scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

Répéter un mensonge 1000 fois ne le rendra  pas plus vrai pour autant.

Exact, sauf que c'est bien la tactique ressassée depuis des mois maintenant. Selon celle-ci une relation tout à fait privilégiée et voulue comme telle entre France et Allemagne n'existerait pas, elle ne serait qu'une invention, une lubie française de certains partis, de certaines "élites" bien sûr.

Eh bien c'est un mensonge quand on discute avec nombre d'allemands, quand on les écoute, quand on les lit et il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point cette image est également utilisée en Allemagne.

 

Et en même temps - oui, oui - on a le droit d'être absolument inquiet de la tournure que cette relation franco-allemande suit ces dernières années, avec des incompréhensions réciproques dures et certaines options politiques qui le sont tout autant. Le Scaf n'y échappe nullement.

Je n'assure aucun "service après-vente", j'invite juste les honorables contributeurs ne pas oublier la portion pleine du verre, ainsi que le côté fondamental de cette relation.

[g4lly]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Eh bien c'est un mensonge quand on discute avec nombre d'allemands, quand on les écoute, quand on les lit et il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point cette image est également utilisée en Allemagne.

Ce n'est pas du tout ce qui transpire des propos des allemands avec qui je bosse quotidiennement ...

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Pourquoi recommander un divorce lorsqu'il n'y a jamais eu réellement de mariage ? Cette histoire de "couple", c'est une invention médiatique franco-française.

Je ne suis pas un expert de la perception des relations franco-allemandes dans les médias français. Je suppose qu'en France, on pense davantage à l'Allemagne que l'inverse. Ou que les hommes politiques français argumentent sur le "modèle" allemand lorsqu'ils prennent des mesures inconfortables. En Allemagne, on considère probablement moins souvent la France comme un modèle.
Mais je veux présenter une notion que l'on entend très souvent en Allemagne : la France et l'Allemagne ne peuvent certes pas commander l'Europe, mais rien n'avance sans la coopération entre les deux. Cette formule est ancienne, mais elle est constamment répétée.
En outre, il n'y a pas d'autre pays où les médias ou l'opposition reprochent au gouvernement de négliger les relations et de manquer ainsi à son devoir. Pas avec la Pologne, pas avec l'Italie, pas avec la Grande-Bretagne. 
Il s'agit donc d'une relation particulière, même si elle est déséquilibrée, avec trop de rhétorique et pas assez de substance. Il n'y a pas non plus de nécessité de devoir choisir entre les extrêmes de la souveraineté absolue et de la symbiose matrimoniale. 

@g4lly
La politique étrangère est toujours un projet d'élite. Les gens normaux sont soit indifférents, soit hostiles aux autres pays.

Comme le disait l'humoriste bavarois Karl Valentin : L'homme est bon, mais les gens sont de la racaille.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

La presse. Et les responsables comme Baerbock qui dit "la France est notre meilleure amie".
Oui.
Tout cela est bel et bon.
Mais dans les faits? S'il existe des gens hors cadre comme le patron de l'énergéticien EON qui mettent en garde contre ceux qui "donnent des leçons à la France", ils ne sont pas non plus légion.
Je crois aux actes, non aux paroles. Et celles de la masse des décideurs, gouvernants, des gens qui font la nation allemande (et se foutent bien de leur peuple avec lequel ils ne sont désormais plus alignés comme le montrent les sondages) démontrent que les élites pensent différemment de ce qui est écrit  dans la presse et répété la main sur le coeur.

Modifié le 26 octobre 2023 par Patrick

[R force]

Il y a 17 heures, Mobius1 a dit :

L'abus d'anglicisme nuit gravement à la santé. 

Tu as raison, mais certaines expressions anglo saxonnes sont tellement précises...  Par quoi bien traduire "stop gap" ?

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

En outre, il n'y a pas d'autre pays où les médias ou l'opposition reprochent au gouvernement de négliger les relations et de manquer ainsi à son devoir. Pas avec la Pologne, pas avec l'Italie, pas avec la Grande-Bretagne. 
Il s'agit donc d'une relation particulière, même si elle est déséquilibrée, avec trop de rhétorique et pas assez de substance. Il n'y a pas non plus de nécessité de devoir choisir entre les extrêmes de la souveraineté absolue et de la symbiose matrimoniale. 

Perso. je résumerais la situation France & Allemagne par :

"Des fiançailles ( de raison ), qui durent, durent ... depuis très longtemps... Epuisantes sans "consommer"... comme disaient nos sages grands anciens"   Et y a t il encore l'envie de "consommer" ? 

