scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

Peut être pas ?

Plus il y a de partenaires, moins Airbus a de poids et moins les allemands sont en position de l'ouvrir^^

C'est vrai aussi. Et puis ça peut être un bon levier: si les belges, ayant déjà les mains pleines sur le F-35, ne prennent pas de NGF, mais uniquement des remote carriers, alors en quoi ça concerne Dassault et le GIE Rafale, qui n'est pas très présent sur ces remote carriers? Ce serait à Airbus Allemagne de distribuer du workshare en priorité cette fois-ci. L'accepteront-ils?  (ne répondez pas)

Cependant n'oublions pas que l'ambition affichée à l'époque par des politiques belges, dont je ne sais plus quel clown qui dans la même phrase insultait Dassault "on ne veut pas d'une nouvelle affaire Dassault en Belgique" (ou un truc du genre) et ajoutait ensuite "on veut être présents dans l'avion du futur avec le SCAF" (ou un truc du genre, bis) c'est d'être présents sur l'AVION PILOTÉ en priorité, car c'est le programme principal du SCAF. Donc je n'insulterai pas l'avenir: tout est possible, même le plus loufoque.

Cependant, que la Belgique intègre déjà ses F-35 avant de vouloir un autre avion pour lui suppléer ou le soutenir... ou pour donner du travail à ses ingénieur, travail qui n'est déjà pas assez présent pour satisfaire à la fois français allemands et espagnols...
...Ou alors personne n'a prévenu les responsables belges derrière ces déclarations que le NGF était un produit principalement Dassault Aviation, réalisé avec des partenaires, sur un plateau dédié dans les locaux de Dassault à Saint-Cloud.  C'est aussi une possibilité. Du coup, qui se dévoue pour leur passer un petit mail? 

 

Dernier scénario, et non des moindres, auquel vous n'avez pas pensé: ce serait une tentative de faire peur aux américains en menaçant de rejoindre un programme concurrent et de sortir prématurément du F-35... "Ah pas de workshare pour Blueberry (SABCA+SABENA)? Et bien on va rejoindre les français! Na!"

Sauf que, de un, les américains savent pertinemment que les belges sont liés par un contrat presque inaltérable du fait de la place du F-35 dans l'OTAN et en Europe, et de toutes les passerelles déjà créées. Et parce que, de deux, personne ni aux USA ni en France ne serait dupe de la manœuvre qui serait proprement puérile.

De plus, Dassault s'est désengagé de la SABCA, comme déjà mentionné maintes fois.

Les belges ont fait un choix, et si c'est au GIE Rafale d'en tirer les conclusions, ce n'est pas à ce même GIE d'en assumer les conséquences.

Tu ne peux pas d'un côté insulter Dassault, jeter l'opprobre sur le Rafale, envoyer des OFFICIELS et des MILITAIRES balancer des mensonges intersidéraux à dessein, du genre "le Rafale n'est pas compatible avec l'OTAN", ou encore "Il y a eu des dizaines de Rafale perdus dans des accidents" et autres billevesées aussi hallucinées que les fake news de Russia Today et autres organes de presse propagandistes et borderline, et ENSUITE venir réclamer un strapontin sur le futur projet de Dassault... ça ne tient pas debout.
Bref, ces déclarations sont soit:

• une tentative de faire pression sur les USA pour obtenir plus de workshare sur le F-35
• une tentative de semer la zizanie au sein du SCAF
• l'admission que l'interopérabilité des réseaux et remote carriers européens du futur aura meilleur compte à se faire autour des réseaux du SCAF que de ceux du F-35
• soit une histoire (belge) à dormir debout de la part de politiciens et de militaires qui se sont envoyés un pot (belge) entre collègues

 

EDIT:
Franchement, vous savez à quoi ça me fait penser cette histoire?
À ce succulent poisson d'avril de 2021:
https://www.aerospatium.info/la-belgique-rejoint-le-scaf-et-veut-en-prendre-la-tete/

Lisez, c'est à mourir de rire. 

Edited January 28, 2023 by Patrick

[Deres]

AMHA, l'entrée des belges dans le projet serait une catastrophe. Ceux-ci ont d'ailleurs déjà dit que le point le plus important pour eux serait la compatibilité avec le F35 ... Autrement dit, cette compatibilité y compris au niveau armement deviendrait la caractéristique principale du NGF car les allemands la demanderont aussi dans la foulée. Et cela donnerait aussi une excuse aux espagnols pour en acheter pour leur aéronaval. Le NGF deviendra alors un simple bouche trou des incapacités du F35, les français restants seul pour investir dans la partie air-sol ou pénétration.

