scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kovy]

Le 30/12/2022 à 16:18, Julien a dit :

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En mal on a pas tenu les délais et les devis, et si on l'avait fait tout seul peut être qu'on les auraient eu plus tôt et un peu moins cher en fly-away. 

Sauf que j'y crois pas une seconde qu'on aurait fait cet avion tout seul dans le contexte financier de l'époque. Si on avait fait un truc tout seul ce serait pas de ce niveau de prix et de capacités il n'y avait juste pas l'argent dans les budgets des années 90. Dans le pire cas on aurait pris du C130J sur étagère.

Grâce à la coop on a quand même pu développer du très haut de gamme et du quasi stratégique, et oui en essuyant des plâtres mais ca reste largement mieux qu'un avion de la catégorie du C130J ou pire d'un achat sur étagère.

Et encore, dans le cas de L'A400M c'était une coopération entre états mais avec un seul maître d'oeuvre industriel clairement défini qui décidait de tout.

Dans le cas du SCAF on a à peine commencé, que déjà le leadership du maître d'oeuvre est remis en question par un sous traitant qui exige 2/3 du travail et le transfert des technlogies qui seront développées par le maître d'oeuvre, rien que ça.

Et pour mettre encore plus la pagaille, deux des trois états coopérants soutiennent les revendications du dit sous-traitant. Sans compter le fait qu'un des 3 états vient d'approuver un payement de 10 milliard au principal concurant du maître d'oeuvre du SCAF.

Comment veux-tu que ça se passe bien ?

Modifié le 31 décembre 2022 par Kovy

[Gallium nitride]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Ce ne sont aucunement des avions de patrouilles maritimes

?

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

On a une preuve de l'existence de cette étude ? 

Oui

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Cellule produite par la SECBAT avec Dornier, MBB, Aeritalia, Sabca-Sonaca

Non. l'Atlantic a été produit (mais pas conçu) par la SECBAT. L'ATL 2, c'est FR.

Modifié le 1 janvier 2023 par Gallium nitride

[clem200]

il y a 11 minutes, Gallium nitride a dit :

?!

Patrouille et surveillance maritime ne sont pas identique

il y a 12 minutes, Gallium nitride a dit :

Non. l'Atlantic a été produit (mais pas conçu) par la SECBAT. L'ATL 2, c'est FR.

L'Atlantique ou ATL2 a été produit par la SABCAT soit une demi douzaine d'industriels Européens

Les moteurs étant eux d'origine anglaise et produit par les Français et Belge 

Libre à chacun de considérer que c'est un programme 100% français 

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Patrouille et surveillance maritime ne sont pas identiques

Dans la liste de @Gallium nitride  il y avait la 900 MPA entre 2 appareils de surveillance :

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Il y a 15 heures, Gallium nitride a dit :

Falcon 20 Gardian?
Falcon 900 MPA?
falcon 2000 MRA?

Ce ne sont aucunement des avions de patrouilles maritimes

Or le 900 MPA est bien un appareil de Patrouille

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-900-mpa/

Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

Non. l'Atlantic a été produit (mais pas conçu) par la SECBAT. L'ATL 2, c'est FR.

 

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Libre à chacun de considérer que c'est un programme 100% français 

La conception est française (Breguet) la production est européenne.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic

[Patrick]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je le met ici bien que ce soit HS parce que c'est révélateur d'une tendance:

Spatial : la souveraineté européenne menacée

Il y a 17 heures, Surjoueur a dit :

Cela supprimerait la "règle « du retour géographique », une pratique consistant à réaffecter une charge industrielle à chaque Etat équivalente à sa contribution financière. Un pays peut ainsi obtenir que l’une de ses entreprises participe à un projet, même si elle n’est pas la plus performante dans son domaine. Cela lui permet aussi d’acquérir des technologies, comme ce fut le cas pour l’Allemagne et l’Italie face à la France."

Une tendance européenne de confier les projets au meilleur, qui irait dans le sens de la logique Dassault, si j'ai bien compris. Après est-ce que l'Europe est prête à changer de paradigme ? Je vois bien certains pays retirer leurs billes s'ils n'ont pas de retour industriel. Ce qui occasionnera le même genre de bras de fer que sur le SCAF, pour recoller au sujet.

(Sinon j'ai toujours pas compris ce concept de "souveraineté européenne", mais je veux pas tomber dans le HS.) 

