scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

J'avais fait un petit calcul là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1591561

D'ailleurs si on tient compte, en plus, du multiplicateur de PIB à long terme pour calculer les taxes perçues par l'état, ça rajoute de l'ordre de 18 milliards de taxes en plus et ça rend les Rafale gratuits. Mais il faut ce niveau d'exportation ou plus élevé d'une part, et ce niveau d'investissement national dans les Rafale ou plus faible d'autre part, pour obtenir ce résultats. Je veux dire que si on multipliait par 3 le nombre de Rafale Français ça ne serait pas gratuit sauf à multiplier aussi les exportations du même facteur.

Edited December 30, 2022 by Picdelamirand-oil

[Julien]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement, c'est pas du 1 pour 1 aux bornes du budget "comptable" de l'Etat (et encore à voir, mais c'est difficile à mesurer), mais aux bornes du pays, oui assurément. Or quand une entreprise ou des salariés y gagnent, ce sont des non dépenses de chômage ou de sauvetage couteux pour l'Etat. 

Il faut bien se figurer le retour sur investissement de ces dépenses, par des non-dépenses futures (en plus des recettes fiscales classiques, IS, IR des salariés bien payés etc...). C'est un peu abstrait comme raisonnement, mais ça démontre assurément qu'en plus d'une fonction militaire, c'est une dépense qui rapporte, là ou beaucoup d'autres dépenses étatiques ne remplissent uniquement que leur fonction régalienne, sans rapporter directement ou indirectement aux caisses de l'Etat. Et quelques part, c'est normal puisque l'Etat n'a pas pour rôle d'être investisseur et se substituer aux entreprises. Quand ça arrive, c'est dans un contexte bien particulier et délimité. 

 

Mais je ne dis pas le contraire, je réagis simplement à des exagérations ou sur-simplification qui sont faites parfois sur le forum, du style "les décideurs savent pas compter".

Les décideurs savent parfaitement compter et cela a déjà d'ailleurs été publiquement dit par l'ancien DGA qui expliquait que la coopération permettait de développer à moindre frais pour le budget de l'Etat, même en admettant que le faire seul permettait de gagner un peu sur la note totale.

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Qu'il y ait d'autres considérations au niveau des retours économiques sur le solo vs. la coopération tout le monde en est bien conscient y compris les décideurs mais ca ne résout pas les histoires de budget d'une part et ca n'est aussi qu'un paramètre non strictement budgétaire parmi d'autres

 

[ARPA]

il y a 23 minutes, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Dans le calcul des dépenses et recettes, il faut compter l'export...

Investir des milliards dans un Rafale ou un CAESAR compétitif à l'export peut rapporter bien plus que les milliards qu'on a investit.

Le même raisonnement sur du SNLE et M51 me paraît bien moins valable.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Qu'il y ait d'autres considérations au niveau des retours économiques sur le solo vs. la coopération tout le monde en est bien conscient y compris les décideurs mais ca ne résout pas les histoires de budget d'une part et ca n'est aussi qu'un paramètre non strictement budgétaire parmi d'autres

 

L'image est puissante, arithmétiquement vraie, mais malheureusement trompeuse et confirme qu'en France on est assez bon dans le déni de réalités (pas toi personnellement hein, le responsable politique, reprendre le fil de ta réflexion).

La coopération, c'est d'abord 15 qui deviennent 20 ou 25: c'est 100% confirmé dans toutes les coopérations Allemandes / ADS.

Ensuite, ça fait des matériels qui se vendent assez mal à l'export. Je reste persuadé que les contrats d'armements, en raison de leur caractère ultra sensible d'un point de vue militaire et politique (corruption et autres commissions, on va pas se cacher derrière son petit doigt), ont vocation "naturellement" à se discuter avec un minimum de parties prenantes, donc deux états et pas plus.

C'est bien le reproche que je fais aux politiques: ignorer leur propre histoire politique liée aux contrats d'armements, pour ne retenir qu'une équation budgétaire bien trop simpliste. Une fois qu'on a retouché des couts en coopération à la hausse et des perspectives de vente à la baisse... Ce n'est plus la même histoire budgétaire. 

Edited December 30, 2022 by olivier lsb
précision

[emixam]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

La coopération, c'est d'abord 15 qui deviennent 20 ou 25: c'est 100% confirmé dans toutes les coopérations Allemandes / ADS.