"On a déjà acheté des F35 pour cela, donc l'air-sol fait parti de vos besoins français propres et exclusifs, à payer sur vos deniers, en plus de la navalisation, du nucléaire, de la reconnaissance et de la capacité d'auto-ravitaillement en vol. On ne paye que pour l'air-air avec missiles américains compatibles F35.".

[Deres]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

une tentative de faire pression sur les USA pour obtenir plus de workshare sur le F-35

Les ingrats ! Ils ont pourtant 400 empennages horizontaux à produire en troisième source en achetant les machines aux américains ! Ces gens là ne sont jamais contents.

[Obelix38]

Il y a 12 heures, Deres a dit :

Les ingrats ! Ils ont pourtant 400 empennages horizontaux à produire en troisième source en achetant les machines aux américains ! Ces gens là ne sont jamais contents.

[Mode Eurofighter : ON]

En plus des 400 empennages gauche, ils veulent aussi faire les 400 du coté droit ?

[Mode Eurofighter : OFF]

[Mobius1]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

c'est d'être présents sur l'AVION PILOTÉ en priorité, car c'est le programme principal du SCAF.

C'est vrai que cette insistance est assez étrange (si on part du principe que c'est autre chose que du bruit, évidemment) . 

Au départ, j'avais mit ça sur le compte du degrés extrême de compétence des politiciens belges. Cependant, c'était un peu facile de tout mettre sur le dos de l'orgueil, la vexation et la mauvaise foi.

J'ai donc réfléchis à un cas de figure où les belges seraient amenés à acheter des CNG. 

Vu comme c'est parti, et si ça va au bout, les premiers CNG n'arriveront pas avant mi-2040 et sous une forme qui pourrait nous rappeler le Rafale F1. 

Cela nous amènerait à 2050 pour avoir un nombre de CNG "F2" significatif et pas avant 2060 pour du CNG "F3" composante de chasse piloté principale des forces concernées. 

À ces dates là, les F35 Belges auront entre 20 et 30 ans. Au vu de nos informations sur l'avion, on peut envisager que l'usure sera à un stade avancé. Ainsi, des CNG "F3+" ou "F4" pourrait très bien être pertinent pour remplacer les dits F35.

Fin de l'élucubration^^

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Bref, ces déclarations sont soit:

• une tentative de faire pression sur les USA pour obtenir plus de workshare sur le F-35
• une tentative de semer la zizanie au sein du SCAF
• l'admission que l'interopérabilité des réseaux et remote carriers européens du futur aura meilleur compte à se faire autour des réseaux du SCAF que de ceux du F-35
• soit une histoire (belge) à dormir debout de la part de politiciens et de militaires qui se sont envoyés un pot (belge) entre collègues

Un peu des 4 ? 

 

[Bechar06]

@Mobius1  partout ailleurs NGF  et non CNG à la franchouillarde  ou "à la belge" !  Désolé Mais ... c'est NGF qui s'est imposé

[Mobius1]

il y a 55 minutes, Bechar06 a dit :

Désolé Mais ... c'est NGF qui s'est imposé

Toute la Gaule ? Non, quelque part, dans le sud-est, demeure un irréductible... 

[emixam]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

Cela nous amènerait à 2050 pour avoir un nombre de CNG "F2" significatif et pas avant 2060 pour du CNG "F3" composante de chasse piloté principale des forces concernées. 

À ces dates là, les F35 Belges auront entre 20 et 30 ans. Au vu de nos informations sur l'avion, on peut envisager que l'usure sera à un stade avancé. Ainsi, des CNG "F3+" ou "F4" pourrait très bien être pertinent pour remplacer les dits F35.

Oui ce sera pertinent d'ailleurs la Belgique fera un appel d'offre entre le NGF et ... le NGAD américain.

On connaît la suite...

[Coriace]

Le seul pays d'Europe plus inféodé que l'Alemagne aux USA est la Belgique. A partir de la ils peuvent aller se faire voir.... Ou remplacer la France dans le SCAF, toutLe monde serait gagnant

[FATac]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Le seul pays d'Europe plus inféodé que l'Allemagne aux USA est la Belgique.

Après le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, l'Italie les jours de mauvais temps,...

