scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[jisse]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Pistorius parle soi-disant le français, mais ce sera probablement comme pour moi, quatre ans d'apprentissage sans beaucoup de progrès. 

Tu utilises un traducteur ?

Si ce n'est pas le cas, ton niveau est très bon.

Modifié le 18 janvier 2023 par jisse

[Bechar06]

il y a 27 minutes, jisse a dit :

ton niveau est très bon

Je confirme @Manuel77 est très agréable à lire 

[tipi]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

Je confirme @Manuel77 est très agréable à lire 

Et très intéressant !

[mgtstrategy]

22 minutes ago, tipi said:

Et très intéressant !

Manuel est français.....

[Manuel77]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

Manuel est français.....

Ces messieurs sont très aimables, mais malheureusement je suis un imposteur, les textes ne sont réussis qu'avec deepL. De temps en temps, je reconnais une mauvaise traduction et j'interviens - mais on ne peut pas dire sérieusement que je maîtrise le français.

Non, je ne suis pas français. Je suis entièrement allemand - quoique, un huitième de sarrois. 

[prof.566]

2 hours ago, Manuel77 said:

Ces messieurs sont très aimables, mais malheureusement je suis un imposteur, les textes ne sont réussis qu'avec deepL. De temps en temps, je reconnais une mauvaise traduction et j'interviens - mais on ne peut pas dire sérieusement que je maîtrise le français.

Non, je ne suis pas français. Je suis entièrement allemand - quoique, un huitième de sarrois. 

On ne t'en veut pas, và

[Chimera]

Bon.

On nous a vendu la coopération indispensable car trop cher de faire tout seul.

Macron annonce 413 milliards sur la LPM 2024-2030, soit une hausse de 30%.

On oublie les allemands après le démonstrateur ?

Modifié le 21 janvier 2023 par Chimera

[Patrick]

Il y a 17 heures, Chimera a dit :

Bon.

On nous a vendu la coopération indispensable car trop cher de faire tout seul.

Macron annonce 413 milliards sur la LPM 2024-2030, soit une hausse de 30%.

On oublie les allemands après le démonstrateur ?

Je pense que ça va surtout permettre de renforcer une posture pro-coopération selon nos termes.

Je considère que c'est encore une chimère mais au moins ça supprimera la famosa rengaine de "oui mais les français n'ont pas l'argent".

[MIC_A]

Yes !
Surtout que l’annonce faite et dont je ne doute pas un instant du timing à l'international se télescope en France avec la réforme des retraites ou il est est répété inlassablement qu'il faut réformer le système sous peine de le voir péricliter et l'incompréhension instrumentalisée par certains qui alimentera certainement le mécontentement ( les Français sont de veaux) si en haut lieu on n'y prends pas garde et on ne réagit pas promptement pour expliquer les futures grosses dépenses dans un contexte géopolitique qui s'accélère et en "même temps"  des économies à réaliser avec des réformes en trompe l’œil !
Effet d'annonce ou réalité pour jauger des réactions ? 

 

[Coriace]

Le 18/01/2023 à 16:41, prof.566 a dit :

Sur le fond tu as raison. Mais as tu lu les déclarations du patron de KMW?

Je ne pense pas qu'on puisse me clarifier de pro Allemand, et je n'ai aucun angélisme vis a vis d'eux. Mais partir du principz qu'on est intrensequement au dessus ça me derange

[Patrick]

Le 17/01/2023 à 20:43, Coriace a dit :

Accessoirement il faut arrêter ce complexe de supériorité vis a vis de l'Allemagne c'est ridicule. 

Établir un fait n'est pas un complexe de supériorité.

Il y a assez de domaines dans lesquels ils sont meilleurs pour qu'on aille pas, par charité, en inventer de nouveaux afin de préserver leur équilibre émotionnel.

D'autant plus qu'il ne s'agit pas que de sentiment, ou de paroles, il s'agit d'actions s'appuyant sur ce sentiment pour obtenir indûment des passe-droits et des prérogatives.

Ça s'appelle de la guerre psychologique.

Par conséquent appliquer non pas un complexe de supériorité, mais un principe de différentialisme exclusif, n'est pas un acte de "nationalisme" (coucou merkel) ou de "franchouillardise" mais une gageure spirituellement salutaire qui permet de s'éviter de subir la pression malsaine venue d'individus qui n'ont, EUX, aucun remord à rabaisser la France et les Français à chacune de leurs phrases, explicitement ou implicitement.

 

Le 18/01/2023 à 16:41, prof.566 a dit :

Sur le fond tu as raison. Mais as tu lu les déclarations du patron de KMW?

De Rheinmetall plutôt non?

