scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Le 22/10/2022 à 01:53, HK a dit :

En fait la grande interrogation c’est combien coûte la R&D pour la plateforme avion seule par rapport à tout le reste. Car la cellule NGF n’est peut être pas si chère.

Par exemple le développement de la cellule Rafale n’a coûté que ~ €3 milliards sur les 10 premières années (1986-1995), y compris 1 démonstrateur, 4 prototypes et presque 3,000 vols d’essais. C’est presque rien!

La solution serait alors d’axer la coopération sur les autres briques du SCAF (moteur, effecteurs, cloud de combat, quelques sous-systèmes genre radar, intelligence artificielle etc) et continuer sur le NGF tout seuls.

On peut même presque considérer que le système de combat est déjà payé grâce au Rafale, avec les évolutions de standard sur 2-3 décennies. Est-ce que ce serait moins cher de transposer le standard F5 sur le NGF (qui débuterait alors avec un standard F5.X) plutôt que de recommencer de zéro avec les Allemands et Espagnols? Avant d’évoluer vers des standards F6, F7, F8 futurs…

C'est ce que nos partenaires nous reprochent: de ne vouloir faire seulement qu'un "super Rafale".

Pourtant ce serait un très bon avion.

Le 21/10/2022 à 17:20, Scarabé a dit :

Le SCAF et tous ce qui vol sont peu être mort avec la guerre en ukraine.  Avec la multiplication des systemes AA l'avenir semble aller vers des systemes automatiques à longue portés comme des drones kamikazes des MDC des roquettes guidés  .  

Pourtant lancer ces systèmes vite et haut garantit d'augmenter leur létalité.

Le 21/10/2022 à 17:20, Scarabé a dit :

Si on regarde de prés entre le Hezbollah, qui tirs sur Israel en arrivant à percer l'iron dome , l'Azerbazian sur l'Armenie, et mainteant l'ukraine. Ca sens la fin des chevaliers du ciel. 

...Et pendant ce temps des Mig-29 ukrainiens font la chasse aux drones suicides façon Spitfire Typhoon et Tempest en 1944 contre les V-1.

Forcément: les chasseurs pilotés sont les systèmes les mieux adaptés pour cela.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukrainian-claims-mig-29-pilot-downed-five-drones-before-ejecting

[Titoo78]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-et-si-dassault-aviation-et-airbus-trouvaient-un-accord-a-la-surprise-generale-937764.html

 

Si quelqu'un a accès à l'ensemble de l'article...

[Chimera]

Citation

SCAF : et si Dassault Aviation et Airbus trouvaient un accord à la surprise générale

Dassault Aviation et Airbus devraient prochainement pouvoir annoncer le lancement de la phase 1B (études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur).

C'est une nouvelle surprenante dans le contexte franco-allemand actuel déprimé. Airbus et Dassault Aviation ne seraient pas loin de trouver un accord sur le pilier 1, le NGF (Next Generation Fighter) dans le cadre du programme SCAF (Allemagne, Espagne, France), selon nos informations. "Il reste encore un peu de travail mais les discussions avancent. Elles peuvent se terminer cette semaine comme dans plusieurs semaines", explique-t-on à La Tribune. Il existait même récemment une volonté d'officialiser de la part d'Airbus un accord (et non pas une signature) en début de semaine.

Jusqu'ici sous la pression de leur pays respectif pour parvenir à un accord, les deux industriels ne sont plus aujourd'hui aussi pressés par le temps en raison du report du conseil des ministres franco-allemands, qui devait se tenir mercredi à Fontainebleau, en raison des divergences sur de nombreux dossiers, notamment dans le domaine de l'énergie. Le chancelier allemand Olaf Scholz sera mercredi à Paris pour tenter d'aplanir les divergences entre les deux pays.

Phases 1B

Dans le cadre des négociations sur le SCAF, Dassault Aviation veut exercer librement la maîtrise d'oeuvre du pilier 1 sans interférence avec Airbus, comme il l'a toujours clamé haut et fort, et revendique désormais plus de présence dans les piliers 3 (remote carrier) et 4 (cloud de combat), soit le NGWS (New generation weapon system) pour avoir une cohérence d'ensemble nécessaire pour le NGF et ses missions (NGF + Remote carriers, au sein d'un cloud de combat). Sauf accident dans les négociations, Dassault Aviation et Airbus devraient prochainement pouvoir annoncer le lancement de la phase 1B (études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur), puis à son issue viendrait naturellement la phase 2 (démonstration).