 

il y a 52 minutes, Julien a dit :

 

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

 

Euh c'est même pire, le Royaume-Uni qui a grosso modo 1/3 du programme (c'est une grosse approximation pour avoir unbordre d'idée), a dépensé à peu près autant que nous pour avoir quoi 160 appareils (dont une partie est uniquement utilisable pour la formation et une autre partie déjà en cours de poubellisation) avec x standard différents, en retards sur le Rafale et va produire un équivalent de 220-230 appareils (1/3 de 660-690 appareils j'ai plus le compte exact).

 

Nous on va avoir 180 appareils au standard F4 (les tranches suivantes feront gonflé la facture globale) et produire à 100% d'au moins 460 appareils...

 

Niveau économie de coopération effectivement c'est top!

Edited December 30, 2022 by emixam

[Mobius1]

il y a une heure, Julien a dit :

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1.

Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. 

C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches. 

[Julien]

il y a 6 minutes, emixam a dit :

 

Euh c'est même pire, le Royaume-Uni qui a grosso modo 1/3 du programme (c'est une grosse approximation pour avoir unbordre d'idée), a dépensé à peu près autant que nous pour avoir quoi 160 appareils (dont une partie est uniquement utilisable pour la formation et une autre partie déjà en cours de poubellisation) avec x standard différents, en retards sur le Rafale et va produire un équivalent de 220-230 appareils (1/3 de 660-690 appareils j'ai plus le compte exact).

 

Nous on va avoir 180 appareils au standard F4 (les tranches suivantes feront gonflé la facture globale) et produire à 100% d'au moins 460 appareils...

 

Niveau économie de coopération effectivement c'est top!

Tu prends le pire exemple possible et tu en tires une généralité c'est un peu ca le problème. Parce que le typhoon en co-co-co a été une très mauvaise affaire tous les programmes en coop sont voués à finir comme ca.

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En mal on a pas tenu les délais et les devis, et si on l'avait fait tout seul peut être qu'on les auraient eu plus tôt et un peu moins cher en fly-away. 

Sauf que j'y crois pas une seconde qu'on aurait fait cet avion tout seul dans le contexte financier de l'époque. Si on avait fait un truc tout seul ce serait pas de ce niveau de prix et de capacités il n'y avait juste pas l'argent dans les budgets des années 90. Dans le pire cas on aurait pris du C130J sur étagère.

Grâce à la coop on a quand même pu développer du très haut de gamme et du quasi stratégique, et oui en essuyant des plâtres mais ca reste largement mieux qu'un avion de la catégorie du C130J ou pire d'un achat sur étagère.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Encore une fois … on va pas la refaire encore et encore. Tu gardes le calcule via un petite recheche sur google. 
 

…. Tu as des effets de levier qui limite le phenomene bien sur ! 
 

Ca rapporte plus que ca ne coute, la magie du capitalisme. Et encore plus si tu dois budget le chomage des gens qui sont actuellement actif et qui ne le ferait plus. 
 

Si tu veux pas comprendre c’est un autre probleme mais dis le clairment. 

Edited December 30, 2022 by wagdoox

[Julien]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1.

Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. 

C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches. 

C'est un raisonnement sans nuance ca. Si 100% n'est pas mis en commun alors la coop n'a pas de sens. Bah je ne suis pas d'accord, la coop peut avoir du sens même avec un certain niveau d'inefficacité. Evidemment il y a des limites à ce qu'on peut admettre comme doublons, c'est une évidence.

Et une chaîne de montage justement c'est pas énorme comme coût. Si le programme est mené correctement et que la seule inefficacité c'est ca, ce sera vraiment pas un gros soucis.

[laurent simon]

On peut discuter très longtemps sur ces questions. Avec des contributions certes intéressantes... mais le "petit problème", c'est

• qu'on n'arrive pas à équilibrer le budget  et encore moins à régler les dettes qu'on accumule sans cesse
• qu'il ne s'agit pas du seul poste Aviation de combat,mais de toute la défense : SNLE missiles M51, PANG, Hélicos Tigre MkIII,, etc. d'autant qu'on veut augmenter les dépenses pour être moins "échantillonnaire" et (un peu) plus "guerre de haute intensité".

Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA...

Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, laurent simon a dit :

Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA...

Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?

Et ce serait encore pire si on avait fait comme les Anglais. Ils ont dépensé autant que nous sur le programme Eurofighter, ils n'ont pas eu autant de PIB chez eux et de multiplicateur de PIB et en plus ils sont obligés de se payer des F-35 avec des difficultés budgétaires pour satisfaire les demandes de leurs aviateurs sur ce point (qui ne sont pas prêt d'avoir leur 148 F-35).

