scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kamelot]

Le 05/12/2022 à 16:15, Patrick a dit :

Oui, haute altitude et longue endurance avec supercroisière à mach ?, ainsi que de courtes périodes de vol à plus de mach 5 pour donner une impulsion à des armements spécifiques leur permettant d'aller très loin malgré une taille réduite.

Même s'il existe plusieurs modes de propulsion accessibles techniquement et trajectoires pour atteindre le vol hypersonique stabilisé dans l'atmosphère raréfiée (altitude à définir), un tel "engin" (non piloté?) serait insuffisant manoeuvrable pour être comparé à un avion. Les écoulements à très haute vitesse (vitesse supérieure à Mach 5) engendrent de nombreux phénomènes thermiques, perturbent le passage des ondes et le contrôle/guidage n'est pas des plus simple...

Dans ces conditions, envisager une séparation avec un effecteur est une gageure (les Chinois auraient essayé...?!). Un "glider" ou un corps de rentrée manoeuvrant unique serait "plus simple" à mettre en oeuvre dans un cadre opérationnel.

En fonction de l'altitude, la portée et la masse à emporter, le développement de ces techniques aurait un coût très conséquent.

Actuellement deux formules différentes sont en développement et expérimentation:

L'ASN4G de MBDA et ONERA.

Le V-max de ArianeGroup.

Normalement des tirs d'essais étaient prévus fin 2021, début 2022... Mais nous sommes sans nouvelle depuis (?).

Sinon, il y a ça, mais nous sommes très loin du SCAF.

https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/technologie-voici-stargazer-avion-hypersonique-volera-mach-9-98925/

Ou ça:

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/aeronautique-secrets-avion-hypersonique-top-gun-98382/

 

 

Modifié le 7 décembre 2022 par Kamelot

[Patrick]

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

Dans ces conditions, envisager une séparation avec un effecteur est une gageure (les Chinois auraient essayé...?!).

Et par l'arrière? Directement dans les écoulements turbulents et avec un frein aérodynamique pour établir la séparation avec l'avion? Oui ça risquerait d'être un milieu très dangereux pour l'effecteur, avec même un risque de cisaillement en plein vol, et ce ne serait pas très confortable d'avoir un missile mis à feu derrière soi, mais la séparation ne serait pas vraiment dangereuse pour l'avion tireur. Au-delà des questions de changement brutal de centrage bien entendu, qui interdiraient probablement tout largage/tir sous facteur de charge même minime.

[casoucasou]

Il y a 10 heures, Kamelot a dit :

serait insuffisant manoeuvrable pour être comparé à un avion.

J'avais cru comprendre que les gouvernes fluidiques pouvaient régler ce problème. Ou es-ce encore de la science-fiction à ce jour ?

[Kamelot]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Et par l'arrière? Directement dans les écoulements turbulents et avec un frein aérodynamique

Déjà qu'à des vitesses plus basses, il y en a qui ont eu des problèmes... Voir:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante

[Kamelot]

Il y a 8 heures, casoucasou a dit :

J'avais cru comprendre que les gouvernes fluidiques pouvaient régler ce problème. Ou es-ce encore de la science-fiction à ce jour ?

Science-fiction, peut-être pas. Sait-on jamais sur V-max, peut-être? Mais là, je spécule.

"L'agilité" se résumera à un déport latéral et vertical avec des accélérations qui devront être maîtrisées, surtout sur un glider.

Bien des véhicules à vitesse hypersonique ont pu se poser sur terre, après une rentrée dans l'atmosphère, avec une très bonne précision.

Il y a un distingo à faire entre un engin piloté et un "missile".

Là il s'agit de vecteurs qui devront maintenir une vitesse soutenue, à haute altitude, tout en restant manoeuvrable avec un positionnement précis pour un guidage terminal sur cible.

La vitesse dans les basses couches est très rarement évoquée (?).

