scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[laurent simon]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

Oui, tout à fait d'accord.

Il ne faut pas se laisser berner par le3% du PIB (déficit max, d'ailleurs actuellement pas respecté,on est à 5%!). 3%, cela peut sembler peu, mais c'est un déficit du  budget énorme.

Régulièrement on a des dirigeants politiques qui sont élus sur un programme qui affirme qu'on peut dépenser encore plus, et que cela reviendra plus tard mais très vite, dans les caisses  de l'Etat, mais cela ne marche pas comme ça. Si cela marchait, avec les déficits qu'on a, cela fait longtemps qu'on aurait redressé la France...

Alors bien sûr il faut distinguer la bonne dette (qui rapporte à  terme) de la mauvaise dette (coûts de fonctionnement, qui ne rapportent rien plus tard),mais comme le disait quelqu'un ici, il faudrait arrêter avec ces pratiques, alors qu'on n'en prend pas le chemin, et il n'y aurait pas consensus sur ce point.

[Asgard]

2 hours ago, Non inultus premor said:

Je croyais qu'il y avait déjà un accord sur tous les piliers industriels sauf le pilier 1 (NGF).

Or, M. Lecornu nous dit dans ce courrier qu'il reste à finaliser les piliers 3 (remote carrier) et 4 (combat cloud) alors que ces piliers ne concernent pas Dassault. J'y comprends plus grand chose.

Ou alors on a demandé à renégocier une participation de Dassault dans les piliers 3 et 4 en échange de concession sur le pilier 1 ?

Tu remarqueras que dans sa réponse, il parle d'avancée sur les piliers 3 et 4 mais pas du 1..

Il ne parle pas du tout du pilier 1 d'ailleurs !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Or, M. Lecornu nous dit dans ce courrier qu'il reste à finaliser les piliers 3 (remote carrier) et 4 (combat cloud) alors que ces piliers ne concernent pas Dassault. J'y comprends plus grand chose.

Ou alors on a demandé à renégocier une participation de Dassault dans les piliers 3 et 4 en échange de concession sur le pilier 1 ?

C'était ce qui semblait se dessiner jusqu'ici oui. Du moins c'est ce qui avait été sous-entendu par Trappier. Mais je pense que la réalité est un peu différente. Surtout si, comme le mentionne Asgard:

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Tu remarqueras que dans sa réponse, il parle d'avancée sur les piliers 3 et 4 mais pas du 1..

Il ne parle pas du tout du pilier 1 d'ailleurs !

Sauf à envisager que revoir le partage des piliers 3 et 4 cause des psychodrames outre-Rhin, dans les drones surtout parce que je ne vois pas ce que Dassault ferait dans le Cloud vu que ce serait plutôt le job de Thalès.

Remarquez ce serait rigolo que cette affaire vire en pugilat germano-allemand. 

il y a 54 minutes, prof.566 a dit :

Allez un petit secret. Dans la conf de Gasparini, il y avait au cours d'un film une jolie illustration de deux avions faisant du radar multi"statique"

Je suis de plus en plus deg' d'avoir loupé ça chaque fois que tu en parles.

Donc c'est toujours prévu sur Rafale, mais plutôt pour F5 c'est ça?

[prof.566]

12 minutes ago, Patrick said:

Je suis de plus en plus deg' d'avoir loupé ça chaque fois que tu en parles.

Donc c'est toujours prévu sur Rafale, mais plutôt pour F5 c'est ça?

Aucune idée. Ca parlait de systèmes, d'intégration de sous systèmes et les silhouettes n'étaient pas reconnaissables

[BP2]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Vous n'avez pas lu le post de @Picdelamirand-oil concernant les investissements dans la defense

Depuis le FMI est entré un peu dans la danse.

Et on ne peut faire de telles annonces et en parallèle annoncer que le 4émé navire de ravitaillement pourrait être supprimer entre autres mesures.

Toute France qu'on est, on ne pourra pas plus qu'un autre pays voir et supporter une dette qui ne cesse de croitre, et encore plus ces dernières années.  Le covid, oui, le reste, moins.

il y a une heure, laurent simon a dit :

Il ne faut pas se laisser berner par le3% du PIB (déficit max, d'ailleurs actuellement pas respecté,on est à 5%!). 3%, cela peut sembler peu, mais c'est un déficit du  budget énorme.