Je vous trouve optimistes. Je fais au contraire le pari qu'ils iront tous acheter US plutôt que français.

Il y a 22 heures, Hirondelle a dit :

Adresse un courrier à :

«Petit Papa Noël - Village dans les nuages- Laponie »

J'ai écris il m'a dit d'attendre noël 2023. Pas de chance.

Bon j'en déduis que tu ne veux pas me répondre, c'est dommage j'avais quelques exemples en tête. Par exemple j'aime beaucoup les canards monobloc sans jointure ni rivetage de l'Eurofighter.

Il y a 22 heures, Hirondelle a dit :

Ah non, relis moi au lieu te poster les vidéos de ce pauvre chat que tu cloues sur la porte d’Airbus Defense :)

La blague c'est que le chat c'était moi dans la métaphore. :(

[Hirondelle]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

blague c'est que le chat c'était moi dans la métaphore

J’avais compris: détournement au 7em degré pour te suggérer d’arrêter de te faire du mal.

Il y a mieux, beaucoup mieux à faire en 2023!

Révélation

Bonne année à tous, camarades !

[Julien]

Il y a 18 heures, Kovy a dit :

Et encore, dans le cas de L'A400M c'était une coopération entre états mais avec un seul maître d'oeuvre industriel clairement défini qui décidait de tout.

Dans le cas du SCAF on a à peine commencé, que déjà le leadership du maître d'oeuvre est remis en question par un sous traitant qui exige 2/3 du travail et le transfert des technlogies qui seront développées par le maître d'oeuvre, rien que ça.

Et pour mettre encore plus la pagaille, deux des trois états coopérants soutiennent les revendications du dit sous-traitant. Sans compter le fait qu'un des 3 états vient d'approuver un payement de 10 milliard au principal concurant du maître d'oeuvre du SCAF.

Comment veux-tu que ça se passe bien ?

Je ne défend pas le SCAF, je dis juste qu'à mon avis on ne peut pas tout faire nous même d'un point de vue budgétaire, où alors au prix de choix assez douloureux, tant en terme capacitaire que de la BITD.

C'est un commentaire général, pas sur le SCAF, et évidemment je ne dis pas non plus qu'on doit tout faire en coopération.

Sur le SCAF je suis très dubitatif mais en fait je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée car je ne suis pas certain de comprendre exactement quelle est notre stratégie, entre Dassault qui semble avoir obtenu ce qu'il voulait et les discours des officiels Français qui semblent insinuer que même avec la phase 1B récemment signée, rien ne garanti qu'on construira un avion opérationnel avec les Allemands une fois cette phase terminée.

Donc j'attend de voir. 

[prof.566]

4 hours ago, Julien said:

Je ne défend pas le SCAF, je dis juste qu'à mon avis on ne peut pas tout faire nous même d'un point de vue budgétaire, où alors au prix de choix assez douloureux, tant en terme capacitaire que de la BITD.

C'est un commentaire général, pas sur le SCAF, et évidemment je ne dis pas non plus qu'on doit tout faire en coopération.

Sur le SCAF je suis très dubitatif mais en fait je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée car je ne suis pas certain de comprendre exactement quelle est notre stratégie, entre Dassault qui semble avoir obtenu ce qu'il voulait et les discours des officiels Français qui semblent insinuer que même avec la phase 1B récemment signée, rien ne garanti qu'on construira un avion opérationnel avec les Allemands une fois cette phase terminée.

Donc j'attend de voir. 

Défendre le scaf n'est pas un crime face a la "presse dominante" de AD.NET

[clem200]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Dans la liste de @Gallium nitride  il y avait la 900 MPA entre 2 appareils de surveillance :

Or le 900 MPA est bien un appareil de Patrouille

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/falcon-multi-missions/falcon-900-mpa/

 

La conception est française (Breguet) la production est européenne.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic

J'avoue que je ne considérais pas le 900MPA comme patmar vu sa masse mais c'est effectivement l'étiquette Dassault 

Mais bref c'était une boutade, tous nos patmar Marine Nationale ont des pièces Allemandes 

Modifié le 1 janvier 2023 par clem200

[Patrick]

Il y a 15 heures, Julien a dit :

Sur le SCAF je suis très dubitatif mais en fait je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée car je ne suis pas certain de comprendre exactement quelle est notre stratégie, entre Dassault qui semble avoir obtenu ce qu'il voulait et les discours des officiels Français qui semblent insinuer que même avec la phase 1B récemment signée, rien ne garanti qu'on construira un avion opérationnel avec les Allemands une fois cette phase terminée.

