scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[BPCs]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

La francisation de "NGF". New Generation Fighter ; Chasseur de Nouvelle Génération.

Mais le terme serait à utiliser de préférence dans le contexte d'un projet national supplantant le NGF actuel. Donc son emploi est probablement mal-à-propos ici.

Pff ... ils ont pas osé employer ANGe : Avion de Nouvelle GEnération...

Pourtant après l'Archange, cela aurait fait chouette.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Le SCAF Rafalo-centré a toujours été la première étape du programme hein ( on dirait que tu confonds SCAF et CNG, venant de toi, cela m'étonne). Il ne faut pas mélanger le fait que la France respecte son calendrier contrairement aux allemands et aux espagnols (qui partent de beaucoup plus loin, il faut le dire.

T'as 10 piges de retour et de test sur le NeuroN, les RC de ADC c'est des maquettes complétés par des power point, quand on est un peu sérieux et compétent dans la conduite d'un programme le choix parait évident en fait.

Pour le coup je suis assez d'accord avec @Boule75, même si ça pue, on peut pas vraiment préjugé de la mort ou non du SCAF tripartite avec les seuls éléments dont nous disposons à l'heure actuelle.

Que la France se ménage une porte de sortie, si ça foire, ne veut pas dire que le projet est déjà mort. Cela signifie juste que le politique, pour une fois, prend au sérieux notre défense, nos intérêts industriels et fais gaffes à pas dépenser nos impôts trop n'importe comment.

Je sais bien que ca a toujours ete le plan. Mais petit retour en arriere. Tu te souviendras que je disais que scaf rafale en franco fr et scaf en partagé ca voulait dire dupliquer. On fait un scaf 1 solo puis un scaf 2 en coop avec un lead allemand. On me repondait que non, le scaf 1 serait le meme pour tous mais applicables au raf et ef. La preuve que non. 
 

ensuite je souligne la contradiction, souverainete c’est la ligne de definition et dans le meme on donne ces memes capacites a dev avec all et esp …

Je suis pas d’accord tu depenses pas des milliards et des millards sur une solution pour repartir d’une solution blanche. Pas dans le soft. 

Je pense vraiment qu’on se paie un demonstrateur a moindre frais mais pas plus. 

[jojo (lo savoyârd)]

... Superman. C'est de l'anglicisme ... mais pour autant et à cette heure bien français ! 

Mais de fait, où est-ce qu'on le range celui-là ? 

[Patrick]

il y a une heure, BPCs a dit :

Pff ... ils ont pas osé employer ANGe : Avion de Nouvelle GEnération...

Pourtant après l'Archange, cela aurait fait chouette.

Et oui, mon acronyme préféré qui paraissait tellement évident (en français).  "Avion de Nouvelle Génération Européen". Simple. Efficace. Et puis c'était dans l'air du temps... Falcon Archange, canon Ascalon, etc.

...Bon enfin, pas de regrets pour autant, vu que depuis cette époque, la rumeur dit que français allemands et espagnols n'ont même pas réussis à se mettre d'accord sur un vrai nom pour le NGF, alors vous pensez... 

 

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Superman. C'est de l'anglicisme ... mais pour autant et à cette heure bien français ! 

Mais de fait, où est-ce qu'on le range celui-là ? 

Comme c'est aussi un nom propre, ça passe.

[Boule75]

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

 

Ou alors tu n’aimes pas le contenu mais n’ayant pas grand chose a dire, tu t’en prends au messagé. 

Exact : confusion entre "Vauban" ici et "Mars", désolé, bien aidé par certaines réactions ici qui n'ont pas de rapport avec le contenu de la tribune.

Je note que celle-ci ne dit rien de l'avancée des travaux en cours (très bien !) mais détaille les préoccupations liées à l'export, qui sont légitimes même si elles ne sont pas neuves.

L'assurance du Ministre était singulière, peut-être prend-on des mesures de réduction des risques drastiques.

Reste à faire passer le message en Allemagne, Espagne et ailleurs, de manière argumentée. Pas simple. Je suis curieux de voir comment la Pologne va évoluer.