Tout est réglé depuis mars dernier sur la phase 1B, y compris sur les commandes de vol sur lesquelles les deux industriels se sont longtemps déchirés. Dassault Aviation veille à ce que le contrat reflète bien l'accord trouvé en début d'année. Les commandes de vol seront fournies sur étagère par l'avionneur tricolore pour équiper le démonstrateur. Mais Airbus et Dassault Aviation se sont surtout bagarrés au printemps et à l'été sur l'après démonstrateur, quand les enjeux pour les deux industriels seront alors majeurs. Airbus Allemagne, qui souhaite avoir plus de présence sur les commandes de vol du NGF pour soutenir ses bureaux d'études de Manching, voulait obtenir des engagements fermes de Dassault Aviation sur l'après démonstrateur. L'avionneur n'aurait pas cédé. "Personne ne peut leur tordre le bras", rappelle-t-on à La Tribune. Clairement, à prendre ou à laisser...

Plan B à l'étude

Toutefois, Dassault Aviation reste prudent en dépit d'un prochain accord trouvé avec Airbus. Pourquoi ? Par expérience, il sait bien qu'il ne peut pas tout maîtriser en Allemagne et que tout peut être remis en question par le Bundestag, les syndicats allemands ou encore la future loi allemande sur le contrôle des exportations, qui serait a priori restrictif. Auquel cas l'avionneur pourrait alors jeter l'éponge et actionner son fameux plan B.

Un plan B qui serait également à l'esprit du ministre des Armées Sébastien Lecornu, sensibilisé aux enjeux stratégiques de ce programme. D'autant plus que le SCAF est un des éléments centraux de la prochaine loi de programmation militaire (LPM), qui doit être bouclée à la fin de l'année, ou tout début 2023. Le ministre aurait demandé à la Direction générale des armées (DGA) ainsi qu'à l'armée de l'air et à la Marine nationale de travailler dessus. La question qui se posera alors : qui a le plus à perdre ? Dassault Aviation ou Airbus ? L'Allemagne ou la France ?

En somme, Dassault et le gouvernement font fuiter des "bonnes nouvelles" dans la presse, reflétant mot pour mot les exigences de départ de Dassault. Le message est donc: "nous ne lâcherons rien, c'est à prendre ou à laisser, mais on va signer car c'est beau l'Europe et que vous, les allemands, dans le contexte actuel, vous serez tenus responsables de l'échec". Olaf Scholz est mis au pied du mur et en face de ses contradictions.

Je valide l'approche.

Je note également que Dassault en profite pour réclamer qqs trucs sur NWGS. Parfait.

Modifié le 23 octobre 2022 par Chimera

[rodac]

il y a 13 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-et-si-dassault-aviation-et-airbus-trouvaient-un-accord-a-la-surprise-generale-937764.html

 

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Si effectivement ces deux entreprises trouvaient un accord, ce qui ne serait qu’un début, il ne faut pas oublier que le SCAF n’est qu’un programme de coopération parmi d’autres même si extrêmement symbolique et pourrait faire croire que l’Allemagne fait des concessions, ce qui est tout le contraire et ce pour faire passer la pilule sur tout le reste.

Il ne faut rien lâcher sinon on va se retrouver avec des programmes qui n’auront d’européen que leur partie allemande comme on peut s’en rendre compte avec l’EURODRONE.

[herciv]

il y a 26 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-et-si-dassault-aviation-et-airbus-trouvaient-un-accord-a-la-surprise-generale-937764.html

 

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Révélation

SCAF : et si Dassault Aviation et Airbus trouvaient un accord à la surprise générale

Dassault Aviation et Airbus devraient prochainement pouvoir annoncer le lancement de la phase 1B (études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur).