Ce que Dassault voulait ce sont des fonds, de préférence garantis, afin de financer sa R&D/R&T. L'aspect "européen" de la chose lui offre une garantie supérieure à celle du seul état français qui a surtout démontré depuis plusieurs décennies qu'il était prompt à jeter à la poubelle l'or massif dont il est censé avoir la charge.

[Deres]

Le 31/12/2022 à 14:40, Surjoueur a dit :

Cela supprimerait la "règle « du retour géographique », une pratique consistant à réaffecter une charge industrielle à chaque Etat équivalente à sa contribution financière. Un pays peut ainsi obtenir que l’une de ses entreprises participe à un projet, même si elle n’est pas la plus performante dans son domaine. Cela lui permet aussi d’acquérir des technologies, comme ce fut le cas pour l’Allemagne et l’Italie face à la France."

Une tendance européenne de confier les projets au meilleur, qui irait dans le sens de la logique Dassault, si j'ai bien compris. Après est-ce que l'Europe est prête à changer de paradigme ? Je vois bien certains pays retirer leurs billes s'ils n'ont pas de retour industriel. Ce qui occasionnera le même genre de bras de fer que sur le SCAF, pour recoller au sujet.

(Sinon j'ai toujours pas compris ce concept de "souveraineté européenne", mais je veux pas tomber dans le HS.) 

C'est bine pire que cela dans les faits car le retour géographique ne se fait généralement pas sur la répartition des lots de hauts niveau mais sur chaque lots voir sous-lots. Donc bien souvent, même si une société qualifié développe un lot, elle doit donner une grande part de la charge à d'autres sociétés. On se retrouve donc souvent par exemple avec de l'électronique avec des cartes fournis par des industriels différents avec des technologies et composants différents et des logiciels divisés en multiples modules sous-traités dans toute l'Europe. Pareil pour tout ce qui est mécanique, où il n'y a aucun composant commun entre els sous-système avec souvent des solutions différentes choisis pour le même problème sans parler eds problèmes d'interfaces. L'exemple le plus frappant est la protection contre la corrosion du NH90 qui est une catastrophe car traitée à bas niveau sans la moindre cohésion d'ensemble.

[Kamelot]

Le 29/12/2022 à 03:40, Patrick a dit :

C'est le seul argument. L'argent.

Sauf que c'est faux.

• Les exemples abondent et démontrent que les coopérations coûtent PLUS CHER, et non pas moins cher.
• Ils n'ont pas plus d'argent que nous à mettre dans cette aventure, au contraire même.

Toutes les théories peuvent se réaliser dans l'imaginaire mais quand on rentre dans le concret et l'évaluation: le prisme du factuel filtre une image différente.

Je ne rentrerai pas dans les thèses sur l'économie, pour certaines fumeuses, et encore moins sur les programmes politiques qui pourraient les appliquer. Il y a assez de sachants pour officier.

Toutefois, le bénéfice d'un programme "en coopération" doit s'évaluer en fonction de la possibilité de le réaliser soi-même à un coût accessible, ou pas.

À défaut: de la maîtrise industrielle, des tâches à répartir, de la production à réaliser ("clientèle et marché", retour sur investissement, coût unitaire...) et les progrès communs technico-qualitatifs (développement, fiabilité, dualité). Mais dès que la politique ou des "intérêts particuliers" s'y ajoutent, ce concept collectif devient une "usine à gaz" improductive et dangereuse pour la souveraineté Industrielle et nationale

Au risque de passer pour un pessimiste rabat-joie, je ne vois pas l'économie de la France s'améliorer dans des proportions notables. Maintenir le niveau de 2% du PIB pour les dépenses militaires sera déjà très bien, aller au-delà aura des conséquences sur les autres budgets, les équilibres sociétaux et les "imprévus" de notre monde en devenir. Bien entendu, avec une "bonne guerre" et une dictature tout serait facilité, l'économie serait différente... (Humour).

Dissuasion, SCAF, PANG, MGCS, stocks, massification (?), Espace, Cyber, etc... ne se feront pas avec de l'argent gratuit. Nous ne sommes pas les USA...