 

[Patrick]

il y a 54 minutes, Kamelot a dit :

Déjà qu'à des vitesses plus basses, il y en a qui ont eu des problèmes... Voir:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante

Je sais bien quels furent les soucis du Vigilante, mais sachant qu'il faudrait de toutes manières un armement spécifique à l'avion hypothétique que nous mentionnons, je pense que les questions d'arrimage seraient au centre des débats si une telle option était retenue. Et c'est un gros "si", bien entendu.

[MoX]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Je sais bien quels furent les soucis du Vigilante, mais sachant qu'il faudrait de toutes manières un armement spécifique à l'avion hypothétique que nous mentionnons, je pense que les questions d'arrimage seraient au centre des débats si une telle option était retenue. Et c'est un gros "si", bien entendu.

Pour un type de gros pruneau défini, un largage par l'arrière cela reste "le rêve" pour la conception de la cellule ... la section à ouvrir pour le passage est ridicule quand comparée à une section de soute, et si dirigée vers l'arrière, les conséquences en terme de SER sont moins pénibles.

Par contre en effet le Vigi n'a jamais su faire fonctionner ce concept. A voir si il peut être remis au goût du jour... les lois de la physique n'ont pas beaucoup changé entre temps, par contre on les connaît peut-être avec un peu plus de détail, et nous sommes surement un peu plus expérimenté dans les commandes de vol et formules aéro ...

[Kamelot]

La question sous-jacente est: pour quoi faire si compliqué, lourd et finalement coûteux?

Un système unique et "non récupérable", comme un missile, suffirait largement pour atteindre une cible. Bon ce ne serait pas un avion...

Modifié le 10 décembre 2022 par Kamelot

[Pakal]

En allemand sur Augengeradeaus suite à l'annonce de l'accord tri national sur le Tempest les commentaires ont très vite tournés sur de l'anti FCAS, édifiant...(Pak=Pakal)

https://augengeradeaus.net/2022/12/luftkampfsystem-der-zukunft-grossbritannen-und-italien-holen-japan-dazu/

Modifié le 11 décembre 2022 par Pakal

[Blackie91]

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

En allemand sur Augengeradeaus suite à l'annonce de l'accord tri national sur le Tempest les commentaires ont très vite tournés sur de l'anti FCAS, édifiant...(Pak=Pakal)

https://augengeradeaus.net/2022/12/luftkampfsystem-der-zukunft-grossbritannen-und-italien-holen-japan-dazu/

le Japon mettra du fric que si les autres font du co co co le système typhoon catastrophique que heureusement n'a pas suivit dassault !

pour le moment ya beaucoup d'air chaud, et de vapeur des annonces et rien de signé, de plus c'est sous financé et ça concerne l'avion principalement contrairement aux best athletes des system of system du SCAF !

les suedois n'en veulent pas, et les italiens montrent beaucoup d'intérêts à être invité sur le Scaf , les japonais ferot ce que les US leurs diront!  meme si officiellement tout semble ok, quand LM Boeing etc.. mettront le oh lah, les nippons achetront US et laisseront tomber ce chevalier blanc qu'est le Tempest! les British devront laisser tomber des pans entier du programm typhoon et F35 pour avoir les capacités d'investir sérieusement dans le bidule , vu qu'ils payent leur brexit la realité mettra de l'eau dans leur vin 

 

 

[wagdoox]

Projet a 100 milliards et toujours des problemes. 
 

http://www.opex360.com/2022/12/11/char-franco-allemand-du-futur-le-torchon-brule-entre-krauss-maffei-wegmann-et-rheinmetall/

pardon c’est le meme prix (delire) mais pas le meme projet. 

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 3 heures, Blackie91 a dit :

,les japonais ferot ce que les US leurs diront!  meme si officiellement tout semble ok, quand LM Boeing etc.. mettront le oh lah, les nippons achetront US et laisseront tomber ce chevalier blanc qu'est le Tempest! les British devront laisser tomber des pans entier du programm typhoon et F35 pour avoir les capacités d'investir sérieusement dans le bidule , vu qu'ils payent leur brexit la realité mettra de l'eau dans leur vin

Pour les japonais, le précédent historique du F2 suggère exactement le contraire: les américains ont déjà essayé de leur faire lacher le morceau dans les années 90, ils voulaient leur faire produire un F16 sous licence, l'histoire ne s'est pas tout à fait terminée comme ça. Ils investissent depuis des décennies dans les commandes de vol, les composites, les moteurs, l'avionique, pas vraiment de raison de lacher tout ça.