Ou alors j'ai loupé ça. As-tu un lien à fournir?

Modifié le 22 janvier 2023 par Patrick

[hadriel]

Cabirol a ses entrées à l'Elysée et on revient à la réalité apparemment:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperations-franco-allemandes-dans-l-armement-d-un-mode-majeur-en-mode-mineur-948838.html

Citation

Le résultat est sévère. Alors que la France et l'Allemagne vont fêter ce dimanche les 60 ans du Traité de l'Élysée et tenir leur 23e conseil ministériel, la coopération dans le domaine de la défense est désormais passée en mode mineur. Les deux pays n'ont plus vraiment grand chose à partager en dépit de l'accord obtenu laborieusement entre Dassault Aviation et Airbus, qui a permis de lancer la phase 1B du programme SCAF, le Système de combat aérien du futur développé par l'Allemagne, l'Espagne et la France. « C'est un développement majeur, et c'est évidemment extrêmement positif », estime-t-on toutefois à l'Élysée. C'est vrai mais cela ne rend pas encore le lancement définitif de ce programme majeur sûr à 100%.

Sur le MGCS (char du futur), le deuxième grand programme en coopération entre les deux pays, Berlin patauge depuis de longs mois dans un imbroglio industriel allemand, entre Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall. Pour autant, les Allemands restent confiants sur la signature d'un accord sur la prochaine étape de ce programme, qui englobe également le français Nexter. Tout semble encore possible malgré les difficultés de ce programme. Reste enfin le drone MALE, seul programme véritablement lancé et qui avait été décidé parmi d'autres lors du conseil ministériel franco-allemand de juillet 2017. Mais il ne convainc pas vraiment, notamment en France, en raison de ses spécifications.

L'Allemagne joue avec les nerfs de la France

En dépit de ces quelques avancées mitigées et fragiles, on est loin, très loin de l'esprit ambitieux du conseil ministériel franco-allemand de juillet 2017 quand Angela Merkel et Emmanuel Macron avaient scellé une coopération d'envergure dans le domaine de la défense entre les deux pays. Surement parce que les deux pays ont des intérêts nationaux divergents. Résultat, au fil des ans, Berlin a détricoté cette coopération en abandonnant sans aucun état d'âme plusieurs programmes communs lancés : missile tactique air-sol (2018), système de patrouille maritime (2021), modernisation de l'hélicoptère Tigre (2022). « Les Allemands ont fait l'annonce il y a quelque temps de l'achat de Boeing P-8 américains pour assurer la fonction de patrouille maritime », constate-t-on à l'Élysée.

Sans oublier qu'en novembre 2017, quelques mois seulement après le sommet franco-allemand de l'Élysée en juillet 2017, l'Allemagne se joue de la France en déchirant les accords de Schwerin. Berlin passe en décembre 2017 une commande de 400 millions d'euros au à l'allemand OHB Systems pour la réalisation de deux satellites d'observation optique. En complète contradiction avec les accords de Schwerin, « Yalta de l'observation spatiale » entre les deux pays qui avait partagé l'optique pour la France et le radar pour l'Allemagne.

Enfin, le bouclier antimissile allemand (European Skyshield Initiative), dont l'idée a été lancée fin août 2022 par le chancelier Scholz à Prague, a tendu à la fin de l'été les relations entre la France et l'Allemagne. Il semblerait qu'actuellement, le point de vue de la France commence à être enfin entendue à Berlin. « C'est un sujet qui est très sensible et très stratégique », reconnaît-on à l'Élysée. Mais au-delà de ce volet stratégique, la France ne fait pas mystère que l'Europe doit privilégier « son autonomie stratégique, donc son autonomie aussi dans ses achats d'équipements, avec un souhait de préférence européenne ». A l'Élysée, on estime toutefois avoir sur ce sujet une « discussion apaisée » avec les Allemands.

Exportations, un point de vigilance pour Paris

Par ailleurs, Paris surveille comme le lait sur le feu la loi allemande en préparation sur le contrôle des exportations, qui pourrait durcir les conditions de ventes à l'export. Les débats sont vifs en Allemagne entre un courant qui exige un durcissement des contrôles export et un courant plus pragmatique, qui semble majoritaire. Mais pour l'heure, le débat n'est pas tranché et le risque reste sérieux. « On a depuis longtemps une logique entre la France et l'Allemagne qui est qu'il y a une présomption d'exportabilité des équipements développés en commun, explique-t-on à l'Élysée. C'était le principe qui était dans l'accord Debré-Schmidt, qui a ensuite été complété par un autre accord qu'on a appelé de minimis concernant les équipements dans lesquels l'une des deux parties n'avait qu'une toute petite contribution pour éviter que, sur la base d'un boulon, on bloque l'exportation de l'équipement de l'autre ».

