT 100% espagnol et des remote carriers et UCAV 100% allemands alors qu'elle est tout à fait en mesure de les fabriquer toute seule et de gagner plus d'argent, ou d'en dépenser moins, par corollaire? Ça n'a aucun sens.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Pour la France, le plan B ne nous servira pas à avoir un avion en cas d'échec du NGF, mais à avoir un avion pour l'export et pour quasiment 50% de nos besoins vu que le NGF ne sera commandé qu'en petit nombre et qu'il faudra un autre chasseur à ses côtés.

L'export n'achètera pas ce dont la France ne s'est pas équipée.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Ce serait une coopération comme à l'époque du Jaguar,

Coopération foirée du point de vue anglais puisque les français dans leur idée auraient dû prendre 2 fois plus de Jaguar et ne faire ni le Mirage F1 ni le Super Etendard.

On sait tous ce qu'il advint: des Mirage F1 on en a fabriqué 700. Plus que le nombre total de Jaguar produits par la Grande Bretagne la France et l'Inde.

Mauvais exemple.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

on avait aussi financé le SuE et le mirage F1. Il a permis de combler presque 50% de nos besoins et il ne nous a pas empêché d'être présent à l'export.

Justement c'est ce que j'explique: le Jaguar français a été inexistant à l'export ou presque.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

L'Allemagne s'équipe de F-35A, l'Angleterre s'était équipée de F-4 et de Harrier...

Oui, et ça limitera d'autant leur besoin pour un avion commun.

Je le dis et le répète: ce sera une perte de temps si le NGF ne remplace pas entièrement le Rafale et qu'on revient à un modèle avec plusieurs avions qui font la même chose, c'est LE problème de l'Allemagne et la raison pour laquelle on a fermé la porte à l'Italie au tout début: LE F-35!

Qu'on imagine des avions suppléants, pour plus bas ou plus haut dans le spectre, c'est une chose, mais le Rafale fait déjà ça avec un coût à l'heure de vol qui a diminué et va continuer à diminuer, et des capacités haut de spectre qui pourtant augmentent!

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Si on considère que le NGF n'est qu'un programme dont la vocation principale est d'équiper l'UE d'avions européens (et partiellement français) alors que la France continuera de baser son aviation sur le Rafale (ou le plan B), on peut expliquer beaucoup de renoncements français.

Auquel cas le NGF ne servira à rien et sera juste un programme de prestige destiné à justifier le non-achat de F-35, mais sans aucune capacité supplémentaire.

Ça s'appelle "un Eurofighter". Qui démontre aujourd'hui son statut de marotte, vu que les pays du consortium achètent tous des F-35 ou bien lui témoignent un intérêt marqué (cas de l'Espagne).

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'en attends.

 

...Ou alors la France doit elle aussi acheter des F-35?

Allons au bout de la logique et vous verrez que vous pouvez prendre le programme n'importe comment, ça ne marche pas.