On peut arrêter avec ces jugements à l'emporte-pièce qui reposent, le plus souvent, sur des décisions qu'on n'a pas avalées ?

[glitter]

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

[ARPA]

il y a 9 minutes, glitter a dit :

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Il y a un soucis si :

- la Belgique se permet d'avoir un avis sur l'avion qu'elle ne veut pas avoir. (Mais qu'elle finance...)

- l'industriel belge chargé du développement demande un financement à un autre pays que la Belgique.

- la Belgique après avoir financé pendant X années sa part de développement suspend sa participation donc impose aux utilisateurs de compenser sa défaillance ou d'avoir du retard.

- si la Belgique qui a financé et développé une partie du SCAF se permet d'avoir un avis sur son exportation.

La c'est la position française.

La position belge, c'est que ce sera vite inacceptable de financer une partie du développement du SCAF, sans en avoir aucun avantage politique, sans connaître le coût exact (s'il y a des surcoûts ... éventuellement suite à une modification du cahier des charges par d'autres pays) et ne pas pouvoir modifier au cours des 20 prochaines années cette contribution.

[Patrick]

Il y a 2 heures, glitter a dit :

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Le souci c'est que la Belgique paierait une somme forfaitaire pour qu'on fasse tourner ses bureaux d'études, mais gagnerait en plus un accès à un programme confidentiel, la possibilité de jauger du niveau technologique de ses partenaires d'occasion pour aller ensuite révéler des informations à des concurrents, voire même la tentation d'exiger des passe-droit sous menace de blocage du programme.
À la fin, ça revient donc à financer à nos frais le salaire d'ingénieurs étrangers non-astreints à la réalisation d'un programme qui ne peut être commun si leur pays n'achète pas le système et n'est pas dépendant de ce système pour sa sécurité.

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

Il y a un soucis si :

- la Belgique se permet d'avoir un avis sur l'avion qu'elle ne veut pas avoir. (Mais qu'elle finance...)

- l'industriel belge chargé du développement demande un financement à un autre pays que la Belgique.

- la Belgique après avoir financé pendant X années sa part de développement suspend sa participation donc impose aux utilisateurs de compenser sa défaillance ou d'avoir du retard.

- si la Belgique qui a financé et développé une partie du SCAF se permet d'avoir un avis sur son exportation.

La c'est la position française.

La position belge, c'est que ce sera vite inacceptable de financer une partie du développement du SCAF, sans en avoir aucun avantage politique, sans connaître le coût exact (s'il y a des surcoûts ... éventuellement suite à une modification du cahier des charges par d'autres pays) et ne pas pouvoir modifier au cours des 20 prochaines années cette contribution.

Et puis accessoirement en quel honneur le GIE Rafale irait-il priver ses ingénieurs de boulot pour le filer aux belges?
1€ investi en rapporte entre 1.2 et 1.4. Pourquoi irait-on faire gagner cet argent à la Belgique? En quel honneur?
Dans ce programme à "100 milliards", soit-disant, en quoi accepter un financement exogène de quelques centaines de millions va-t-il changer la donne? Alors que la future LPM rajoute en elle-même et sur seulement 6 ans, 118 MILLIARDS d'€ de budget à la France SEULE.
Quelles sont les compétences trouvables nulle part ailleurs que la Belgique peut apporter au SCAF? Il n'y en a pas. Comme pour les italiens, l'argument principal c'est "oui mais on a des F-35 donc on connaît la 5eme génération" ce qui est peut-être la tentative de noyage de poisson la plus hilarante de l'histoire de l'aviation militaire.

Bref...

[SLT]

20 hours ago, glitter said:

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Et on passera aussi sous silence la possibilité de marchander des connaissances critiques et d'intérêts stratégiques acquises pendant le programme, surtout s'ils ne comptent pas acheter et utiliser les aéronefs en questions. Après tout, ça ne les impactera pas de donner les capacités et le domaine de vol de l'appareil, contre des retours financiers, économiques, ou des arrangements géopolitiques avec des puissances curieuses et prêtes à y mettre le prix. Qu'y perdrait la Belgique ? (Wallons ou flamands, en fonction des élections dans un futur plus ou moins proche)

Par contre, les utilisateurs effectifs de l'avion (la France en priorité vu qu'il n'y a pas de plan B).......

[glitter]

Vous avez oubliez une météorite qui détruirait la moitié de la planète ou encore une déchirure spatio-temporelle qui nous ramènerait au XIème siècle.