Et puis ce 3% on ne parvient pas durablement à le tenir, et enfin ca ne serait pas pareil si ca ne faisait pas prés de 50 ans qu'on ne boucle pas un budget sans déficit (mauvaise habitude jamais perdue inaugurée je crois en 1974).

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Allez un petit secret. Dans la conf de Gasparini, il y avait au cours d'un film une jolie illustration de deux avions faisant du radar multi"statique"

Je ne sais si c'est une capacité particulièrement compliquée à implémenter.  Ce que j'en comprend c'est que c'est la clef pour traquer les chasseurs furtif depuis un aéronef.  Donc quelque chose qui gagnera de plus en plus à avoir, car pour l'heure les seuls avions vraiment furtifs qu'on risque de rencontrer sont made in USA, donc pas spécialement problématique.  Ca ne durera guère.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Benji10 a dit :

 

 

Enfin un peu de clarté...

Je ne trouve pas que ça clarifie beaucoup les choses, on n'apprend pas tant que çà. Ils s'adressent à des parlementaires, n'évoque même pas l'initiative des sénateurs. 

Il y a 9 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

Outre les développements de Pic', 100 mds (si on part sur ce chiffrage), c'est 4% de taux d'endettement en plus... étalé sur 20/30 ans au bas mot, sans compter les multiples retours industriels et l'irrigation du tissu économique. C'est de l'argent qui reste en France, créé de la richesse, de l'ancrage et de la stabilité un peu partout dans les (nombreuses) régions concernées.  

C'est bien moins désastreux (à mes yeux) et bien plus soutenable que d'avoir claqué 13 milliards pour le Covid en deux ans, payés presque uniquement à des partenaires étrangers, parce que la France n'a pas soutenu les chaînes et les compétences industrielles nécessaires à sa souveraineté médicale (tests, vaccins, masques). Et on pourrait multiplier les exemples.

 

[Benji10]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne trouve pas que ça clarifie beaucoup les choses, on n'apprend pas tant que çà. Ils s'adressent à des parlementaires, n'évoque même pas l'initiative des sénateurs

Je suis pas d'accord. L'objectif de son communiqué est de mettre fin au psychodrame des différentes annonces plus lunaires les unes que les autres qui ont perdu tout le monde (accord / pas accord, signé/ pas signé...).

Donc ici, Il donne pour chaque pilier l'état d'avancement et réaffirme le rôle de Dassault...

C'est factuel et clair, on sait exactement où on en est sur ce point. 

L'initiative des sénateurs, il n'a pas à le commenter. 

(L'objectif n'était pas non plus de donner tous les détails des coulisses des négociations du scaf aux forumeurs de air-defense.net)

 

[Chimera]

Interview de Cedric Perrin, avec quelques messages passés sur le SCAF. Il semblerait que le Sénat veille quand même au grain.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? 

[Chimera]

il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? 

Les arbitrages de la prochaine LPM passeront par le Sénat, et il faudra donc compter sur les sénateurs LR, très proches de la maison Dassault:

Citation

Cédric Perrin y voit une forme de censure. « On demande aux militaires de ne plus parler aux parlementaires, ce n’est pas responsable ! Je rappelle que le Sénat a voté à 90 % la précédente loi de programmation militaire. Ne pas nous faire confiance, c’est juste pas possible », s’agace le LR. Une situation qui risque de braquer inopportunément les élus alors que l’absence de majorité absolue peut contraindre l’exécutif, face à une opposition de gauche assez remontée depuis le début de la législature, à aller glaner des voix à droite de l’échiquier politique, en particulier sur les sujets régaliens. « Je lis partout que le ministre va devoir aller convaincre à l’Assemblée nationale, je rappelle qu’il y a aussi un Sénat. S’ils veulent s’appuyer sur nous - puisque tout cela va certainement se terminer en commission mixte paritaire – ils devront nous associer aux concertations. On les attend », conclut Cédric Perrin.

 

Edited November 28, 2022 by Chimera

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Les arbitrages de la prochaine LPM passeront par le Sénat, et il faudra donc compter sur les sénateurs LR, très proches de la maison Dassault:

 

C kcqj'dit ... 