[Chimera]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Et ça, en pratique, c'est un mensonge pur et dur ressassé depuis des mois, sans fondement : un "élément de langage".
La presse allemande est remplie de deutsch-französisches Paar, deutsch-französische Partnerschaft ou deutsch-französisches Verhältnis : facile à vérifier n'est-ce pas ?

1 point tarte-à-la-crème

La presse allemande (comme française) est remplie de choses qui sont fausses et la France, elle, sera vidée de ses instituts Goethe dans quelques mois.

Les faits, les faits avant tout. 

J'invite ceux que ça interesse à relire les derniers discours de Scholz sur la politique étrangère et de sécurité de l'Allemagne. Alors que la France était citée régulièrement comme partenaire clé sous l'ere Merkel, elle n'est même plus mentionnée. Et on parle là d'un discours de politique générale relu 14 fois par 50 conseillers avant publication...

Modifié le 26 octobre 2023 par Chimera

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

La presse allemande (comme française) est remplie de choses qui sont fausses et la France, elle, sera vidée de ses instituts Goethe dans quelques mois.

Les faits, les faits avant tout. 

J'invite ceux que ça interesse à relire les derniers discours de Scholz sur la politique étrangère et de sécurité de l'Allemagne. Alors que la France était citée régulièrement comme partenaire clé sous l'ere Merkel, elle n'est même plus mentionnée. Et on parle là d'un discours de politique générale relu 14 fois par 50 conseillers avant publication...

Effectivement, entre les réunions annulées, les diverses divergences sur de nombreux domaines comme l'énergie, base sur laquelle a été fondé l'Europe, et les dissymétrie importantes au niveau économique (All: pays ultra exportateur, Fr: basé sur la conso intérieure), industriel (nucléaire,...) et de défense (l'All: c'est l'Otanusie qui prime, Fr: la souveraineté doit être européenne) sont patentes. Les ministres continuent de faire bonne figure mais ce sont les seuls, puisque les industriels ne travaillent pas réellement ensembles. Même récemment, le directeur de la DGA a même exposé clairement les ouvertures sur des coopérations nouvelles et autres plan B sans aucunes gênes avec l'appui sur les termes de pragmatisme, souveraineté et partenariats stratégiques. Dans le domaine de la défense, il semble aujourd'hui acté ou presque que la divergence est consommée et que chacun va se gérer à sa façon. Bien sûr cela ce fait progressivement pour faire bonne figure et petit à petit glisser sur un nouveau paradigme. La situation géostratégique jamais vue depuis longtemps pourrait accélérer le réagencement. Tout cela n'empêchant pas a l'opportunité des coop européenne réalistes et efficace dans certains domaines.

[MatOpex38]

https://www.joint-forces.com/world-news/defence-news/68323-indra-launches-the-fcas-challenge

 

Citation

The FCAS Challenge intends to hold an event in January, during which a jury of experts will announce the selected proposals that will be able to undertake collaboration with Indra within the framework of the programme.

 

[g4lly]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

@g4llyLa politique étrangère est toujours un projet d'élite. Les gens normaux sont soit indifférents, soit hostiles aux autres pays.

C'est surtout que si les allemands voulaient vivre comme des francais il viendraient habiter en France ... pareil pour les francais.

Plutôt de vouloir faire une France allemande ou une Allemagne française ... il est quand même infiniment plus simple de déménager.

[Asgard]

50 minutes ago, g4lly said:

C'est surtout que si les allemands voulaient vivre comme des francais il viendraient habiter en France ... pareil pour les francais.

Plutôt de vouloir faire une France allemande ou une Allemagne française ... il est quand même infiniment plus simple de déménager.

Oui, 'fin... il fut un temps pas si lointain où l'on disait exactement la même chose au niveau d'une ville Fr, puis d'une région...

[Boule75]

Il y a 13 heures, R force a dit :

Tu as raison, mais certaines expressions anglo saxonnes sont tellement précises...  Par quoi bien traduire "stop gap" ?

Solution intérimaire ou provisoire, contournement, palliatif...

---

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

La presse allemande (comme française) est remplie de choses qui sont fausses et la France, elle, sera vidée de ses instituts Goethe dans quelques mois.

Les faits, les faits avant tout. 

J'invite ceux que ça interesse à relire les derniers discours de Scholz sur la politique étrangère et de sécurité de l'Allemagne. Alors que la France était citée régulièrement comme partenaire clé sous l'ere Merkel, elle n'est même plus mentionnée. Et on parle là d'un discours de politique générale relu 14 fois par 50 conseillers avant publication...

A propos de faits : tu nous expliquais hier que "le couple franco-allemand est une invention franco-française", maintenant c'est la presse allemande qui divague aussi. On progresse.