Michel Cabirol

23 Oct 2022, 9:20

 

Si un accord était finalement trouvé entre Airbus et Dassault Aviation, tout peut être remis en question par le Bundestag, les syndicats allemands ou encore la future loi allemande sur le contrôle des exportations, qui serait a priori restrictif. (Crédits : Dassault Aviation / Eridia Studio / V. Almansa)

C'est une nouvelle surprenante dans le contexte franco-allemand actuel déprimé. Airbus et Dassault Aviation ne seraient pas loin de trouver un accord sur le pilier 1, le NGF (Next Generation Fighter) dans le cadre du programme SCAF (Allemagne, Espagne, France), selon nos informations. "Il reste encore un peu de travail mais les discussions avancent. Elles peuvent se terminer cette semaine comme dans plusieurs semaines", explique-t-on à La Tribune. Il existait même récemment une volonté d'officialiser de la part d'Airbus un accord (et non pas une signature) en début de semaine.

Jusqu'ici sous la pression de leur pays respectif pour parvenir à un accord, les deux industriels ne sont plus aujourd'hui aussi pressés par le temps en raison du report du conseil des ministres franco-allemands, qui devait se tenir mercredi à Fontainebleau, en raison des divergences sur de nombreux dossiers, notamment dans le domaine de l'énergie. Le chancelier allemand Olaf Scholz sera mercredi à Paris pour tenter d'aplanir les divergences entre les deux pays.

Phases 1B

Dans le cadre des négociations sur le SCAF, Dassault Aviation veut exercer librement la maîtrise d'oeuvre du pilier 1 sans interférence avec Airbus, comme il l'a toujours clamé haut et fort, et revendique désormais plus de présence dans les piliers 3 (remote carrier) et 4 (cloud de combat), soit le NGWS (New generation weapon system) pour avoir une cohérence d'ensemble nécessaire pour le NGF et ses missions (NGF + Remote carriers, au sein d'un cloud de combat). Sauf accident dans les négociations, Dassault Aviation et Airbus devraient prochainement pouvoir annoncer le lancement de la phase 1B (études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur), puis à son issue viendrait naturellement la phase 2 (démonstration).

Tout est réglé depuis mars dernier sur la phase 1B, y compris sur les commandes de vol sur lesquelles les deux industriels se sont longtemps déchirés. Dassault Aviation veille à ce que le contrat reflète bien l'accord trouvé en début d'année. Les commandes de vol seront fournies sur étagère par l'avionneur tricolore pour équiper le démonstrateur. Mais Airbus et Dassault Aviation se sont surtout bagarrés au printemps et à l'été sur l'après démonstrateur, quand les enjeux pour les deux industriels seront alors majeurs. Airbus Allemagne, qui souhaite avoir plus de présence sur les commandes de vol du NGF pour soutenir ses bureaux d'études de Manching, voulait obtenir des engagements fermes de Dassault Aviation sur l'après démonstrateur. L'avionneur n'aurait pas cédé. "Personne ne peut leur tordre le bras", rappelle-t-on à La Tribune. Clairement, à prendre ou à laisser...
 

Plan B à l'étude

Toutefois, Dassault Aviation reste prudent en dépit d'un prochain accord trouvé avec Airbus. Pourquoi ? Par expérience, il sait bien qu'il ne peut pas tout maîtriser en Allemagne et que tout peut être remis en question par le Bundestag, les syndicats allemands ou encore la future loi allemande sur le contrôle des exportations, qui serait a priori restrictif. Auquel cas l'avionneur pourrait alors jeter l'éponge et actionner son fameux plan B.

Un plan B qui serait également à l'esprit du ministre des Armées Sébastien Lecornu, sensibilisé aux enjeux stratégiques de ce programme. D'autant plus que le SCAF est un des éléments centraux de la prochaine loi de programmation militaire (LPM), qui doit être bouclée à la fin de l'année, ou tout début 2023. Le ministre aurait demandé à la Direction générale des armées (DGA) ainsi qu'à l'armée de l'air et à la Marine nationale de travailler dessus. La question qui se posera alors : qui a le plus à perdre ? Dassault Aviation ou Airbus ? L'Allemagne ou la France ?
 

 

Modifié le 23 octobre 2022 par herciv

[Claudio Lopez]

Je pense que ce n'est qu'un baroud d'honneur ... même si les constructeurs se seraient soi-disant mis "d'accord" , cela ne sera qu'un accord "politique" , car on sait que la confiance entre Airbus DS et Dassault n'existe plus (A-t-elle déjà existé plutôt ?). 

Les négociateurs de Dassault ne sont pas nés de la dernière pluie , et ils sont plus que conscient des futures "joies" des projets en collaboration.

