scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[R force]

« Est-ce que nous dépendrons de l'Allemagne dans notre capacité à l'export ? Jamais », a tonné, en réponse à une question du député RN, Nicolas Meizonnet, le ministre des Armées Sébastien Lecornu

 

Et pourtant il me semble bien qu'un contrat pour l'Arabie Saoudite, de véhicules terrestres français basés sur des essieux allemands ou un truc du genre (je parle de mémoire) n'a pu être honoré à cause du refus allemand d'exporter ce composant. C'était il y a une petite dizaine d'années il me semble.

Donc c'est du bla bla.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 38 minutes, R force a dit :

« Est-ce que nous dépendrons de l'Allemagne dans notre capacité à l'export ? Jamais », a tonné, en réponse à une question du député RN, Nicolas Meizonnet, le ministre des Armées Sébastien Lecornu

 

Et pourtant il me semble bien qu'un contrat pour l'Arabie Saoudite, de véhicules terrestres français basés sur des essieux allemands ou un truc du genre (je parle de mémoire) n'a pu être honoré à cause du refus allemand d'exporter ce composant. C'était il y a une petite dizaine d'années il me semble.

Donc c'est du bla bla.

... Il parle au futur. Je pense qu'il faut comprendre pour les projets en cours et futurs.

[R force]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Il parle au futur. Je pense qu'il faut comprendre pour les projets en cours et futurs.

J'aimerai qu'il ait raison.  Vu la distance que prend de + en + l'Allemagne par rapport à la France, je doute que ca bouge dans ce sens.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, R force a dit :

J'aimerai qu'il ait raison.  Vu la distance que prend de + en + l'Allemagne par rapport à la France, je doute que ca bouge dans ce sens.

Perso, j'en doute de même ...

[wagdoox]

Il y a 9 heures, R force a dit :

Normalement le F35 est là pour une bonne quarantaine d'années.  On a largement le temps de se reposer la question.

En plus vu leur disponibilité médiocre, ils ne vont pas s'user bien vite.

Peu importe car c’est pour la mission nucleaire, il faudra donc un avion credible. Ca se fait pas en fonction de l’usure mais des capacites d’evolutions. Et on connait tous la chanson sur le f35 ou le f22. 

[R force]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Peu importe car c’est pour la mission nucleaire, il faudra donc un avion credible. Ca se fait pas en fonction de l’usure mais des capacites d’evolutions. Et on connait tous la chanson sur le f35 ou le f22. 

Le Tornado aura tenu la mission nuc combien de temps ?  Et puis l'Allemagne c'est pas les USA.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, R force a dit :

Le Tornado aura tenu la mission nuc combien de temps ?  Et puis l'Allemagne c'est pas les USA.

Le tornado a duré tres longtemps dans un contexte de paix, c’est tout la difference ensuite le f35 demande une maintenance autrement plus complexe et aura une vie plus courte simplement a cause de son cout de maintenance qui augmentera fortement en fin de cycle. 

[R force]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Le tornado a duré tres longtemps dans un contexte de paix, c’est tout la difference ensuite le f35 demande une maintenance autrement plus complexe et aura une vie plus courte simplement a cause de son cout de maintenance qui augmentera fortement en fin de cycle. 

Le F35 allemand sera sollicité comme les Tornado allemands : en mode paix.  Les Allemands ont cette posture qui leur va bien depuis la fin de la guerre froide.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Le F35 allemand sera sollicité comme les Tornado allemands : en mode paix.  Les Allemands ont cette posture qui leur va bien depuis la fin de la guerre froide.

Pas vraiment, c’est pas qu’une question d’usure de la structure. 
les allemands se voient comme le squelette de l’armée européenne dans une posture de dissuasion conventionnel. 
je parle meme pas d’une course a l’armement qui rendra la f35 obsolète assez rapidement ou du manque de modularité et donc d’evolution. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le tornado a duré tres longtemps dans un contexte de paix, c’est tout la difference ensuite le f35 demande une maintenance autrement plus complexe et aura une vie plus courte simplement a cause de son cout de maintenance qui augmentera fortement en fin de cycle. 

J'avais visité une base Allemande où il y avait des Tornado dans les années 85 dans le cadre du programme MPA 90 Allemand où Dassault était partenaire avec Dornier pour proposer  un dérivé de l'ATL2. Au cours du repas les Allemands nous avaient confié que la maintenance des Tornado était extrêmement chère et pire que cela ils sentaient qu'avec leur évolution démographique ils risquaient de ne pas avoir assez de candidats pour les postes de techniciens de maintenance pour continuer à maintenir leurs Tornado !