[Boule75]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? 

Hum... M'est avis qu'il y a déjà pléthore d'études sur le sujet chez Dassault, à la DGA. "Seulement 10 millions" dira-t-on, pour signaler aux partenaires qu'on refuse de se faire tondre. Au stade où l'on en est...

[Patrick]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Hum... M'est avis qu'il y a déjà pléthore d'études sur le sujet chez Dassault, à la DGA. "Seulement 10 millions" dira-t-on, pour signaler aux partenaires qu'on refuse de se faire tondre. Au stade où l'on en est...

Mais pas d'étude nationale pour autant, ce que sera celle-ci.

D'autre part, une étude afférente à la DGA? Qu'en sait-on? Et si ça n'était pas le cas?

Et enfin, on peut en faire pas mal des choses avec 10 millions surtout si ce n'est que sur ce sujet, donc c'est clairement une mise en ordre de marche pour être prêts le cas échéant.

[wagdoox]

Il y a 22 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

Sauf que cette argument ne tient pas. Si vraiment il s’agit de faire un programme « economique », le rafale vs ef a largement prouvé que la coop etait plus cher. 
cette histoire de partage des couts a la peau dure mais ne resiste pas aux faits. 
 

certes une coop n’est pas par nature plus cher qu’un programme national mais au vu du depart, tu as une recette gagnante pour. 

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

Depuis le FMI est entré un peu dans la danse.

Et on ne peut faire de telles annonces et en parallèle annoncer que le 4émé navire de ravitaillement pourrait être supprimer entre autres mesures.

Toute France qu'on est, on ne pourra pas plus qu'un autre pays voir et supporter une dette qui ne cesse de croitre, et encore plus ces dernières années.  Le covid, oui, le reste, moins.

Et puis ce 3% on ne parvient pas durablement à le tenir, et enfin ca ne serait pas pareil si ca ne faisait pas prés de 50 ans qu'on ne boucle pas un budget sans déficit (mauvaise habitude jamais perdue inaugurée je crois en 1974).

Je ne sais si c'est une capacité particulièrement compliquée à implémenter.  Ce que j'en comprend c'est que c'est la clef pour traquer les chasseurs furtif depuis un aéronef.  Donc quelque chose qui gagnera de plus en plus à avoir, car pour l'heure les seuls avions vraiment furtifs qu'on risque de rencontrer sont made in USA, donc pas spécialement problématique.  Ca ne durera guère.

Ca ne fonctionne pas comme ca malheureusement. Si tu as arretes la depense, tu arretes egalement l’activité et tu rentres en recessions, au final ton ratio pib dette augmente mecaniquement. 
le probleme que souleve probablement a juste titre le fmi, c’est moins d’endettement que ou va l’argent. Si tu investis et que tu recuperes ton argent, c’est positif. Si c’est juste de la depense de fonctionnement a perte, là c’est problematique.

 

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Interview de Cedric Perrin, avec quelques messages passés sur le SCAF. Il semblerait que le Sénat veille quand même au grain.

 

80 milliards meme 3 c’est impayable. Le chiffre est là enorme pour faire peur et forcer la coop. Trappier disait lui meme qu’il en savait rien. 
 

je ne comprends meme pas qu’on en parle encore. Faut il rappeler ce que sont devenus tous les engagements ? Et les autres programmes en communs ? Et on attend encore un resultat different ? C’est de la folie. 

[Bechar06]

Plaisir des yeux ... presque 60 ans !  même pour des anglais qui savaient - encore - faire les avions ... TSR.2

 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Sauf que cette argument ne tient pas. Si vraiment il s’agit de faire un programme « economique », le rafale vs ef a largement prouvé que la coop etait plus cher. 
cette histoire de partage des couts a la peau dure mais ne resiste pas aux faits. 
 

certes une coop n’est pas par nature plus cher qu’un programme national mais au vu du depart, tu as une recette gagnante pour. 

Ca ne fonctionne pas comme ca malheureusement. Si tu as arretes la depense, tu arretes egalement l’activité et tu rentres en recessions, au final ton ratio pib dette augmente mecaniquement. 
le probleme que souleve probablement a juste titre le fmi, c’est moins d’endettement que ou va l’argent. Si tu investis et que tu recuperes ton argent, c’est positif. Si c’est juste de la depense de fonctionnement a perte, là c’est problematique.