[Chimera]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Bien sûr, il y a aussi des think tanks en Allemagne, mais ils ne sont pas aussi politisés. Ils vont pointer toutes sortes de problèmes dans un projet, certainement aussi des intérêts divergents, mais jamais ils ne recommanderont avec une opinion ferme et déterminée le divorce avec la France, même s'ils sont transatlantiques.

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

[Boule75]

il y a 46 minutes, Chimera a dit :

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

[elannion]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

Répéter un mensonge 1000 fois ne le rendra  pas plus vrai pour autant.

On connaît tous ici tes biais pro germanique et ta tendance régulière a assurer le service après vente des collaborations industrielles ou projet de collaboration avec l'Allemagne mais là encore la réalité commence a être dur a ignorer.. 

Quand au " couple" franco allemand des auteurs sérieux comme feu Coralie Delaume ont largement battu en brèche ce mythe. 

Bref il est effectivement très difficile pour ce fil de rester parfaitement apolitique comme l'exige le règlement. Très difficile car les seules raisons de faire une telle coopération sont d'ordre politique ( sur les aspects éco et techniques tout a été debunke depuis longtemps) mais faut arrêter la petite propagande proeuropeiste. De notre côté, on essaie de rester très soft et parcimonieux avec des arguments politiques souverainistes.

[Boule75]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

Répéter un mensonge 1000 fois ne le rendra  pas plus vrai pour autant.

Exact, sauf que c'est bien la tactique ressassée depuis des mois maintenant. Selon celle-ci une relation tout à fait privilégiée et voulue comme telle entre France et Allemagne n'existerait pas, elle ne serait qu'une invention, une lubie française de certains partis, de certaines "élites" bien sûr.

Eh bien c'est un mensonge quand on discute avec nombre d'allemands, quand on les écoute, quand on les lit et il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point cette image est également utilisée en Allemagne.

 

Et en même temps - oui, oui - on a le droit d'être absolument inquiet de la tournure que cette relation franco-allemande suit ces dernières années, avec des incompréhensions réciproques dures et certaines options politiques qui le sont tout autant. Le Scaf n'y échappe nullement.

Je n'assure aucun "service après-vente", j'invite juste les honorables contributeurs ne pas oublier la portion pleine du verre, ainsi que le côté fondamental de cette relation.

[g4lly]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Eh bien c'est un mensonge quand on discute avec nombre d'allemands, quand on les écoute, quand on les lit et il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point cette image est également utilisée en Allemagne.

Ce n'est pas du tout ce qui transpire des propos des allemands avec qui je bosse quotidiennement ...

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

Je ne suis pas un expert de la perception des relations franco-allemandes dans les médias français. Je suppose qu'en France, on pense davantage à l'Allemagne que l'inverse. Ou que les hommes politiques français argumentent sur le "modèle" allemand lorsqu'ils prennent des mesures inconfortables. En Allemagne, on considère probablement moins souvent la France comme un modèle.
Mais je veux présenter une notion que l'on entend très souvent en Allemagne : la France et l'Allemagne ne peuvent certes pas commander l'Europe, mais rien n'avance sans la coopération entre les deux. Cette formule est ancienne, mais elle est constamment répétée.
En outre, il n'y a pas d'autre pays où les médias ou l'opposition reprochent au gouvernement de négliger les relations et de manquer ainsi à son devoir. Pas avec la Pologne, pas avec l'Italie, pas avec la Grande-Bretagne. 
Il s'agit donc d'une relation particulière, même si elle est déséquilibrée, avec trop de rhétorique et pas assez de substance. Il n'y a pas non plus de nécessité de devoir choisir entre les extrêmes de la souveraineté absolue et de la symbiose matrimoniale. 

@g4lly
La politique étrangère est toujours un projet d'élite. Les gens normaux sont soit indifférents, soit hostiles aux autres pays.