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais visité une base Allemande où il y avait des Tornado dans les années 85 dans le cadre du programme MPA 90 Allemand où Dassault était partenaire avec Dornier pour proposer  un dérivé de l'ATL2. Au cours du repas les Allemands nous avaient confié que la maintenance des Tornado était extrêmement chère et pire que cela ils sentaient qu'avec leur évolution démographique ils risquaient de ne pas avoir assez de candidats pour les postes de techniciens de maintenance pour continuer à maintenir leurs Tornado !

C’est infine ce qui s’est passe avec moins de 10 cellules dispo a un moment donné. 

[cicsers]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Au cours du repas les Allemands nous avaient confié que la maintenance des Tornado était extrêmement chère

Le bourrin était robuste mais ses ailes à géométrie variable demandaient beaucoup de boulot. Je suis peut-être biaisé mais j’ai quand même l’impression que les produits Dassault sont culturellement assez faciles à entretenir.

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, cicsers a dit :

Le bourrin était robuste mais ses ailes à géométrie variable demandaient beaucoup de boulot. Je suis peut-être biaisé mais j’ai quand même l’impression que les produits Dassault sont culturellement assez faciles à entretenir.

C'est parce que ça fait partie des spécifications de la DGA.

[R force]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais visité une base Allemande où il y avait des Tornado dans les années 85 dans le cadre du programme MPA 90 Allemand où Dassault était partenaire avec Dornier pour proposer  un dérivé de l'ATL2. Au cours du repas les Allemands nous avaient confié que la maintenance des Tornado était extrêmement chère et pire que cela ils sentaient qu'avec leur évolution démographique ils risquaient de ne pas avoir assez de candidats pour les postes de techniciens de maintenance pour continuer à maintenir leurs Tornado !

Y a le problème des techniciens (l'immigration a du aider à au moins partiellement solutionner le Pb) et aussi des moyens économiques alloués. Pas de spare = pas de réparation souvent.

[Titoo78]

Le 02/10/2023 à 11:54, R force a dit :

« Est-ce que nous dépendrons de l'Allemagne dans notre capacité à l'export ? Jamais », a tonné, en réponse à une question du député RN, Nicolas Meizonnet, le ministre des Armées Sébastien Lecornu

 

Et pourtant il me semble bien qu'un contrat pour l'Arabie Saoudite, de véhicules terrestres français basés sur des essieux allemands ou un truc du genre (je parle de mémoire) n'a pu être honoré à cause du refus allemand d'exporter ce composant. C'était il y a une petite dizaine d'années il me semble.

Donc c'est du bla bla.

Dans la mesure où la phase industrielle n'est pas encore discutée et loin d'être validée, cela me semble en effet au mieux l'expression d'une volonté, au pire des paroles en l'air.

J'aurais été plus rassuré que le ministre soit moins grandiloquent mais qu'il détaille les principes de mécanismes qui soient contraignants pour le "partenaire" allemand. A date, j'ai du mal à imaginer comment un fournisseur allemand qui aura le workshare exclusif sur un composant pourrait aller contre l'interdiction de son administration nationale d'envoyer en France le-dit composant pour assemblage sur la FAL Dassault. On irait le chercher de force ? 

[Pakal]

La solution serait que Dassault commande ce composant au sous traitant Allemand par lot complet, sans différencier les besoins exports du besoin national. 

Sinon au pire le pays demandeur pourrait aussi acheter, non plus à Dassault, mais à l'Armée de l'Air directement, Armée de l'Air qui repasse commande à Dassault pour recompléter son parc... 

[Julien]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

La solution serait que Dassault commande ce composant au sous traitant Allemand par lot complet, sans différencier les besoins exports du besoin national. 

Sinon au pire le pays demandeur pourrait aussi acheter, non plus à Dassault, mais à l'Armée de l'Air directement, Armée de l'Air qui repasse commande à Dassault pour recompléter son parc... 

honnêtement ça m’étonnerait que ce genre de magouille soit réaliste.

l’Allemagne reste malgré tout un pays de droit, la clé réside dans un accord entre les deux pays qui soit suffisamment contraignant pour que l’un n’ait pas la possibilité légale de bloquer l’autre à l’export. Ça aurait aussi le mérite de faire passer un test à l’Allemagne avant d’engager les phases après 1B. Si pas d’accord alors pas de NGF en commun.