[laurent simon]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et ce serait encore pire si on avait fait comme les Anglais. Ils ont dépensé autant que nous sur le programme Eurofighter, ils n'ont pas eu autant de PIB chez eux et de multiplicateur de PIB et en plus ils sont obligés de se payer des F-35 avec des difficultés budgétaires pour satisfaire les demandes de leurs aviateurs sur ce point (qui ne sont pas prêt d'avoir leur 148 F-35).

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question !

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Edited December 30, 2022 by laurent simon

[emixam]

il y a 19 minutes, laurent simon a dit :

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question !

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Oui mais si on fait comme pour le Rafale on sait à quoi s'attendre niveau budget et retour==> comme pour le Rafale mais en plus cher.

En coopération si tout se passe bien et si tout est bien fait oui on peut fait des économies et avoir un produit parfaitement adapté MAIS le faire avec les allemands à leurs conditions (ce sont les principaux faussoyeur du programme typhoon) on prend aussi le risque que ça se passe comme le typhoon et qu'on se retrouve avec un produit mal adapté et qui coûte plus cher que si on l'avait fait seul.

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, laurent simon a dit :

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question !

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

On a deux options, on regarde deux expériences qui correspondent aux deux options, on choisit le meilleur résultat, on a répondu à la question sans se faire des nœuds au cerveau, sans palabres, sans argumentaire foireux.... c'est Noël 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Les décideurs savent parfaitement compter et cela a déjà d'ailleurs été publiquement dit par l'ancien DGA qui expliquait que la coopération permettait de développer à moindre frais pour le budget de l'Etat, même en admettant que le faire seul permettait de gagner un peu sur la note totale.

Et l'effectivité des matériels, tu en fais quoi? Comment on la quantifie?
Oui parce qu'un Eurofighter ne vaut pas un Rafale. Loin de là.
Or perdre la guerre, ça coûte encore plus cher que tout ce qu'on vient de mentionner.

Le problème est là. On compare des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, mais il y a pomme et pomme, et orange et orange.

Désolé je préfère avoir des Rafale pour ma sécurité que des Eurofighters, à tout points de vue.

[g4lly]

13 hours ago, Julien said:

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En même temps si tu es si peu exigeant que la gestion et le résultat du programme A400M te convienne ... pas sur qu'on puisse disserter ensemble au delà.

De toute façon à partir du moment ou un programme commun est constellé d'exigences et de contraintes si différentes qu'on à presque autant de programme que de participant ... c'est forcément un surajout de complexité et donc d'inefficacité.

En gros les programme "commun" c'est bien si tout le monde achète le même engin pour la même rôle ... et avec les même specs. Mais en pratique ce n'est jamais ça qui est vendu dans les programmes "commun" ou le plus produit est avant tout politique, tant les besoins militaires sont différents.

1 hour ago, Patrick said:

Et l'effectivité des matériels, tu en fais quoi? Comment on la quantifie?
Oui parce qu'un Eurofighter ne vaut pas un Rafale. Loin de là.
Or perdre la guerre, ça coûte encore plus cher que tout ce qu'on vient de mentionner.

Ce sont des projets politique avant d’être des projets militaires ... parce que l'ennemi n'est pas à nos porte. C'est bien tout le probleme.

Quand l'ennemi est à tes portes comme la Pologne tu achètes du matos US déjà opé ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, laurent simon a dit :

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Alors il faut arrêter avec ça. On ne fait que regarder les dettes de la France, et quand on obtient des conditions favorables, par exemple des taux négatifs on s'en étonne. Mais pour juger de la situation financière d'une entité il faut regarder les dettes et les richesses. Or des richesses on en a:

 

La valeur nette de la France est de 7,7 fois son PIB malgré une dette de 1,13 PIB, tandis que la valeur nette du Royaume-Uni est de 4,8 fois son PIB, alors que sa dette n'est que de 0,96 fois son PIB. Même les Allemands ne sont pas aussi riches que nous, seuls les Australiens sont un peu plus riches (en PPP par personne).

Edited December 31, 2022 by Picdelamirand-oil

[Julien]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et l'effectivité des matériels, tu en fais quoi? Comment on la quantifie?
Oui parce qu'un Eurofighter ne vaut pas un Rafale. Loin de là.
Or perdre la guerre, ça coûte encore plus cher que tout ce qu'on vient de mentionner.

Le problème est là. On compare des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, mais il y a pomme et pomme, et orange et orange.

Désolé je préfère avoir des Rafale pour ma sécurité que des Eurofighters, à tout points de vue.

Ce n’est pas mon propos

[Hirondelle]

Le 30/12/2022 à 08:07, Patrick a dit :

Je demande une liste concrète de ce que les pays d'Eurofighter ont de mieux à proposer que le GIE Rafale.