Comme le disait l'humoriste bavarois Karl Valentin : L'homme est bon, mais les gens sont de la racaille.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

La presse. Et les responsables comme Baerbock qui dit "la France est notre meilleure amie".
Oui.
Tout cela est bel et bon.
Mais dans les faits? S'il existe des gens hors cadre comme le patron de l'énergéticien EON qui mettent en garde contre ceux qui "donnent des leçons à la France", ils ne sont pas non plus légion.
Je crois aux actes, non aux paroles. Et celles de la masse des décideurs, gouvernants, des gens qui font la nation allemande (et se foutent bien de leur peuple avec lequel ils ne sont désormais plus alignés comme le montrent les sondages) démontrent que les élites pensent différemment de ce qui est écrit  dans la presse et répété la main sur le coeur.

Modifié le 26 octobre 2023 par Patrick

[R force]

Il y a 17 heures, Mobius1 a dit :

L'abus d'anglicisme nuit gravement à la santé. 

Tu as raison, mais certaines expressions anglo saxonnes sont tellement précises...  Par quoi bien traduire "stop gap" ?

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

En outre, il n'y a pas d'autre pays où les médias ou l'opposition reprochent au gouvernement de négliger les relations et de manquer ainsi à son devoir. Pas avec la Pologne, pas avec l'Italie, pas avec la Grande-Bretagne. 
Il s'agit donc d'une relation particulière, même si elle est déséquilibrée, avec trop de rhétorique et pas assez de substance. Il n'y a pas non plus de nécessité de devoir choisir entre les extrêmes de la souveraineté absolue et de la symbiose matrimoniale. 

Perso. je résumerais la situation France & Allemagne par :

"Des fiançailles ( de raison ), qui durent, durent ... depuis très longtemps... Epuisantes sans "consommer"... comme disaient nos sages grands anciens"   Et y a t il encore l'envie de "consommer" ? 

[Chimera]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

La presse allemande (comme française) est remplie de choses qui sont fausses et la France, elle, sera vidée de ses instituts Goethe dans quelques mois.

Les faits, les faits avant tout. 

J'invite ceux que ça interesse à relire les derniers discours de Scholz sur la politique étrangère et de sécurité de l'Allemagne. Alors que la France était citée régulièrement comme partenaire clé sous l'ere Merkel, elle n'est même plus mentionnée. Et on parle là d'un discours de politique générale relu 14 fois par 50 conseillers avant publication...

Modifié le 26 octobre 2023 par Chimera

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

La presse allemande (comme française) est remplie de choses qui sont fausses et la France, elle, sera vidée de ses instituts Goethe dans quelques mois.

Les faits, les faits avant tout. 

J'invite ceux que ça interesse à relire les derniers discours de Scholz sur la politique étrangère et de sécurité de l'Allemagne. Alors que la France était citée régulièrement comme partenaire clé sous l'ere Merkel, elle n'est même plus mentionnée. Et on parle là d'un discours de politique générale relu 14 fois par 50 conseillers avant publication...

Effectivement, entre les réunions annulées, les diverses divergences sur de nombreux domaines comme l'énergie, base sur laquelle a été fondé l'Europe, et les dissymétrie importantes au niveau économique (All: pays ultra exportateur, Fr: basé sur la conso intérieure), industriel (nucléaire,...) et de défense (l'All: c'est l'Otanusie qui prime, Fr: la souveraineté doit être européenne) sont patentes. Les ministres continuent de faire bonne figure mais ce sont les seuls, puisque les industriels ne travaillent pas réellement ensembles. Même récemment, le directeur de la DGA a même exposé clairement les ouvertures sur des coopérations nouvelles et autres plan B sans aucunes gênes avec l'appui sur les termes de pragmatisme, souveraineté et partenariats stratégiques. Dans le domaine de la défense, il semble aujourd'hui acté ou presque que la divergence est consommée et que chacun va se gérer à sa façon. Bien sûr cela ce fait progressivement pour faire bonne figure et petit à petit glisser sur un nouveau paradigme. La situation géostratégique jamais vue depuis longtemps pourrait accélérer le réagencement. Tout cela n'empêchant pas a l'opportunité des coop européenne réalistes et efficace dans certains domaines.