On voit qu'ils sont sur leurs gardes et que Dassault n'hésitera pas à quitter le navire à la première incartade allemande ou espagnol, qu'elle soit politique ou industrielle. 

D'ailleurs, je ne serais pas surpris que le Bundestag et la presse allemande viennent y mettre leur grain de sel en dénonçant cet "accord" si ils constatent que Airbus DS n'a pas obtenu les compromis initialement recherché ...

Bref espérons que le Bundestag détruise cet hypothétique accord fragile et prononce la mise à mort du scaf .

L'orgueil industriel allemand ne le supportera pas.

Modifié le 23 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Julien]

Bizarre d’après des sources concordantes sur AD.net l’eurobéat Macron sapait la position de DA et on apprend qu’en fait on serait proche d’un accord où les CDV seront fournies sur étagère par l’avioneur de St Cloud et qu’il va prendre plus de poids sur les autres piliers ? J’en perd mon latin.

[Chimera]

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Bizarre d’après des sources concordantes sur AD.net l’eurobéat Macron sapait la position de DA et on apprend qu’en fait on serait proche d’un accord où les CDV seront fournies sur étagère par l’avioneur de St Cloud et qu’il va prendre plus de poids sur les autres piliers ? J’en perd mon latin.

C'est la beauté de l'Europe de la Défense, c'est toujours compliqué au début, mais à la fin tout le monde est satisfait et avance dans le respect mutuel, un partage des tâches clair et des assurances pour chacun. Je suis ravi de voir que les problèmes sont presque réglés : CDVE sur étagère, Dassault également impliqué sur NGWS, une vision de long terme validée par le Boudaisstague, Airbus DS qui va nous apporter beaucoup sur les drones, avec son expertise Barracouda et surtout EuroHawk, nous allons enfin de l'avant. On est proches d'un jour historique.

[Pakal]

Le 22/10/2022 à 08:36, Chimera a dit :

News avec effet de bord sur SCAF : plusieurs sources serieuses parlent d'abandon du Zeintenwende, après avoir passé commande de quelques dizaines de milliards aux US, le reste est mis en suspens. Les industriels allemands n'auront que les miettes. Si on cherchait un dernier clou dans le cerceuil de la coopération, le voilà. 

 

Voir également fil "Luftwaffe"

[herciv]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Voir également fil "Luftwaffe"

Traduction :

"Zeitenwende annulé. Après que Business Insider ait maintenant affirmé que des parties importantes de la recapitalisation promise de la Bundeswehr dans le cadre d’un fonds spécial de 100 milliards de dollars feront face à des réductions drastiques, avec l’excuse de l’inflation rendant les achats plus chers."

[MIC_A]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

C'est la beauté de l'Europe de la Défense, c'est toujours compliqué au début, mais à la fin tout le monde est satisfait et avance dans le respect mutuel, un partage des tâches clair et des assurances pour chacun. Je suis ravi de voir que les problèmes sont presque réglés : CDVE sur étagère, Dassault également impliqué sur NGWS, une vision de long terme validée par le Boudaisstague, Airbus DS qui va nous apporter beaucoup sur les drones, avec son expertise Barracouda et surtout EuroHawk, nous allons enfin de l'avant. On est proches d'un jour historique.

La cervoise te serait monté à la tête ?

[SLT]

On 10/21/2022 at 11:59 PM, Titoo78 said:

En HI le RETEX de la chasse russe dans les missions CAS face à une défense sol air ukrainienne qui reste solide est sûrement déjà en cours, est-ce que cela conforte la chasse habitée?

Était-ce vraiment de la HI ?

Est-ce applicable à tous théâtre potentiel de haute intensité ?

Est-ce que cela conforte la chasse inhabitée ? (On a surtout vu des actions coups de poing (dont un raid probable de 2 équipages ukrainiens sur des réserves de pétrole), des voilures tournantes russes utilisées comme artillerie (roquettes en tout de saturation, en faisant une ressource pour tirer de plus loin) et des attaques de drones suicides dernièrement.)

 

Ne pas se jeter sur la conclusion facile et que beaucoup attendent, au risque d'ignorer une partie de la réalité.