Certes, des efforts en faisant "Nation" sont dans le domaine du possible et des glissements de programmes peuvent "aider" mais en reportant les échéances et en créant des obsolescences.

La coopération est une décision politique, les fusions un modèle économique. Le "tout souverain" est une utopie vers laquelle il faut tendre sans se cacher les réalités d'un monde ouvert et terriblement concurrentiel.

La saga du programme Rafale doit nous éclairer, sans complaisance, sur ce qui nous attend, en y associant un modèle de coopération qui n'est pas forcément bienveillant et salutaire, pour rester courtois.

Mais nous sommes qu'au début du SCAF, MGWS et de son NGF: hauts les coeurs, sans baisser la garde...!

En attendant et dans la période, le renforcement quantitatif et qualitatif de nos forces armées est engagé pour durer (?).

La future LPM devra nous donner des indications sur les axes prioritaires et surtout accessibles avec un budget en équilibre (c'est un souhait).

 

Modifié le 2 janvier 2023 par Kamelot

[g4lly]

La Corée du Sud arrive à produire un furtif indigène autofinancé... Avec l'appui technique etranger certes mais ça reste autofinancé.

Pourtant la Corée n'est pas infiniment plus "riche" que la France...

C'est la même chose pour tout leur armement terrestre etc. etc.

La différence c'est qu'eux ont l'ennemi à la porte et qu'ils produisent des armes pour combattre, pas pour obtenir des levier politique ou subventionné ci et là.

La réalité ce n'est pas qu'on ne peu pas ... La réalité c'est qu'on s'organise pour ne pas pouvoir probablement parce qu'on ne veut pas.

[Asgard]

3 hours ago, g4lly said:

furtif

on en est sur de ca ? C'est pas pck il est noir qu'il est furtif...

Quant aux internes de l'avion et ses perfs, on en sait rien encore. Si ca s'trouve il sera aussi performant que 2000

[BP2]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La Corée du Sud arrive à produire un furtif indigène autofinancé... Avec l'appui technique etranger certes mais ça reste autofinancé.

Pourtant la Corée n'est pas infiniment plus "riche" que la France...

C'est la même chose pour tout leur armement terrestre etc. etc.

La différence c'est qu'eux ont l'ennemi à la porte et qu'ils produisent des armes pour combattre, pas pour obtenir des levier politique ou subventionné ci et là.

La réalité ce n'est pas qu'on ne peu pas ... La réalité c'est qu'on s'organise pour ne pas pouvoir probablement parce qu'on ne veut pas.

Les transferts sociaux en Corée n'ont rien à voir avec ceux de la France. Le taux d'emploi et l'énergie mise à travailler non plus. (l'ensemble étant lié selon moi). 

On peut ajouter le niveau de la dette (dans les 40% en Corée. Le triple ici) 

Ça change TOUT. 

[Julien]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La Corée du Sud arrive à produire un furtif indigène autofinancé... Avec l'appui technique etranger certes mais ça reste autofinancé.

Autofinancé à 80% (20% Indonésie) et avec un moteur US acheté sur étagère. Un détail.

 

[Claudio Lopez]

Encore un abruti de journaliste sur France 24

Un certain Baptiste Fallevoz qui parlait des achats allemands récents pour son réarmement... 

Il parlait de l'achat de trahison des F35 vis à vis de la France et puis je m'attendais à ce qu'il parlait de la "trahison relative" par rapport au programme SCAF.  

Et pas du tout, il fustigeait l'Allemagne car cette dernière avait choisi le F35 au détriment des.... Rafales! 

J'avais tellement envie de lui crier : Mais abruti ! JAMAIS LES ALLEMANDS ACHÈTERONT DES RAFALES ! 

Bon, je ne vais pas radoter pour les raisons de cette option d'achat ubuesque pour les allemands. 

BREF, il y a encore du boulot pour former nos journalistes... 

 

 

Modifié le 2 janvier 2023 par Claudio Lopez

[Kamelot]

Et la Turquie va faire de même avec une économie en berne et une guerre à terminer à sa porte avant d'attaquer la suivante...

Tout comme la Turquie, la Corée du Sud n'a pas la même société que nous. Tout n'est pas comparable et surtout pas la façon de vivre, l'histoire et la culture...