[Coriace]

La solution serait surtout que la France ne lie pas sa destinée sur un composant stratégique de sa souveraineté a un pays qui veut la tuer a tout prix. Et ça ne date pas d'hier pour qui s'intéresse à la littérature Austro Allemande.

Le flux sanguin d'un pays est son réseau énergétique et même sur ça l'Allemagne tente d'étriper la France. Il ne faut simplement plus travailler avec eux. 

S'ils veulent tant un programme Franco allemand, qu'ils achètent 120 Rafale, y montent leur armement, leur motorisation et leur système de combat et dans vingt ans on parlera du successeur. Il y a tant de pays qui ont la compétence et la fiabilité attendue, pourquoi s'embêter avec l'Allemagne ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, Coriace a dit :

Il y a tant de pays qui ont la compétence et la fiabilité attendue, pourquoi s'embêter avec l'Allemagne ?

C'est la bonne question et le nœud du problème ... Qui n'est que géo-stratégique évidemment.

Ce sont nos voisins, membres et partenaires historiques de l'UE, pesant démographiquement et économiquement ... jusqu'à présent.

Nous souhaitons construire avec eux dans un esprit de vrais partenariat équitable et de confiance, mais ceux-ci ne considèrent un partenariat s'il n'est profitable qu'à leurs propres intérêts, économiques avant tout, ce qui reste leur ligne directrice avec la politique qui suit.

En clair nous ne donnons plus le même sens au mot "partenariat". Nous nous comprenons plus et la confiance n'est plus. En 2 / 3 ans c'est 20 ans et + d'une vie de couple qui sont torpillés sur l'hôtel du "chacun pour l'Allemagne". La fiabilité des partenariats avec l'Allemagne d'aujourd'hui est clairement remis en cause et c'est dramatique pour les 2 pays.

Conclure des partenariats de hauts niveaux sur des sujets hautement stratégiques de défense n'a pas la même portée s'ils sont conclus avec un pays européen (démocratie, valeurs occidentales, culture, histoire commune, proximité géographique, échanges économiques ... Toussa toussa) ou s'ils sont conclus avec un pays d'autre continent, aussi sérieux et fiable qu'il puisse être.

L'orientation prise par l'Allemagne d'aujourd'hui brûle les liens tissés avec la France, alors qu'ils ont été développés en bonne partie à leur initiative durant des décennies.

Donc oui, il va peut-être falloir aller voir ailleurs, plus loin, mais c'est contre nature et dommageable sur nombre de points.

 

[mgtstrategy]

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

[Coriace]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

Le propos de Sarkozy lors de la commission d'enquête sur le Nucléaire a propos des relations franco allemande résumé probablement la pensée politique de nos dirigeants vis a vis de nos voisins.

En résumé et de mémoire "de Louis XIV a 1945 on a été en guerre avec eux tous les 30 ans donc il ne faut pas les fâcher ".

[Patrick]

Le 05/10/2023 à 11:22, Julien a dit :

honnêtement ça m’étonnerait que ce genre de magouille soit réaliste.

l’Allemagne reste malgré tout un pays de droit, la clé réside dans un accord entre les deux pays qui soit suffisamment contraignant pour que l’un n’ait pas la possibilité légale de bloquer l’autre à l’export. Ça aurait aussi le mérite de faire passer un test à l’Allemagne avant d’engager les phases après 1B. Si pas d’accord alors pas de NGF en commun.

Ça existait déjà, les accords Debré-Schmitt entre autres. Il a fallu le traité d'Aix la Chapelle pour réaffirmer tous ces principes et ces accords, et pourtant...

 

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

Atavisme, herbe forcément plus verte ailleurs, et naïveté.

[mgtstrategy]

d'ailleurs, il se passe rien depuis.... des mois ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

d'ailleurs, il se passe rien depuis.... des mois ?

... C'est juste que tout le monde laisse gentiment sombrer le navire, sans tambour ni trompette. Çà a l'air d'arranger plus ou moins un certain nombre.

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

Le co-financement pardi, et en second lieu la captation d'un marché ...

[Coriace]

il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit :

d'ailleurs, il se passe rien depuis.... des mois ?

Pas certains que ça soit un signe de quoique ce soit. Un programme de ce type c'est très long à développer. En dehors des personnes dans les BE de Dassault ou d'Hensoldt et des élites nul ne sait ce qu'il se passe.