Et bientôt tu liras la revue stratégique allemande publiée très officiellement en juin dernier et tu y verras que la France y tient une place particulière.

 

Au passage, notons qu'elle est publiée en 11 langues, ce qui ne coûte vraiment rien rapporté au budget des armées mais sert de support aux discussions avec les alliés, a minima comme un point d'appui : fait-on le même effort ou se contente-t-on de dauber sur les teutons en continu à l'Assemblée nationale ou même au parlement européen ? Qu'est-ce qu'on propose de concret, nous ?

Sur le Scaf, Dassault a carrément séché le dernier salon aéronautique allemand, histoire que tous les propagandistes américains, anglais ou évidemment allemands puissent faire passer leurs messages foireux sans jamais être contredits. Qu'est-ce qu'on propose en fait ? De discuter de la dissuasion, le sujet le plus éloigné possible du domaine du possible, mais mis à part ça. Quelques projets Pesco, une interopérabilité côté terrestre avec la Belgique (et peut-être le Luxembourg), mais quoi d'autre ? A-t-on aidé les troupes européennes à sortir du Mali ? Pas sûr, aucune publicité. A-t-on des choses à faire avec les espagnols, les italiens ? On n'en voit pas la couleur.

Bref : je ne vois pas grand monde mouiller la chemise, et pas plus dans les oppositions, loin s'en faut. Si l'humeur est identique dans les états-majors parisien, toute tendue vers le "splendide isolement", aucune raison qu'on sorte le cul des ronces.

 

[Boule75]

il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :

Contrepoint; ça se passe très bien dans le programme SAMP/T NG, qui mobilise Thales, Leonardo, MBDA Fr et MBDA It, sans parler de l'AAE et de l'Esercito italiano.

Eh bien tant mieux ! Et ça mériterait d'être nettement plus valorisé.

[Coriace]

Le 27/10/2023 à 00:27, LetMePickThat a dit :

C'est de la défense sol-air, tout le monde s'en fiche aussi bien en France qu'en Italie! 

C'est d'ailleurs peut-être parce que tout le monde laisse les ingénieurs bosser que ça marche...

Je pense que personne ne s'oppose aux coopérations per se.

Je pense surtout qu'il s'agit des coopérations qui concernent des briques stratégiques de notre souveraineté (coucou les EPR), et des coopérants qui veulent nous suriner (coucou le S-80) ou qui n'assument pas leurs erreurs (coucou power8 et les tables a dessin allemande), voir nuisent a la santé de l'industrie du partenaire (coucou les blocages a l'export).

 

Quand tu retires ces quatre points et que tu y ajoutés l'utilité technique de la coopération, par exemple sur des briques que nous n'avons pas (ton exemple du méteor n'est pas le meilleur, vu l'historique du pillage, mais pas le pire), et l'optimisation économique (là je sèche, deux lignes ça coûte plus cher qu'une, et je n'ai pas d'exemple en tête ou l'export a compensé ça ), les coopérations c'est très bien.

 

Techniquement la coopération franco Allemande sur le (très Français ceci dit), 160 ça marche bien aussi. Et on pourrait imaginer une coopération franco polonaise pour des blindés modulaire a chenille ou les Polonais produisent a bas coût et en bonne qualité les châssis et la France les tourelles (AA/mortier/120 etc etc). Un autre rêve mouillé serait un successeur du Gripen/2000 ou Saab fournisse le véhicule, Thalès le système de combat et Safran un remplaçant au F414

 

 

 

Mais sur le SCAF c'est l'inverse aucune condition n'est remplie.

[Patriotic]

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

La France ne sait pas faire de SFDR, point.

Il faut tout de meme noter les efforts de Matra/MBDA avec le projet FORMICA dans la fin des années 90 (évolution du MICA avec un statoreacteur).

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA322627.pdf

Celui-ci à donner lieu avec le A3M au S225X qui est lui meme un ancètre du Meteor.

Révélation

Les ASMP/ASMP-A. / projet ANF sont des statoréacteurs avec un moteur rocket afin de leur fournir une vitesse initiale pour faire fonctionner leur statoréacteur.

Quelles différences avec le SFDR.

Si c'est par rapport au fait de pouvoir gérer la rentrée d'air dans le statoréacteur afin de pouvoir moduler la poussée, est-on sûr que l'ASMP-A ne peut pas le faire? (Même le revalorisé de 2020?)

La capacité de pouvoir moduler la poussée me parait très important pour un missile ayant des maneuvres évasives en phase final de son approche.