[MatOpex38]

https://www.joint-forces.com/world-news/defence-news/68323-indra-launches-the-fcas-challenge

 

Citation

The FCAS Challenge intends to hold an event in January, during which a jury of experts will announce the selected proposals that will be able to undertake collaboration with Indra within the framework of the programme.

 

[g4lly]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

@g4llyLa politique étrangère est toujours un projet d'élite. Les gens normaux sont soit indifférents, soit hostiles aux autres pays.

C'est surtout que si les allemands voulaient vivre comme des francais il viendraient habiter en France ... pareil pour les francais.

Plutôt de vouloir faire une France allemande ou une Allemagne française ... il est quand même infiniment plus simple de déménager.

[Asgard]

50 minutes ago, g4lly said:

C'est surtout que si les allemands voulaient vivre comme des francais il viendraient habiter en France ... pareil pour les francais.

Plutôt de vouloir faire une France allemande ou une Allemagne française ... il est quand même infiniment plus simple de déménager.

Oui, 'fin... il fut un temps pas si lointain où l'on disait exactement la même chose au niveau d'une ville Fr, puis d'une région...

[Boule75]

Il y a 13 heures, R force a dit :

Tu as raison, mais certaines expressions anglo saxonnes sont tellement précises...  Par quoi bien traduire "stop gap" ?

Solution intérimaire ou provisoire, contournement, palliatif...

---

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

La presse allemande (comme française) est remplie de choses qui sont fausses et la France, elle, sera vidée de ses instituts Goethe dans quelques mois.

Les faits, les faits avant tout. 

J'invite ceux que ça interesse à relire les derniers discours de Scholz sur la politique étrangère et de sécurité de l'Allemagne. Alors que la France était citée régulièrement comme partenaire clé sous l'ere Merkel, elle n'est même plus mentionnée. Et on parle là d'un discours de politique générale relu 14 fois par 50 conseillers avant publication...

A propos de faits : tu nous expliquais hier que "le couple franco-allemand est une invention franco-française", maintenant c'est la presse allemande qui divague aussi. On progresse.

Et bientôt tu liras la revue stratégique allemande publiée très officiellement en juin dernier et tu y verras que la France y tient une place particulière.

 

Au passage, notons qu'elle est publiée en 11 langues, ce qui ne coûte vraiment rien rapporté au budget des armées mais sert de support aux discussions avec les alliés, a minima comme un point d'appui : fait-on le même effort ou se contente-t-on de dauber sur les teutons en continu à l'Assemblée nationale ou même au parlement européen ? Qu'est-ce qu'on propose de concret, nous ?

Sur le Scaf, Dassault a carrément séché le dernier salon aéronautique allemand, histoire que tous les propagandistes américains, anglais ou évidemment allemands puissent faire passer leurs messages foireux sans jamais être contredits. Qu'est-ce qu'on propose en fait ? De discuter de la dissuasion, le sujet le plus éloigné possible du domaine du possible, mais mis à part ça. Quelques projets Pesco, une interopérabilité côté terrestre avec la Belgique (et peut-être le Luxembourg), mais quoi d'autre ? A-t-on aidé les troupes européennes à sortir du Mali ? Pas sûr, aucune publicité. A-t-on des choses à faire avec les espagnols, les italiens ? On n'en voit pas la couleur.

Bref : je ne vois pas grand monde mouiller la chemise, et pas plus dans les oppositions, loin s'en faut. Si l'humeur est identique dans les états-majors parisien, toute tendue vers le "splendide isolement", aucune raison qu'on sorte le cul des ronces.

 

[Boule75]

il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :

Contrepoint; ça se passe très bien dans le programme SAMP/T NG, qui mobilise Thales, Leonardo, MBDA Fr et MBDA It, sans parler de l'AAE et de l'Esercito italiano.

Eh bien tant mieux ! Et ça mériterait d'être nettement plus valorisé.