Cet accord a été complété en 2019 par un troisième accord entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, qui porte spécifiquement sur le SCAF. Cet accord rappelle que pour « les équipements en commun, construits en commun, il y a une liberté d'exportation sauf vraiment des circonstances exceptionnelles qui engagent l'international »,a-t-on affirmé à l'Élysée.

De nouveaux partenaires plus fiables ?

En dépit des trahisons de Berlin, Emmanuel Macron a renouvelé sa confiance dans cette relation lors de ses vœux adressés aux armées vendredi en demandant de continuer à « approfondir des partenariats structurants, comme ceux que nous avons avec l'Allemagne ». Mais est-ce le début d'une nouvelle ère ? Berlin va-t-il devenir pour Paris un partenaire comme un autre, et non plus le partenaire privilégié envers et contre tout. Ce qui est déjà le cas de la France pour l'Allemagne, qui privilégie sa relation avec les États-Unis et le multilatéralisme en Europe. Emmanuel Macron va d'ailleurs rencontrer dans les prochaines semaines le Premier ministre britannique Rishi Sunak lors du prochain sommet bilatéral entre la France et la Grande-Bretagne. Paris a également déjà signé avec l'Italie (Traité du Quirinal) et l'Espagne de nouveaux traités de coopération.

« Il y a de nombreux pays avec lesquels nous avons, ces derniers temps, resserré les liens, constatant que nous avions des intérêts partagés, fait-on observer à l'Élysée. On pense évidemment à l'Inde, on pense aux Émirats arabes unis, mais aussi des pays européens : la Grèce, l'Italie et l'Espagne. Mais on pourrait bien sûr aussi décliner les relations toutes particulières que l'on a avec le Royaume-Uni et avec l'Allemagne, qui sont à amplifier et intensifier ».

 

[Coriace]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

Cabirol a ses entrées à l'Elysée et on revient à la réalité apparemment:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperations-franco-allemandes-dans-l-armement-d-un-mode-majeur-en-mode-mineur-948838.html

 

Cette fascination pour la coopération avec l'Allemagne de la part de nos dirigeants a quand même une odeur assez glauque.

Soit ils ne comprennent vraiment pas que ce n'est pas réciproque (auquel cas c'est inquiétant )

Soit dans leur logiciel l'avenir de la France ne passe que par l'Allemagne, auquel cas c'est flippant vu leur taux de fertilité  (qui aura a court terme des conséquences délétères sur l'économie allemande et sur Schengen)

Soit ils pensent vraiment que l'UE c'est l'Allemagne ce qui aux vues des points sus cités est terrifiant.

On pourrait simplement dire a nos voisins, "bonjour, vous avez trahit les traités, foutus en l'air l'économie de vos voisins et mis dans panade le reste de l'Europe avec vos atermoiements énergétiques, nous ne souhaitons pas travailler avec vous sur le CNG, bien a vous " mais non, il faut qu'on persiste à s'allonger. 

Modifié le 22 janvier 2023 par Coriace

[Asgard]

48 minutes ago, Coriace said:

Cette fascination pour la coopération avec l'Allemagne de la part de nos dirigeants a quand même une odeur assez glauque.

Soit ils ne comprennent vraiment pas que ce n'est pas réciproque (auquel cas c'est inquiétant )

Soit dans leur logiciel l'avenir de la France ne passe que par l'Allemagne, auquel cas c'est flippant vu leur taux de fertilité  (qui aura a court terme des conséquences délétères sur l'économie allemande et sur Schengen)

Soit ils pensent vraiment que l'UE c'est l'Allemagne ce qui aux vues des points sus cités est terrifiant.

On pourrait simplement dire a nos voisins, "bonjour, vous avez trahit les traités, foutus en l'air l'économie de vos voisins et mis dans panade le reste de l'Europe avec vos atermoiements énergétiques, nous ne souhaitons pas travailler avec vous sur le CNG, bien a vous " mais non, il faut qu'on persiste à s'allonger. 

Suffit de faire  attention aux commentaires en salle lors des diverses commissions de défense pour comprendre que le dicton "l''Allemagne a l'argent que la France n'a pas" est très très très ancré dans l'esprit de nos vieux politiques. Ils pensent au plus profond d'eux même que l'économie allemande est plus solide que la française et qu'il y a de l'argent à leur prendre. Ce poids de l'économie fait que le regard a longtemps été tourné vers l'Allemagne au détriment de nos autres pays voisins que sont l'Espagne et l'Italie.