[Coriace]

Il y a 8 heures, Julien a dit :

Bizarre d’après des sources concordantes sur AD.net l’eurobéat Macron sapait la position de DA et on apprend qu’en fait on serait proche d’un accord où les CDV seront fournies sur étagère par l’avioneur de St Cloud et qu’il va prendre plus de poids sur les autres piliers ? J’en perd mon latin.

Marrant dans le même article j'ai lu que l'état essayait de forcer la main a Dassault (c'est qui l'état ?) Et que Dassault demandait (demander, pas obtenir) d'avoir plus dinfluence sur le reste du packagé sur lequel il a pourtant avec Thalès et Safran plus d'expertise que tous les industriels Espagnols et Allemands concernés. Je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles pour la France. 

Ha si, Lecornu aurait été sensibilisé a l'aspect stratégique du SCAF car visiblement il ne l'était pas avant , ô Joie

[Titoo78]

il y a 51 minutes, SLT a dit :

 

Ne pas se jeter sur la conclusion facile et que beaucoup attendent, au risque d'ignorer une partie de la réalité.

Je ne conclue rien, je questionne surtout sur « où est-ce qu’on doit mettre l’argent en priorité » dans les futurs développements et surtout quelles missions et donc quelles définitions pour les futurs vecteurs habités ou inhabités. A date on s’apprêterait officiellement à mettre l’accent sur le futur vecteur habité + lourd + furtif + puissant. Pas d’UCAV annoncé pour l’instant (remonté carrier seulement).

De ma compréhension la densité de défense sol air côté Ukr a quand même bien limité l’avantage de la domination aérienne russe.

 

[Non inultus premor]

il y a une heure, Coriace a dit :

Marrant dans le même article j'ai lu que l'état essayait de forcer la main a Dassault

? Où est-ce que tu as lu ça ?

il y a une heure, Coriace a dit :

il a pourtant avec Thalès et Safran plus d'expertise que tous les industriels Espagnols et Allemands concernés

Mouai, enfin c'est le principe de la coopération. A partir du moment où on demande à l'Allemagne et à l'Espagne de financer à la même hauteur que la France le développement du programme, il est normal que les industries allemandes et espagnoles s'y retrouvent.

il y a une heure, Coriace a dit :

Je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles pour la France. 

Airbus aurait cédé sur les commandes de vol du démonstrateur qui seront fournis par Dassault. Le ministre Lecornu aurait demandé à la DGA et aux armées de travailler sur le plan B en cas d'échec notamment si l'Allemagne adopte une loi encore plus restrictive sur les exportations. En bref, le SCAF se fera en coopération uniquement si nos partenaires respectent les conditions initialement conclues. Sinon, on partira sur le plan B. Pour moi, c'est une bonne nouvelle. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Mouai, enfin c'est le principe de la coopération. A partir du moment où on demande à l'Allemagne et à l'Espagne de financer à la même hauteur que la France le développement du programme, il est normal que les industries allemandes et espagnoles s'y retrouvent.

D'accord.
Donc est-ce qu'ils comptent aussi acheter aussi autant d'avions que la France quand il faudra s'équiper?
Le vrai financement sera là. Le démonstrateur en comparaison ce sera de la petite monnaie.
Alors?
Voyons, un peu de sérieux. On sait tous qu'à terme c'est la France qui tiendra l'industrialisation de cet avion à bout de bras, au même titre que la Grande Bretagne a tenu l'Eurofighter à bout de bras.

La France ne cherche pas avec ce programme à faire exister ses bureaux d'étude, ni à simplement réaliser un démonstrateur sans lendemain comme l'est devenu Neuron aux côtés de nombreux partenaires, ce qui avait au moins le chic de cimenter un programme largement européen fait à 6 pays ; elle recherche des gens FIABLES dans la DURÉE pour réaliser un suppléant, futur successeur, à son avion de combat-phare du moment, dans un programme restreint à 3 pays supposément sur la même longueur d'onde.

Ce dernier point, centré sur la fiabilité et le respect des engagements, n'est absolument pas acquis, on l'a vu avec les psychodrames observés jusqu'ici.

Que dans ce contexte la France obtienne un renforcement de sa position sur les autres piliers en échange des TRÈS aimables fleurs faites à des "partenaires" qui sont visiblement très forts pour tirer la couverture à eux de façon indue en brandissant des faux-semblants (les fameux "100 milliards" qui en définitive n'existaient pas, quelle surprise) mais pas beaucoup pour admettre leurs propres limites, voire errances.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles pour la France. 