Modifié le 11 décembre 2022 par ywaDceBw4zY3tq

[Patrick]

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

En allemand sur Augengeradeaus suite à l'annonce de l'accord tri national sur le Tempest les commentaires ont très vite tournés sur de l'anti FCAS, édifiant...(Pak=Pakal)

https://augengeradeaus.net/2022/12/luftkampfsystem-der-zukunft-grossbritannen-und-italien-holen-japan-dazu/

Le niveau de dissonance cognitive atteint des sommets, merci pour cette barre de rire gratos. 

[BP2]

J'ai pu de nouveau discuter hier midi avec le fils d'un ami, qui bosse aux achats chez DA.

Je lui ai demandé des nouvelles du rythme de production du rafale : 2 Rafale/mois aujourd'hui, quasi acté de monter à 3 en 2025, et les achats qui sondent les fournisseurs pour voir si possible d'aller à 4.

On a parlé du SCAF NGF. Il m'a dit que personne n'y croyait chez DA, même après l'accord avec Airbus...

Il m'a aussi parlé du drone MALE : il devait avoir en septembre les spécifs pour commander des sous équipements pour la part de DA, avec pour objectif de livrer le premier jeu en mars, ce qui était un délai trés tendu. A ce jour Airbus n'a toujours pas fourni les spécifications techniques....  et il m'a dit aussi qu'Airbus avait des exigences de folies en terme de pénalité de retard (mais pour l'heure c'est eux qui sont très en retard).

Enfin sur les tensions d'approvisionnement, il m'a dit que côté composants électronique c'était hyper tendu.

Modifié le 12 décembre 2022 par BP2

[Deres]

Il y a 17 heures, Pakal a dit :

En allemand sur Augengeradeaus suite à l'annonce de l'accord tri national sur le Tempest les commentaires ont très vite tournés sur de l'anti FCAS, édifiant...(Pak=Pakal)

https://augengeradeaus.net/2022/12/luftkampfsystem-der-zukunft-grossbritannen-und-italien-holen-japan-dazu/

Globalement, ce qui est hallucinant est la courte vue des commentateurs. Dire que les français du NGF ne sont pas "gentils" et ne veulent pas se plier aux exigences allemandes est une chose mais croire béatement que les 3 partenaires majeures existants du Tempest cèderaient à toutes leurs demandes avec le sourire est digne de l'idiot du village ... A moins bien sur de faire du co-co-co-co en descendant la répartition nationale au niveau des sous-ensemble des sous-système comme avec l'Eurofighter et le érsultat que l'on connait. Après la production dans deux usines différentes des ailes droites et gauche, ils peuvent faire encore mieux !

[Bechar06]

il y a 1 minute, Deres a dit :

le sourire est digne de l'idiot du village

C'est à PAKAL d'assurer cette présence plus équilibrée sur ce site là !?   Ou un autre polyglotte

[Coriace]

il y a 36 minutes, Deres a dit :

Globalement, ce qui est hallucinant est la courte vue des commentateurs. Dire que les français du NGF ne sont pas "gentils" et ne veulent pas se plier aux exigences allemandes est une chose mais croire béatement que les 3 partenaires majeures existants du Tempest cèderaient à toutes leurs demandes avec le sourire est digne de l'idiot du village ... A moins bien sur de faire du co-co-co-co en descendant la répartition nationale au niveau des sous-ensemble des sous-système comme avec l'Eurofighter et le érsultat que l'on connait. Après la production dans deux usines différentes des ailes droites et gauche, ils peuvent faire encore mieux !