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, glitter a dit :

Vous avez oubliez une météorite qui détruirait la moitié de la planète ou encore une déchirure spatio-temporelle qui nous ramènerait au XIème siècle.

Et aussi une invasion d'une civilisation extra terrestre, les Neptariens issue de la 7 ème planète du système Solaire d'Antares auraient des vues sur la terre.. 

[gargouille]

Le 29/01/2023 à 10:59, glitter a dit :

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Bin si c'est au détriment des industriels et centres de recherches français.... .

La clef d’accès aux retombés c'était d'acheter du Rafale, ils le savaient et le savent en plus.

Edited January 30, 2023 by gargouille

[Bechar06]

Sur le MOTEUR l' imbroglio repart !  ou "saine concurrence intra européenne" ? Ou affaire de corruption - cet avis est de moi ) ? 

A propos de ce NEUMANN     

Cf http://www.air-defense.net/forum/topic/21039-nefe-new-european-fighter-engine-moteur-du-ngf-scaf/page/7/#comments

( je ne sais pas mettre le lien vers le message précis , une brave âme pourrait elle m'y aider ? ) 

 

Edited February 3, 2023 by Bechar06

[Pakal]

Je n'ai plus entendu parler de la réunion de lancement annoncée, qui devait avoir lieu à Madrid en Janvier.  Je suppose qu'elle a probablement été annulée/déplacée en raison du changement de MinDef Allemand

[prof.566]

Dassault vient de passer un communiqué pour le lancement d'un système d'intégration aérien européen.

[Blackie91]

Les Belges ont une armée?    cet quel pays  deja?  nan,  teasing up ;)

[Patrick]

BON puisque personne ne réagit...

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4158892/ejercito-aire-planea-sustituir-ef-18m-25-eurofighter-caza-quinta-generacion

L'armée de l'air prévoit de remplacer les EF-18M par 25 Eurofighters supplémentaires et un avion de combat de cinquième génération.
Le ministère de la défense lancera cette année deux programmes d'achat de nouveaux chasseurs d'une valeur de 10,75 milliards d'euros.
Benjamín Carrasco | Mercredi, 1 Février 2023, 06:00
 

Les forces aériennes et spatiales espagnoles prévoient de remplacer leurs avions de combat F-18, de la version EF-18M, en service sur les bases de Torrejón et de Saragosse, par un nouveau lot d'Eurofighter et un modèle de chasse de cinquième génération.

Le programme a déjà un nom, Halcon 2, et une première estimation du nombre d'unités nécessaires, 25 chasseurs dans le cas de l'Eurofighter. L'objectif pour cette année est d'aller de l'avant avec le lancement de ce projet, selon le Journal de l'aéronautique et de l'astronautique, la publication officielle de la Force aérienne et spatiale espagnole.

"En termes de capacités de combat, des progrès sont attendus dans le lancement du programme Halcón 2, visant à remplacer le C.15M (désignation interne EF-18M) par une solution mixte de 25 Eurofighters supplémentaires et, plus tard, par un chasseur de cinquième génération", indique un article du magazine sur les prévisions pour cette année, sans donner plus de détails. L'armée de l'air insiste sur un chasseur de cinquième génération, ce qui n'est pas la première fois, mais n'a toujours pas confirmé le modèle. ()

Les financements commenceront à arriver dans le courant de l'année. Le ministère de la défense a divisé en deux programmes le remplacement des 60 EF-18M en service dans l'armée de l'air à la fin de cette décennie. Tous deux bénéficient d'une première allocation dans le budget 2023.

Les nouveaux programmes sont appelés avions de remplacement C15M (F18) et avions de remplacement AV-8B et C15M deuxième phase et sont dotés respectivement de 130 millions et 90 millions d'euros pour 2023. Le premier dispose d'un budget total de 4,5 milliards d'euros entre 2023 et 2028 et le second de 6,25 milliards d'euros pour la même période. Au total, quelque 10,75 milliards d'euros pour les avions de combat.

Acquisition des F-35

La création d'un programme conjoint visant à remplacer les vétérans Harrier de la Marine et une partie des EF-18M a suscité des rumeurs concernant l'achat du F-35 américain. Essentiellement parce que cet avion, dans sa version B, à décollage et atterrissage verticaux, est la seule option pour remplacer les Harriers qui opèrent depuis le LHD Juan Carlos I. La Défense n'a pas encore précisé les possibilités qu'elle étudie pour ce programme, mais de nombreux experts considèrent déjà le F-35 comme acquis en séparant l'achat de chasseurs en deux programmes et en incluant le remplacement du Harrier dans le second.