 

80 milliards meme 3 c’est impayable. Le chiffre est là enorme pour faire peur et forcer la coop. Trappier disait lui meme qu’il en savait rien. 

Exactement, 80 mds pour le SCAF c'est impressionnant mais étalé sur au moins 40 ans et avec un prévisionnel de ~2200 mds de budget de défense sur la même période, ça ne représente que 3,5%. Rappelons que le Rafale aura coûté plus de 50 mds sur plus de 40 ans avec un budget de défense moyen inférieur de moitié, environ 1200 Mds soit 4%. Et dans le même temps, le pib sera passé de 1000 Mds en 1990 à environ 3000 Mds en 2030 (prévision). Tout cela est à la louche mais cela donne une idée et remet les choses en perspective. 

[BP2]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Plaisir des yeux ... presque 60 ans !  même pour des anglais qui savaient - encore - faire les avions ... TSR.2

 

On peut dire la même chose de l'Avro Canada CF-105 "Arrow".

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Exactement, 80 mds pour le SCAF c'est impressionnant mais étalé sur au moins 40 ans

On parle de 80 milliards ici, 100 milliards là...

ca recouvre quoi?  que l'avion ou l'avion et ses effecteurs?   C'est que la R&D et les proto + présérie ou la série avec?   Et quelle série?

On est loin d'en savoir assez pour statuer.

[Tetsuo]

@Patrick

alors déjà , je suis pas énervé ( maintenant si !!!! nan je déconne , je parle mal mais je ne suis jamais énervé ! )

pis bon , je veux  bien croire que mes arguments sont foireux voir complètement pourries à vos yeux ( c'est la loi , c'est pas grave )

mais je vous trouve quand même vachement optimiste au vue de cette amendement . 

va falloir qui soit voté , appliqué et qu il en sorte quelque chose .  

quand ? quid du prochain président ? quid des prochains députés et sénateurs ? quid de l'avancé du Scaf ou de son annulation, de la situation géopolitique etc...

 

est-ce que ça va vraiment servir ? mouais .... mais pour moi , c'est juste un message a la partie adverse .( et une perte de temps et d'argent .)

 

(oh ! et évidemment , je serai très heureux que l'avenir me donne tort .

que voulez-vous...je dois être devenu le pessimiste de la bande ...)

[Blackie91]

80 milliards?    d'ou sortent ces chiffres?    

[Titoo78]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

@Patrick

est-ce que ça va vraiment servir ? mouais .... mais pour moi , c'est juste un message a la partie adverse .( et une perte de temps et d'argent .)

Déjà rien que pour ça c'est positif 

On n'a pas vu beaucoup des messages aussi clairs en ce sens de la part de nos décideurs.

C'est aussi clair que les messages ou "décisions" du Bundestag sur les intérêts allemands.

On peut toutefois noter que personne côté FR n'a rappelé la "ligne rouge" de l'achat du F35 en dehors de Trappier...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Blackie91 a dit :

80 milliards?    d'ou sortent ces chiffres?    

C’est les chiffres sortis du chapeau par les « experts » sans qu’on sache jamais qui ils sont. 
mais promis craché c’est des references. 
ensuite certains ont demandé 80 pour tout ? Reponse non 300 milliards avec la production, on peut vraiment pas le faire tout seul…

trappier qui est un expert d’une humble entreprise moyenne dit qu’on en sait encore rien, les etudes sont loins d’etre finies. 
mais c’est un petit expert pas du tout dans la meme league que les experts precités, c’est la ligue a 300 milliards. 

[Pakal]

Article un peu vert d'ES&T qui compare les compensations accordées aux entreprises Suisses pour l'achat de F35, au panier vide Allemand pour le même nombre d'appareils...

https://esut.de/2022/11/meldungen/38328/schweiz-armasuisse-veroeffentlicht-studie-zu-offsetgeschaeften/

(...) Dans le cadre de l'achat de l'avion de combat F-35, par exemple, armasuisse a exigé que Lockheed Martin compense 60 % de la valeur du contrat.