Adresse un courrier à :

«Petit Papa Noël - Village dans les nuages- Laponie »

Le 30/12/2022 à 08:07, Patrick a dit :

Pitié, ne me dis pas, à l'aulne des épouvantails que tu agites par ailleurs ("armageddon" etc)

Ah non, relis moi au lieu te poster les vidéos de ce pauvre chat que tu cloues sur la porte d’Airbus Defense :)

Bon, c’est toujours aussi énervé ici, et moi j’ai un gratin dauphinois à préparer ce matin : bisous et faites l’amour, pas la guerre. Enfin non, faites pas l’amour, ça fait des gamins et ça crie les gamins , c’est chiant.

Fais des crêpes Patrick. C’est bon, ça, les crêpes…

[Julien]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

En même temps si tu es si peu exigeant que la gestion et le résultat du programme A400M te convienne ... pas sur qu'on puisse disserter ensemble au delà.

Ce n’est pas mon propos non plus. La gestion du programme n’est pas satisfaisante mais le produit est bon au final et je ne pense pas qu’on aurait développé seuls un avion de cette catégorie il n’y avait pas le budget.

L’A400M à coûté 25 milliards de développement. On a payé quoi, un quart ? Tu m’expliques où tu trouves les sommes manquantes dans le cadre d’un programme national dans les budgets des années 90 ? Même en divisant le coût par 2 il te manque des milliards.

Edited December 31, 2022 by Julien

[ARPA]

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Ce n’est pas mon propos non plus. La gestion du programme n’est pas satisfaisante mais le produit est bon au final et je ne pense pas qu’on aurait développé seuls un avion de cette catégorie il n’y avait pas le budget.

L’A400M à coûté 25 milliards de développement. On a payé quoi, un quart ? Tu m’expliques où tu trouves les sommes manquantes dans le cadre d’un programme national dans les budgets des années 90 ? Même en divisant le coût par 2 il te manque des milliards.

Déjà, si on divise le surcoût par 4, c'est plus facile...

Quoique, c'est vrai que politiquement, il serait très dur de sortir 6 milliards pour un programme français d'avions de transport avec des militaires qui font la pub des C130J et C17 qui seraient livrés plus rapidement.

[Coriace]

Honnêtement considérer l'A400M comme une réussite de la coopération me laisse assez pantois.

Il est tellement trop trop trop qu'on envisage un 200M, des tas de pays européen sans industrie aéronautique ont récupères des parts, alors qu'ils auraient dû acheter ces avions sinon (et oui je pense aussi a l'Allemagne). Au final on asurtout payé nos avions aux voisins pour pas qu'ils n'achètent US. 

Mais vu qu'ils ont toutes les capacités possible et imaginable ( a la NH 90 autre grand succès ) ils sont inemployable pour faire du simple ferry.

Si on veut une coopération a succès je pense qu'il faudrait penser aux PatMar / avion d'assaut qui sont des appareils aux missions limitées par définition et a acheter en petit nombre. Les constructeurs ne peuvent donc pas partir dans des délires et l'effet de masse joue a pleins sur des appareils de niches. 

Problème, les avions d'assaut sont en voie de disparition et les patmar... Bref. Mais on doit pouvoir trouver d'autres genre d'appareil, peut être les MRTT par exemple, qui sont dans la même definition

[clem200]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Les constructeurs ne peuvent donc pas partir dans des délires et l'effet de masse joue a pleins sur des appareils de niches. 

Le problème vient rarement du constructeur 

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Le problème vient rarement du constructeur 

Le constructeur a aussi sa (grosse) part de responsabilité en disant oui aux demandes extravagantes de chaque pays partenaires du programme pour toucher les sous du programme : 

"Je veux cette option là !"

Airbus DS : "Oui, on peut le faire. Vous l'aurez !"   

Ensuite, client 2 : Je veux cette option ci

Airbus DS : "Oui, on peut le faire ! Vous l'aurez aussi ! " etc...

Et puis au bout d'un moment quand les problèmes arrivent et coutent un bras :

Airbus "Veuillez m'aider !!!... J'ai plus de sous pour le programme... J'arrete car sinon je fais faillite ! Je veux des sous !!!!!"

Edited December 31, 2022 by Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Coriace a dit :

Si on veut une coopération a succès je pense qu'il faudrait penser aux PatMar / avion d'assaut qui sont des appareils aux missions limitées par définition et a acheter en petit nombre.

Non mais qu'est ce qu'il faut pas entendre !