Ca commence à changer (voir les commissions de préparation à la LPM de 2022 qui ont succédées aux commissions sur le SCAF -commissions sur le SCAF, et particulièrement le franc-parler de Trappier, qui ont permis d'ouvrir les yeux de certains) mais c'est difficile. Je note que la ""jeune"" génération est beaucoup moins germano-centrée que la précédente.

 

Je pense aussi que le Brexit a choqué beaucoup de ces même parlementaires qui ne s'attendaient pas à ca et pensaient pouvoir gérer l'Allemagne avec les anglais que l'on juge/jugeait stratégiquement plus proche de nous dans la vision du monde et nos besoins, notamment militaires. Mais ce n'est que mon avis.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Cabirol a ses entrées à l'Elysée et on revient à la réalité apparemment:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperations-franco-allemandes-dans-l-armement-d-un-mode-majeur-en-mode-mineur-948838.html

 

Merci pour cet article, ca reprend fortement ce qu’on dit ici depuis des mois. Et comme je l’avais imaginée le PR fait semblant de s’en rendre compte que maintenant, une fois les elections passés. Je serais aussi pas surpris de voir un revirement a 180 degres sur le marche elec europeen. Il faudra encore un peu de temps pour que les événements donnent clairement tort au president pour qu’il puisse agir en consequence sans donner l’impression d’une trahison electorale. Meme sur la reforme de retraite il a agit ainsi. 
Autre développement qui a tué le rêve fr de l’Europe de Brest a Vladivostok… ca a mis de coté les russes et les allemands sont partis chez les usa (s’ils en sont jamais revenus). Resultat, la france ne peut plus réellement compter que sur elle meme. 
mais autre aspect interessant, l’Allemagne va etre tres prise a s’occuper de son économie, le ru est out.
La france a une occasion de prendre le lead européen. 

[prof.566]

Grrrr je sais toujours pas passer le paywall...

[fraisedesbois]

il y a 35 minutes, prof.566 a dit :

Grrrr je sais toujours pas passer le paywall...

mp

[clem200]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Grrrr je sais toujours pas passer le paywall...

Il suffit de payer à priori 

[Patrick]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Grrrr je sais toujours pas passer le paywall...

De l'article mentionné par Hadriel? Il l'a recopié en entier justement.

[hadriel]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

De l'article mentionné par Hadriel? Il l'a recopié en entier justement.

Chuuut faut pas le dire trop fort, Cabirol rode...

[g4lly]

2 minutes ago, hadriel said:

Chuuut faut pas le dire trop fort, Cabirol rode...

S'il ne voulait pas qu'il soit diffusé gracieusement il se débrouillerait pour... Alors que là tout est fait pour que ce soit l'inverse.

[herciv]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

S'il ne voulait pas qu'il soit diffusé gracieusement il se débrouillerait pour... Alors que là tout est fait pour que ce soit l'inverse.

Certe mais il serait peut-être bien de conserver un peu d'hypocrisie pour que de part et d'autre on puisse continuer à se nourrir intellectuellement parlant les uns les autres. 

[Bechar06]

Pour détendre ! 

 

[mgtstrategy]

2 hours ago, Bechar06 said:

Pour détendre ! 

 

C'est bien, airbus présente des maquettes et da fait des vrais avions... 

Le.pire c'est qu'ils ont l'air contents. On pas fini d'avaler des poutres 

 

 

 

 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Je pense aussi que le Brexit a choqué beaucoup de ces même parlementaires qui ne s'attendaient pas à ca et pensaient pouvoir gérer l'Allemagne avec les anglais que l'on juge/jugeait stratégiquement plus proche de nous dans la vision du monde et nos besoins, notamment militaires. Mais ce n'est que mon avis.

Ca depense sur les questions de secu operationnelles oui, sur la geopolitique certainement pas. Mais c’est surtout sur la volonté des europeens que le choque a ete violent. Pour beaucoup un machinxit etait impossible, ca sortait completement du logiciel de pensé. Maintenant on pense qu’un gerxite (oui je sais pas faire) est tout a fait possible. 
La question est en realite beaucoup plus profonde. Depuis les annees 2004, plus aucun dirigeant ne mettait les interets de son seul pays au dessus de celui des alliances (au dessus de certains pays alliés mais pas de l’alliance en tant que telle). Depuis 2015, il y a une invertion, brexit, trump, erdo, aujourd’hui la tentation allemande. A noter la difference entre inversition des priorites et depart pure et simple. 
Bref, la France doit se preparer dans un contexte ou aucun partenaire n’est garanti. 
 

Partir de l’idee que sans les allies on est a rien à il faut pouvoir agir seul… quelle evolution, quel changement. 
Encore un effort et je voterai pour son 3eme mandat ;)