Bien sûr nous pourrons toujours regretter l'attentisme dû aux dividendes de la guerre froide et un certain manque d'ambition dans une nouvelle cellule dite de "5ème génération", dans la continuité du Rafale... Aujourd'hui le pas à franchir est plus grand,  dans un "marché" plus restreint avec de nombreuses interrogations sur le rôle d'un "avion de chasse connecté", ses effecteurs et drones. Même Dassault semble dubitatif sur les réalités de 2045 et il n'est pas le seul.

[ARPA]

il y a 21 minutes, Claudio Lopez a dit :

Encore un abruti de journaliste sur France 24

Un certain Baptiste Fallevoz qui parlait des achats allemands récents pour son réarmement... 

Il parlait de l'achat de trahison des F35 vis à vis de la France et puis je m'attendais à ce qu'il parlait de la "trahison relative" par rapport au programme SCAF.  

Et pas du tout, il fustigeait l'Allemagne car cette dernière avait choisi le F35 au détriment des.... Rafales! 

J'avais tellement envie de lui crier : Mais abruti ! JAMAIS LES ALLEMANDS ACHÈTERONT DES RAFALES ! 

Honnêtement, qu'il soit inconcevable que les allemands achètent des chasseurs français mais qu'ils puissent envisager des F15 ou F18 reste une incohérence qu'il faut bien signaler. La "modernité" 5G du F-35 n'est même pas une excuse vu qu'ils ont étudié le vieux F-15.

Ce n'est pas une trahison parcequ'on sait que les Allemands ont confié leur défense aux USA, mais pour quelqu'un qui croit que les allemands sont indépendants et qu'on est leur plus proche allié, ça peut passer pour une trahison.

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Tout comme la Turquie, la Corée du Sud n'a pas la même société que nous. Tout n'est pas comparable et surtout pas la façon de vivre, l'histoire et la culture...

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

1 hour ago, Kamelot said:

Tout comme la Turquie, la Corée du Sud n'a pas la même société que nous. Tout n'est pas comparable et surtout pas la façon de vivre, l'histoire et la culture...

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

Exemple idiot mais on arrive en un claquement de doit à s'engager sur presque 200 milliards d'euros dans le subventionnement du rachat obligatoire d'électricité éolienne post 2020 et on a déjà 130 milliards d'engagement pour les projets d'avant 2020 sur le même PPE... Comme quoi on en trouve du pognon pour des conneries.

1 hour ago, Kamelot said:

Tout comme la Turquie, la Corée du Sud n'a pas la même société que nous. Tout n'est pas comparable et surtout pas la façon de vivre, l'histoire et la culture...

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

Exemple idiot mais on arrive en un claquement de doit à s'engager sur presque 200 milliards d'euros dans le subventionnement du rachat obligatoire d'électricité éolienne post 2020 et on a déjà 130 milliards d'engagement pour les projets d'avant 2020 sur le même PPE... Comme quoi on en trouve du pognon pour des conneries.

Le pognon n'est qu'un faux problème qu'on présente ambiance poudre aux yeux pour ne pas avoir à aborder le sérieux de la chose.

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Tout comme la Turquie, la Corée du Sud n'a pas la même société que nous. Tout n'est pas comparable et surtout pas la façon de vivre, l'histoire et la culture...

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

Exemple idiot mais on arrive en un claquement de doit à s'engager sur presque 200 milliards d'euros dans le subventionnement du rachat obligatoire d'électricité éolienne post 2020 et on a déjà 130 milliards d'engagement pour les projets d'avant 2020 sur le même PPE... Comme quoi on en trouve du pognon pour des conneries.

Le pognon n'est qu'un faux problème qu'on présente ambiance poudre aux yeux pour ne pas avoir à aborder le sérieux de la chose.

[Teenytoon]

Y'a de l'écho chez toi @g4lly 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

Exemple idiot mais on arrive en un claquement de doit à s'engager sur presque 200 milliards d'euros dans le subventionnement du rachat obligatoire d'électricité éolienne post 2020 et on a déjà 130 milliards d'engagement pour les projets d'avant 2020 sur le même PPE... Comme quoi on en trouve du pognon pour des conneries.

C'est donc bien une question de volonté collective... Et des manière détournée pour masquer le fait qu'on en a plus pour faire la guerre.

Exemple idiot mais on arrive en un claquement de doit à s'engager sur presque 200 milliards d'euros dans le subventionnement du rachat obligatoire d'électricité éolienne post 2020 et on a déjà 130 milliards d'engagement pour les projets d'avant 2020 sur le même PPE... Comme quoi on en trouve du pognon pour des conneries.