[Coriace]

Le 27/10/2023 à 00:27, LetMePickThat a dit :

C'est de la défense sol-air, tout le monde s'en fiche aussi bien en France qu'en Italie! 

C'est d'ailleurs peut-être parce que tout le monde laisse les ingénieurs bosser que ça marche...

Je pense que personne ne s'oppose aux coopérations per se.

Je pense surtout qu'il s'agit des coopérations qui concernent des briques stratégiques de notre souveraineté (coucou les EPR), et des coopérants qui veulent nous suriner (coucou le S-80) ou qui n'assument pas leurs erreurs (coucou power8 et les tables a dessin allemande), voir nuisent a la santé de l'industrie du partenaire (coucou les blocages a l'export).

 

Quand tu retires ces quatre points et que tu y ajoutés l'utilité technique de la coopération, par exemple sur des briques que nous n'avons pas (ton exemple du méteor n'est pas le meilleur, vu l'historique du pillage, mais pas le pire), et l'optimisation économique (là je sèche, deux lignes ça coûte plus cher qu'une, et je n'ai pas d'exemple en tête ou l'export a compensé ça ), les coopérations c'est très bien.

 

Techniquement la coopération franco Allemande sur le (très Français ceci dit), 160 ça marche bien aussi. Et on pourrait imaginer une coopération franco polonaise pour des blindés modulaire a chenille ou les Polonais produisent a bas coût et en bonne qualité les châssis et la France les tourelles (AA/mortier/120 etc etc). Un autre rêve mouillé serait un successeur du Gripen/2000 ou Saab fournisse le véhicule, Thalès le système de combat et Safran un remplaçant au F414

 

 

 

Mais sur le SCAF c'est l'inverse aucune condition n'est remplie.

[Patriotic]

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

La France ne sait pas faire de SFDR, point.

Il faut tout de meme noter les efforts de Matra/MBDA avec le projet FORMICA dans la fin des années 90 (évolution du MICA avec un statoreacteur).

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA322627.pdf

Celui-ci à donner lieu avec le A3M au S225X qui est lui meme un ancètre du Meteor.

Révélation

Les ASMP/ASMP-A. / projet ANF sont des statoréacteurs avec un moteur rocket afin de leur fournir une vitesse initiale pour faire fonctionner leur statoréacteur.

Quelles différences avec le SFDR.

Si c'est par rapport au fait de pouvoir gérer la rentrée d'air dans le statoréacteur afin de pouvoir moduler la poussée, est-on sûr que l'ASMP-A ne peut pas le faire? (Même le revalorisé de 2020?)

La capacité de pouvoir moduler la poussée me parait très important pour un missile ayant des maneuvres évasives en phase final de son approche.

[Bechar06]

SFDR   = Spurious Free Dynamic Range    AU CHOIX avec  Solid Fuel Ducted Ramjet  ( je préfère le second sigle )

OU DIT AUTREMENT :  Technologie des statoréacteurs à conduit de combustible Solide

Seule petite contribution ... Trouvé aussi , en // de Patriotic:

 

There’s A Revolution Coming In The Indian Air Force’s Missile Arsenal

https://www.livefistdefence.com/2019/03/analysis-theres-a-revolution-coming-in-the-indian-air-forces-missile-arsenal.html

"The capabilities offered by this technology are so transformational, that the Air Force insisted on acquiring the only operational missile based on it—the MBDA Meteor—to equip its new Rafale multi-role fighters. Efforts were also underway to mount it on the Tejas Mk.1A fighter, although they appear to have fallen through. Nonetheless, this setback will only be temporary. A similar Indo-Russian initiative is already in development, and is showing early signs of success. In the future, it is likely that this programme (tentatively called the SFDR) will provide a homegrown solution in the Meteor’s stead."

Modifié le 30 octobre 2023 par Bechar06

[Patriotic]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

SFDR   = Spurious Free Dynamic Range

Ca veut pas plutôt dire : Solid Fuel Ducted Ramjet

= Statoréacteur canalisé à combustible solide

Ce qui n'est pas très loin du :

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Technologie des statoréacteurs à conduit de combustible Solide