Officiellement, du moins, l'armée de l'air ne mentionne que le terme de chasseur de cinquième génération. Le ministère de la Défense n'a pas non plus fourni de détails supplémentaires jusqu'à présent. La secrétaire d'État à la défense, Amparo Valcarce, a souligné en octobre dernier devant le Congrès que les forces armées "choisiront le meilleur remplacement", sans mentionner de modèle, en réponse à des questions sur l'achat éventuel du F-35.

La Marine a clairement fait savoir qu'elle voulait le F-35. Plus précisément, elle a confirmé qu'elle avait besoin d'une douzaine de la version B pour remplacer autant de Harrier, qui seront également retirés du service vers 2030. Cette variante du chasseur américain Lockheed Martin est, comme cela a été mentionné, le seul avion actuellement sur le marché qui peut opérer à partir du LHD Juan Carlos I.

Programme Halcón

Le "Halcón 2" serait la suite du programme Halcón, qui comprend un lot de 20 nouveaux chasseurs Eurofighter pour un montant de quelque 2 000 millions d'euros, afin de prendre la relève des F-18 des îles Canaries, achetés d'occasion à l'US Navy. Ce contrat a été signé au milieu de l'année dernière. Le processus de déclassement de ces F-18, de la version F/A-18, sera progressif et s'achèvera vers 2024/2025. L'armée de l'air recevra quatre Eurofighters biplaces et 16 Eurofighters monoplaces équipés du radar à balayage électronique Escan à partir de 2026, dans une configuration très similaire aux 38 Eurofighters commandés par l'Allemagne dans le cadre du programme Quadriga. La chaîne de montage des avions de combat espagnols sera installée dans l'usine Airbus de Getafe.

L'armée de l'air espagnole dispose déjà d'une flotte de 69 chasseurs Eurofighter (17 tranche 1, 32 tranche 2, 20 tranche 3), répartis entre les bases de Los Llanos (Albacete) et Morón de la Frontera (Séville). Le dernier est arrivé en janvier 2020.

Et le paragraphe de fin à crever de rire:

L'avenir est dans le FCAS

Ce qui est clair, c'est qu'à long terme, l'avenir réside dans le Future Combat Air System. L'armée de l'air espagnole souligne que tout au long de cette année, elle "continuera à soutenir le développement du FCAS/NGWS, sachant qu'il s'agit d'un programme international moteur pour l'industrie aérospatiale nationale et d'une importance stratégique".

 Les mecs vont garder leurs F-35 pendant minimum 35 ans, mais "l'avenir est au FCAS!" Et on y croit bien sûr. 

Messieurs, nous sommes à l'heure de vérité! La porte est désormais ouverte pour un "club" européens d'utilisateurs de F-35 devenant fort logiquement les partenaires d'avenir d'un nouvel avion de combat futur! Sous les auspices de Lockheed Martin comme pour le KF-21 bien entendu, parce que faut pas déconner quand même.

Ce qui signifie qu'il y a d'ici à peine quelques années infiniment plus de chances de voir la rejointe du GCAP par l'Allemagne et l'Espagne pour reconstituer la team Eurofighter, alors que la France, seule non-utilisatrice de F-35, se démerdera toute seule, comme au bon vieux temps!
Dans la foulée, dominos avec MGCS qui tombe parce que "si pas d'avion pas de char" dixit les allemands, et tout le reste avec. C'est beau.

Y NADA, DEL FCAS

[13RDP]

Si si immédiatement tiqué aussi. Mais tu fais ca tellement bien^^ Je tiens à mes artères moi.

Depuis qu'on a transigé sur la fameuse "ligne rouge" pas d'entrée au SCAF si F35, notre souveraineté et notre crédibilité s'est effondrée. Le masochisme incarné. 

Edited February 10, 2023 by 13RDP

[SLT]

3 hours ago, Patrick said:

et un avion de combat de cinquième génération.

Le F-22 en version navale et biplace bien sûr 

[SLT]

3 hours ago, Patrick said:

Le programme a déjà un nom, Halcon 2

L'envie de l'appeler Programme Halacon 2 est très très forte sincèrement...