Surtout qu'ils sont bien placés pour savoir que le programme Typhoon étaient un échec et qu'on leur avait concède que 13% je crois ?

@Pakalc'est un site plutôt généraliste ou plutôt axé défense ?

[Pakal]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

@Pakalc'est un site plutôt généraliste ou plutôt axé défense ?

Blog axé défense.   Son auteur Thomas Wiegold (une sorte de Didier Jean Dominique Merchet Allemand) participe en plus à de nombreuse émissions dans les Media outre-Rhin

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Wiegold

Modifié le 12 décembre 2022 par Pakal

[wagdoox]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

On a parlé du SCAF. Il m'a dit que personne n'y croyait chez DA, même après l'accord avec Airbus...

On parle du scaf ou du ngf ? 
C’est la solution ou la coop qui fait douter ? 

[BP2]

à l’instant, wagdoox a dit :

On parle du scaf ou du ngf ? 
C’est la solution ou la coop qui fait douter ? 

NGF.  Je corrige.

[Coriace]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Blog axé défense.   Son auteur Thomas Wiegold (une sorte de Didier Merchet Allemand) participe en plus à de nombreuse émissions dans les Media outre-Rhin

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Wiegold

Merci donc théoriquement les lecteurs sont un minimum intéressés au sujet

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Pakal a dit :

Blog axé défense.   Son auteur Thomas Wiegold (une sorte de Didier Merchet Allemand) participe en plus à de nombreuse émissions dans les Media outre-Rhin

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Wiegold

Didier Merchet, je ne connais pas  mais Jean Dominique Merchet oui 

[Pakal]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Didier Merchet, je ne connais pas  mais Jean Dominique Merchet oui 

Corrigé 

Modifié le 12 décembre 2022 par Pakal

[Bechar06]

SCAF  Plateau-x Projet-s répartis ... plutôt pas clair !  

 

Modifié le 12 décembre 2022 par Bechar06

[rasi]

Justement Didier Jean-Dominique Merchet s’interroge sur la pertinence du Scaf (système de combat aérien du futur) qui rencontre de sérieuses difficultés qui retardent son avancée

Scaf: l’avion de combat du futur a-t-il encore un avenir?

Le Scaf, c’est le système de combat aérien du futur. Et le Scaf ce n’est pas l’Acf, l’avion de combat du futur. Si ça ne s’appelle pas de la même façon, c’est pour une bonne raison ; c’est que ce n’est pas du tout la même chose.

Le Scaf n’est pas seulement un projet d’avion de combat. Qu’est-ce que c’est ?

Le Scaf, comme son nom l’indique, c’est un système et un système ça englobe plusieurs éléments. Parmi ces éléments, il y a l’avion de combat du futur, le chasseur du futur ; le NGF, le New Generation Fighter. Et puis il y a autre chose ; il y a des drones, il y a des missiles, il y a un tas d’engins qui pourraient voler.

Et puis surtout, il y a ce qui permet à tout cet ensemble de quincaillerie militaire si j’ose dire, de fonctionner en commun, c’est ce qu’on appelle, en bon français, le cloud de combat. Et ça, c’est un élément essentiel, autant que l’avion du futur. Donc c’est un système qui englobe des éléments et quelque chose pour relier tous ces éléments entre eux.

Pourquoi ce projet rencontre-t-il autant de difficultés ?

Le Scaf, à l’origine, c’est un projet franco-allemand qui est annoncé en 2017. Et puis les Espagnols vont rejoindre le couple franco-allemand dans ce projet. Donc aujourd’hui, il y a trois nations qui sont associées. Toute la difficulté est qu’il faut à la fois associer des nations, c’est-à-dire des armées, qui ont des besoins différents, à des dates différentes, pour faire des choses différentes.

Et puis il faut aussi associer des industriels qui sont parfois concurrents dans d’autres domaines. Notamment, le grand problème, la grande difficulté a été de faire converger Dassault Aviation, le champion français des avions de combat depuis les années 50 et Airbus Défense, c’est-à-dire essentiellement Airbus en Allemagne et en Espagne.