Airbus aurait cédé sur les commandes de vol du démonstrateur qui seront fournis par Dassault.

"Grande victoire pour Ferrari! les voitures sans permis Aixam ont finalement admis que la marque italienne était la mieux placée pour être maître d'ouvrage sur le programme conjoint de voiture de sport franco-italien!"

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Le ministre Lecornu aurait demandé à la DGA et aux armées de travailler sur le plan B en cas d'échec notamment si l'Allemagne adopte une loi encore plus restrictive sur les exportations.

Personne ne l'a attendu pour cela.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

En bref, le SCAF se fera en coopération uniquement si nos partenaires respectent les conditions initialement conclues. Sinon, on partira sur le plan B. Pour moi, c'est une bonne nouvelle. 

Pour moi c'est simplement la démonstration qu'on a pas obtenu assez de concessions, ou bien qu'on est prêts à crédibiliser des prétentions ineptes.

Mais cette "victoire" qui n'en est pas une puisque les "partenaires" ont accepté les conditions de Paris, pourrait tout aussi bien être remise en question si d'aventure les conditions de leur obtention n'étaient plus réunies à l'avenir.

En bref, le problème reste entier, et ce rééquilibrage masque peut-être des renoncements à venir.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'accord.
Donc est-ce qu'ils comptent aussi acheter aussi autant d'avions que la France quand il faudra s'équiper?
Le vrai financement sera là. Le démonstrateur en comparaison ce sera de la petite monnaie.
Alors?

C'est ce qui me choque depuis le début du programme.

Mais je me demande si la France (et l'Allemagne) ne prévoit pas d'en commander aussi peu que l'Espagne.

Pour la France, le plan B ne nous servira pas à avoir un avion en cas d'échec du NGF, mais à avoir un avion pour l'export et pour quasiment 50% de nos besoins vu que le NGF ne sera commandé qu'en petit nombre et qu'il faudra un autre chasseur à ses côtés.

 

Ce serait une coopération comme à l'époque du Jaguar, on avait aussi financé le SuE et le mirage F1. Il a permis de combler presque 50% de nos besoins et il ne nous a pas empêché d'être présent à l'export.

L'Allemagne s'équipe de F-35A, l'Angleterre s'était équipée de F-4 et de Harrier...

 

Si on considère que le NGF n'est qu'un programme dont la vocation principale est d'équiper l'UE d'avions européens (et partiellement français) alors que la France continuera de baser son aviation sur le Rafale (ou le plan B), on peut expliquer beaucoup de renoncements français.

[Non inultus premor]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

D'accord.
Donc est-ce qu'ils comptent aussi acheter aussi autant d'avions que la France quand il faudra s'équiper?
Le vrai financement sera là. Le démonstrateur en comparaison ce sera de la petite monnaie.
Alors?

On verra quelle sera la répartition à ce moment là. Je parlais de la phase 1B uniquement. Mais je te retourne la question, dois-je comprendre que tu préconises un partage selon le principe du retour géographique ? Du coup, si l'Allemagne annonce qu'elle va commander 600 NGF, ça se passe comment ?

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il y a 12 heures, Non inultus premor a dit :

Le ministre Lecornu aurait demandé à la DGA et aux armées de travailler sur le plan B en cas d'échec notamment si l'Allemagne adopte une loi encore plus restrictive sur les exportations.

Personne ne l'a attendu pour cela.

Dassault n'a attendu personne pour travailler sur le plan B. Mais il n'y a encore pas si longtemps, le général Parisot affirmait devant l'Assemblée Nationale ne pas connaître le plan B de Dassault.

Il y a donc une évolution à ce niveau là.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Mais cette "victoire" qui n'en est pas une puisque les "partenaires" ont accepté les conditions de Paris, pourrait tout aussi bien être remise en question si d'aventure les conditions de leur obtention n'étaient plus réunies à l'avenir.

Si les conditions sont remises en cause par nos partenaires, on fera le plan B. Je ne sais pas si on peut parler de "victoire", mais en tout cas ça contredit le narratif de certains qui déclame que notre gouvernement tord le bras de Dassault et pousse à la coopération européenne aux détriments des intérêts de la France.