Le pognon n'est qu'un faux problème qu'on présente ambiance poudre aux yeux pour ne pas avoir à aborder le sérieux de la chose.

Une question de proximité aussi, le France n'a pas la Corée du Nord en piqure de rappel permanente, ainsi que la Chine et la Russie en arrière plan très proche.

Et étrangement, les vannes financières semblent s'ouvrir encore plus en France depuis février 2022 , allez savoir pourquoi ?

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Encore un abruti de journaliste sur France 24

Un certain Baptiste Fallevoz qui parlait des achats allemands récents pour son réarmement... 

Il parlait de l'achat de trahison des F35 vis à vis de la France et puis je m'attendais à ce qu'il parlait de la "trahison relative" par rapport au programme SCAF.  

Et pas du tout, il fustigeait l'Allemagne car cette dernière avait choisi le F35 au détriment des.... Rafales! 

J'avais tellement envie de lui crier : Mais abruti ! JAMAIS LES ALLEMANDS ACHÈTERONT DES RAFALES ! 

Bon, je ne vais pas radoter pour les raisons de cette option d'achat ubuesque pour les allemands. 

BREF, il y a encore du boulot pour former nos journalistes... 

Nan laisse c'est bien, ils deviennent aussi cons et turbo-chauvins que d'autres journalistes internationaux, et en plus ils soutiennent Dassault au passage ce qui chez France 2 n'est clairement pas habituel.

Même moi je considère un achat de Rafale par l'Allemagne comme non seulement impossible pour plein de raisons, mais même pas particulièrement souhaitable non plus parce que je les crois capables de faire mieux que d'acheter bêtement quelque chose à quelqu'un d'autre.

C'est pas le joueur allemand qui m'ennuie, c'est sa façon de jouer vis-à-vis du joueur français. Nuance.

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, qu'il soit inconcevable que les allemands achètent des chasseurs français mais qu'ils puissent envisager des F15 ou F18 reste une incohérence qu'il faut bien signaler. La "modernité" 5G du F-35 n'est même pas une excuse vu qu'ils ont étudié le vieux F-15.

Ce n'est pas une trahison parcequ'on sait que les Allemands ont confié leur défense aux USA, mais pour quelqu'un qui croit que les allemands sont indépendants et qu'on est leur plus proche allié, ça peut passer pour une trahison.

C'est vrai. Mais ça procède d'une dynamique explicable et logique. Depuis 1945, l'Allemagne de l'Ouest puis réunifiée, s'est alignée sur les USA. Elle a virevolté un peu (beaucoup) vers la Russie et la Chine depuis 30 ans, mais avec la crise en Ukraine, tout le monde revient dans les guêtres de l'oncle Sam.

Enfin bref dans tous les cas les incohérences sont nombreuses et il n'y a pas besoin d'aller chercher des histoires de vente de Rafale pour en trouver.

 

Ce que ça m'inspire c'est que les médias se radicalisent sur les questions de souveraineté, sentant peut-être le vent du boulet, ou ayant à défaut enfin compris que se dresser contre des évidences était contreproductif. Mais s'ils le font aussi maladroitement, c'est vraiment pas la peine, et pire, ça les rend encore moins crédibles. 

[Deres]

Il y a 14 heures, Julien a dit :

Autofinancé à 80% (20% Indonésie) et avec un moteur US acheté sur étagère. Un détail.

 

Pas seulement le moteur en fait. Lokheed Martin est aussi impliqué comme partenaire majeur de KIA sachant que certains transferts de technologies sont permis par l'achat du F35. Mais que certains ont pourtant été bloqués (wiki : "However, the US government blocked the transfer of four vital technologies: AESA radar, infrared search and track (IRST), electro-optical targeting pod (EO TGP), and radio frequency jammer (RF jammer) technology. South Korea was thus required to develop these technologies domestically."). Le radar est développé avec les israéliens et les suédois. L'IRST avec Leonardo. Etc ...

Il n'y a donc aucune chance que cet avion soit exempt de composant et brevets étrangers et surtout américains. Sa vente à l'export si le marché intéresse les américains sera donc difficile. C'est d'ailleurs peut être pour cela que l'Indonésie acquière finalement des Rafales car prendre du KF-21 ou un avion américain, c'est au final bonnet blanc et blanc bonnet.