Faire converger les intérêts de ces groupes est et reste difficile. Alors il y a eu récemment un accord pour une étape du projet. Ce n’est qu’une étape, il y aura d’autres discussions, d’autres débats. Les armées européennes n’ont pas forcément le même besoin.

Prenons un exemple simple : la France a besoin d’un avion qui soit à la fois pour son armée de l’air, c’est-à-dire qu’il décollera depuis des bases aériennes, et pour sa marine nationale, c’est-à-dire d’un avion qui décollera depuis le prochain porte-avions.

Les Allemands, en revanche, n’ont pas de porte-avions et n’envisagent pas d’en avoir donc ils n’ont pas besoin d’un avion pouvant décoller d’un porte-avions. Or, un avion pouvant décoller d’un porte-avions a besoin de technologies différentes, d’un poids différent – peut-être légèrement plus léger – plus solide pour un certain nombre de pièces.

Donc on voit bien que mettre tout ça ensemble, c’est une grosse difficulté, c’est un projet en cours, c’est un projet qui s'étend sur des décennies. Il a été lancé en 2017. Dans le meilleur des cas, le système de combat aérien du futur tel qu’on le pense aujourd’hui rentrerait en service opérationnel vers 2045, donc dans au moins 20 ans.

Le premier démonstrateur de la partie volante de l’avion, si tout se passe bien, volera peut-être en 2029.

Faut-il faire le Scaf tel qu’il a été conçu en 2017 ?

Personnellement, j’ai des doutes parce que nous avons, en France, un avion de combat qui est le Rafale, qui est très loin d'être au terme de son potentiel d'évolution. Il serait sans doute plus raisonnable de continuer à faire évoluer le Rafale qui connaît des versions très différentes.

Aujourd’hui on commence à parler de la version F4, puis il y aura une version F5 et ainsi de suite. Si on prend l’exemple des Américains : ils ont mis en service, dans les années 80, un avion, le F15, et un autre avion, le F16. Ces avions sont toujours en service et l’industrie américaine est toujours en train de développer de nouvelles versions de ces avions.

La durée de vie d’un avion peut s'étaler sur plusieurs décennies. On parle aujourd’hui, par exemple pour le bombardier B-52 américain, d’une durée de vie qui pourrait être de l’ordre du siècle. Donc on voit qu’il n’y a pas d’urgence à développer un nouvel avion.

Il y a, en revanche, urgence à développer des nouvelles technologies pour que ces avions soient toujours adaptés aux combats aériens du futur. Et puis, il faut penser à ce que sera l’aviation dans la deuxième partie du siècle. Là, on parle par exemple de vols à très haute altitude, dans des altitudes à la limite de l’espace, à 30, 40 kilomètres d’altitude peut-être, à des vitesses très élevées. Et ça, ça nécessite des techniques nouvelles.

Peut-être que ce seront des avions qui n’auront plus de pilotes à bord, qui seront pilotés en partie avec de l’intelligence artificielle, en partie comme le sont déjà les drones avec des pilotes au sol.

Donc toutes ces questions, y compris la furtivité – le fait que ces avions soient indétectables au radar – doivent évidemment être travaillées dès aujourd’hui. Ce qu’il faut également travailler, c’est la connectivité, la connexion entre tous ces éléments qui volent ensemble. Nous, les Européens, avons du retard là-dessus.

Les Américains, eux, arrivent avec un système qu’ils imposent aux Européens, qui s’appelle le F-35, qui est non seulement un avion de combat mais lui aussi un système cloud intégré cohérent. Et donc il y a ceux qui sauront maîtriser ça et ceux qui ne sauront pas maîtriser ça. C’est là-dessus que ça se joue et donc il faut évidemment travailler sur cette technologie.

Est-ce qu’il faut réellement poursuivre ce programme franco-allemand tel qu’il a été lancé en 2017 ? On peut se poser la question. Je crois même qu’on doit se poser la question.