[Obelix38]

il y a 1 minute, Non inultus premor a dit :

Du coup, si l'Allemagne annonce qu'elle va commander 600 NGF, ça se passe comment ?

Si on (la France) n'impose pas une pénalité dissuasive sur une sur-estimation unilatérale (ou bilatérale) de la cible finale (ou encore sur la revente d'occasion avant un certain délai), ça se passera comme d'habitude avec les Allemands : mal . . .

[Julien]

Il y a 22 heures, Chimera a dit :

C'est la beauté de l'Europe de la Défense, c'est toujours compliqué au début, mais à la fin tout le monde est satisfait et avance dans le respect mutuel, un partage des tâches clair et des assurances pour chacun. Je suis ravi de voir que les problèmes sont presque réglés : CDVE sur étagère, Dassault également impliqué sur NGWS, une vision de long terme validée par le Boudaisstague, Airbus DS qui va nous apporter beaucoup sur les drones, avec son expertise Barracouda et surtout EuroHawk, nous allons enfin de l'avant. On est proches d'un jour historique.

J’ai jamais affirmé que le programme SCAF était une sinécure, et j’approuve totalement le fait qu’il y ait un plan B, juste que les affirmations souvent répétées ici que le gouvernement ou Macron essayent de tordre le bras à Dassault pour sauver le programme, qui ne reposaient sur rien de concret à part les articles anonymes du fameux groupe Vauban, dont on se doute qu’il n’est pas du même bord politique que la majorité actuelle, sont en train de faire pschit.

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Titoo78 a dit :

Je ne conclue rien, je questionne surtout sur « où est-ce qu’on doit mettre l’argent en priorité » dans les futurs développements et surtout quelles missions et donc quelles définitions pour les futurs vecteurs habités ou inhabités. A date on s’apprêterait officiellement à mettre l’accent sur le futur vecteur habité + lourd + furtif + puissant. Pas d’UCAV annoncé pour l’instant (remonté carrier seulement).

De ma compréhension la densité de défense sol air côté Ukr a quand même bien limité l’avantage de la domination aérienne russe.

Oui. Cependant, l'aviation de combat soviétique n'est pas comparable à l'aviation de combat atlantique. Pas les mêmes doctrines, ni les mêmes contraintes. La Russie a développé ses moyens anti-aériens pour contrer la supériorité aérienne de l'OTAN ; donc l'OTAN a développé ses moyens anti-anti-aériens pour contrer le bouclier russe : furtivité et missiles anti-radar.

On a pu voir que les Ukrainiens ont eu de bons résultats contre les défenses aériennes russes après l'intégration de l'AGM-88 HARM sur leurs MiG-29 et Su-27S. Les Russes quant à eux attaquent les défenses aériennes ukrainiennes avec leurs drones/munitions rodeuses ZALA Lancet, qui ont une portée d'à peu près 40 km, et demandent donc de pouvoir s'approcher par le sol des défenses aériennes ennemies. Rien à voir avec la portée qu'un couple chasseurs/missile anti-radiation peut obtenir.

[BP2]

Le 21/10/2022 à 17:20, Scarabé a dit :

Le SCAF et tous ce qui vol sont peu être mort avec la guerre en ukraine.  Avec la multiplication des systemes AA l'avenir semble aller vers des systemes automatiques à longue portés comme des drones kamikazes des MDC des roquettes guidés  .  

Il est évident que les drones tactiques ont, de nouveau, et peut être ici de manière plus éclatante qu'ailleurs, indiqué qu'il ne fallait absolument pas délaisser ce segment, aussi bien parce qu'il faut en avoir que parce qu'il faut se préparer à s'en défendre.

Pour autant les avions d'armes continuent de voler au dessus du théâtre Ukrainiens, et ce des 2 cotés.  On aurait pu s'attendre à ce que les russes par leurs nombreux chasseurs et Mainstay et leur SAM balayent du ciel l'adl Ukrainienne. Ben non.

Vu les performances comparées des armements russes et occidentaux sur ce théâtre (et là pas question de dire que ce sont des armements russes "exports" donc dégradés) je pense qu'on peut imaginer la même chose au niveau des avions de combat. Le Su35 par exemple décoit beaucoup.  Du coup je pense que les chasseurs occidentaux ont encore et toujours une réelle suprématie, et que ca continuera.

Un homme dans le cockpit c'est pour le moment irremplaçable pour des missions un peu complexe.