(...) Alors que l'économie suisse bénéficie évidemment des obligations de compensation qui s'y appliquent, l'Allemagne n'utilise pas cet instrument. Jusqu'à présent, l'acquisition par l'Allemagne d'avions F-35A en tant que successeurs de Tornado ne prévoit pas de telles obligations de compensation. (...) car cela pourrait éventuellement entraîner des distorsions de concurrence, a déclaré un porte-parole du bureau d'approvisionnement de la Bundeswehr BAAINBw lorsqu'on lui a demandé. Celles-ci seraient fondamentalement rejetées par le gouvernement fédéral, ce qui n'a été confirmé que dans le cadre du processus législatif de la loi sur l'accélération de l'approvisionnement des forces armées fédérales (BwBBG). L'achat du F-35A vise principalement à sécuriser une capacité de base essentielle et une mission à long terme de l'armée de l'air en temps opportun.

Selon le BAAINBw, l'acquisition du système d'arme dans la configuration actuelle, la formation initiale aux USA ainsi que le soutien logistique et la fourniture de pièces de rechange pour le fonctionnement initial en DEU sont fixés contractuellement pour une durée de cinq ans à compter de la première livraison avec exactement cette stipulation (...)

Edited November 30, 2022 by Pakal

[BP2]

il y a 57 minutes, Pakal a dit :

Article un peu vert d'ES&T qui compare les compensations accordées aux entreprises Suisses pour l'achat de F35, au panier vide Allemand pour le même nombre d'appareils...

https://esut.de/2022/11/meldungen/38328/schweiz-armasuisse-veroeffentlicht-studie-zu-offsetgeschaeften/

(...) Dans le cadre de l'achat de l'avion de combat F-35, par exemple, armasuisse a exigé que Lockheed Martin compense 60 % de la valeur du contrat.

(...) Alors que l'économie suisse bénéficie évidemment des obligations de compensation qui s'y appliquent, l'Allemagne n'utilise pas cet instrument. Jusqu'à présent, l'acquisition par l'Allemagne d'avions F-35A en tant que successeurs de Tornado ne prévoit pas de telles obligations de compensation. (...) car cela pourrait éventuellement entraîner des distorsions de concurrence, a déclaré un porte-parole du bureau d'approvisionnement de la Bundeswehr BAAINBw lorsqu'on lui a demandé. Celles-ci seraient fondamentalement rejetées par le gouvernement fédéral, ce qui n'a été confirmé que dans le cadre du processus législatif de la loi sur l'accélération de l'approvisionnement des forces armées fédérales (BwBBG). L'achat du F-35A vise principalement à sécuriser une capacité de base essentielle et une mission à long terme de l'armée de l'air en temps opportun.

Selon le BAAINBw, l'acquisition du système d'arme dans la configuration actuelle, la formation initiale aux USA ainsi que le soutien logistique et la fourniture de pièces de rechange pour le fonctionnement initial en DEU sont fixés contractuellement pour une durée de cinq ans à compter de la première livraison avec exactement cette stipulation (...)

On notera tout de même que la commande allemande n'est toujours pas passée.  Le grogne de certains industriels germaniques va peut être faire durer, et complexifier l'affaire.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

On notera tout de même que la commande allemande n'est toujours pas passée.  Le grogne de certains industriels germaniques va peut être faire durer, et complexifier l'affaire.

C’est pas l’element bloquant. Le gouv allemand a envoyé chier les industriels en disant en gros « faites du matos fiable avant de demander plus ». 
honnetement la position du gouv allemand est incomprehensible. Il defend les industriels allemands tout en les faisants passer pour des quiches. 

[BP2]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

C’est pas l’element bloquant. Le gouv allemand a envoyé chier les industriels en disant en gros « faites du matos fiable avant de demander plus ». 
honnetement la position du gouv allemand est incomprehensible. Il defend les industriels allemands tout en les faisants passer pour des quiches. 

Le gouvernement allemand du jour ne me donne pas beaucoup l'impression de maitriser ses sujets.  Remarquez que c'est pas spécifiquement allemand....   

Il y à 40 ans nos hommes politiques et élites issues des grands corps voyaient à 20 ou 30 ans, et plutôt avec acuité.  Maintenant ca regarde à 12 mois max.  Et ce à peu prés partout en occident.