Aller photographier un site nucléaire ou recueillir du rens électromagnétique lui peut tout à fait se contenter d'un drone.

[stormshadow]

Citation

Il est évident que les drones tactiques ont, de nouveau, et peut être ici de manière plus éclatante qu'ailleurs, indiqué qu'il ne fallait absolument pas délaisser ce segment, aussi bien parce qu'il faut en avoir que parce qu'il faut se préparer à s'en défendre.

Pour autant les avions d'armes continuent de voler au dessus du théâtre Ukrainiens, et ce des 2 cotés.  On aurait pu s'attendre à ce que les russes par leurs nombreux chasseurs et Mainstay et leur SAM balayent du ciel l'adl Ukrainienne. Ben non.

Vu les performances comparées des armements russes et occidentaux sur ce théâtre (et là pas question de dire que ce sont des armements russes "exports" donc dégradés) je pense qu'on peut imaginer la même chose au niveau des avions de combat. Le Su35 par exemple décoit beaucoup.  Du coup je pense que les chasseurs occidentaux ont encore et toujours une réelle suprématie, et que ca continuera.

Un homme dans le cockpit c'est pour le moment irremplaçable pour des missions un peu complexe.

Aller photographier un site nucléaire ou recueillir du rens électromagnétique lui peut tout à fait se contenter d'un drone.

En plus la mission de frappe nucléaire nécessite une présence humaine (si possible en biplace) pour des raisons de contrôle gouvernemental, il faut donc un avion de combat habité apte à pénétrer n'importe quel défense ennemis.

Les missions de police du ciel et d'interception nécessite également une présence humaine et un avion de combat rapide et manœuvrant.

[Felixcat]

il y a 35 minutes, BP2 a dit :

Vu les performances comparées des armements russes et occidentaux sur ce théâtre (et là pas question de dire que ce sont des armements russes "exports" donc dégradés) je pense qu'on peut imaginer la même chose au niveau des avions de combat. Le Su35 par exemple décoit beaucoup.  Du coup je pense que les chasseurs occidentaux ont encore et toujours une réelle suprématie, et que ca continuera.

Un homme dans le cockpit c'est pour le moment irremplaçable pour des missions un peu complexe.

Aller photographier un site nucléaire ou recueillir du rens électromagnétique lui peut tout à fait se contenter d'un drone.

Je mettrais un bémol sur les certitudes concernant l'armement russe. Non, ce n'est pas du matos export, mais ça semble être majoritairement des armements en phase d'obsolescence qui sont risqués sur ce théâtre. Hormis une poignée de Su-35 (à quel sous standard?) on n'a vu que des chasseurs old school et du matériel moderne immature dont la doctrine d'emploi pose question. La VVS vient seulement de recevoir ses premiers Su-34M, les version précédentes perdues en Ukraine étant très limitées et exposées par un emploi téméraire.

La relative démise de l'aviation russe en dit probablement plus sur la mauvaise appréciation de la tactique par l'état major russe que sur la qualité intrinsèque de leurs matériels.

 

 

Pour en revenir au SCAF, il me semble que le concept initial du NGF mettait l'accent sur les effecteurs connectés, ie l'équipage du NGF est en quelque sorte chef de patrouille d'une unité de vecteurs semi-autonomes (voir un mini centre de commandement délocalisé).

Le vol habité trouve ici sa place dans cette nouvelle architecture en permettant un juste équilibre entre la proximité tactique de l'humain dans la boucle et sa distanciation relative de la zone ou le risque est maximum.

[Deres]

Le NGF risque aussi fortement d'être mis en péril par la politique allemande sur l'exportation d'armement ... Pas seulement sur les accords de coopération eux-même. En effet, développer le NGF avec les allemands veut dire plus que probablement renoncer à l'exportation hors-Europe en particulier chez nos clients traditionnel du Moyen-Orient. En sachant qu'en Europe hors pays participant directement au NGF, cela sera la foire aux avions américains (et même chez les participants, cf. Allemagne et Espagne ...). Il est donc loin d'être certain que le volume de vente en Europe compense l'impossibilité d'exporter, surtout si le NGF n'est ni compatible porte-avion, ni dissuasion nucléaire ... Cela détruirait l'intérêt même d'une coopération avec les allemands par le volume de production garanti.

https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html