[Bechar06]

SFDR   = Spurious Free Dynamic Range    AU CHOIX avec  Solid Fuel Ducted Ramjet  ( je préfère le second sigle )

OU DIT AUTREMENT :  Technologie des statoréacteurs à conduit de combustible Solide

Seule petite contribution ... Trouvé aussi , en // de Patriotic:

 

There’s A Revolution Coming In The Indian Air Force’s Missile Arsenal

https://www.livefistdefence.com/2019/03/analysis-theres-a-revolution-coming-in-the-indian-air-forces-missile-arsenal.html

"The capabilities offered by this technology are so transformational, that the Air Force insisted on acquiring the only operational missile based on it—the MBDA Meteor—to equip its new Rafale multi-role fighters. Efforts were also underway to mount it on the Tejas Mk.1A fighter, although they appear to have fallen through. Nonetheless, this setback will only be temporary. A similar Indo-Russian initiative is already in development, and is showing early signs of success. In the future, it is likely that this programme (tentatively called the SFDR) will provide a homegrown solution in the Meteor’s stead."

Modifié le 30 octobre 2023 par Bechar06

[Patriotic]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

SFDR   = Spurious Free Dynamic Range

Ca veut pas plutôt dire : Solid Fuel Ducted Ramjet

= Statoréacteur canalisé à combustible solide

Ce qui n'est pas très loin du :

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Technologie des statoréacteurs à conduit de combustible Solide

 

[hadriel]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

 

Carburant solide vs. carburant liquide.

Roxel prétend faire du carburant solide pour l'AMSP/ASMPA, et pas que pour le booster:

https://www.roxelgroup.com/segments-de-marche

[Patrick]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

Le SFDR du Meteor est intégralement Bayern-Chemie, MBDA Fr étant minoritaire dans la répartitions industrielle sur ce missile et ne fournissant que quelques sous-ensembles (récepteurs LAM multibande, surfaces de contrôle - en partie, électronique - en partie aussi).

Et PROTAC n'avait rien à y voir? Avant d'être racheté par Bayern Chemie, puis revendu par le même Bayern Chemie à Roxel?

https://www.mbda-systems.com/press-releases/bayern-chemie-completes-sale-of-protac-to-roxel/

[Coriace]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et PROTAC n'avait rien à y voir? Avant d'être racheté par Bayern Chemie, puis revendu par le même Bayern Chemie à Roxel?

https://www.mbda-systems.com/press-releases/bayern-chemie-completes-sale-of-protac-to-roxel/

On t'a dit 

"La France ne sait pas faire de SFDR, point."

@Patrick

Alors tu n'apportes pas de faits qui questionnent la doxa. Point.

Je commence a avoir une ignore list bien remplie.

Modifié le 31 octobre 2023 par Coriace

[Ardachès]

il y a 18 minutes, LetMePickThat a dit :

qui aboutissent à la conclusion que le liquide (kérozène, en l'occurrence, rien de très cher ni très avancé) permet une portée au moins deux fois supérieure pour une masse de carburant donnée. C'est la raison pour laquelle l'ASMP aura du liquide.

… Y a-il une bonne raison de continuer - si c'est le cas - les recherches sur du "carburant" solide ? 

Si le kérosène permet - à masse égale - de doubler la portée en quoi réside l'intérêt du SFDR ? 

En te remerciant pour tes lumières 

[Claudio Lopez]

Vous êtes en plein HS là...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Pourriez-vous me donner un exemple de SFDR français s'il vous plait ? Plutôt que de faire dans l'ad personam, il peut être judicieux de sourcer ses dires.

Eh bien c'est toi qui nous le donne

Citation

En 1982 a lieu un essai de synthèse du SIMS (Statoréacteur intégré modulable solide) avec la SNPE, avec simulation de trajectoires « bas-haut-bas ».

https://www.eurosae.com/wp-content/uploads/2017/09/Centres_et_moyens_d_essais_tome_2.pdf

Page 156

[R force]

il y a 22 minutes, LetMePickThat a dit :

Avantages liquide:

• Moins dangereux en stockage de longue durée (un ASMP sans tête ni carburant est virtuellement inerte)
• Bien meilleure performance (ISP plus élevée)
• Adapté à des missiles de taille importante (stratégique, ou nécessitant une grosse charge utile, style anti-navire)
• Maintenance du moteur possible (contrairement à du solide, qui a nécessairement une durée de vie maximale)

Avantages solide:

• Moins dangereux en stockage de théâtre ou de fortune
• Adapté à des missiles de petite taille/portée (typiquement, du air-air)
• Moins cher à produire une fois la R&D amortie

Autre avantage du solide et (possible) inconvénient du liquide : zéro délai pour mettre à feu.

[R force]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

Souvent, on utilise un booster solide pour mettre le stato en vitesse. D'où le choix d'une architecture mixte sur l'ASMP. C'est facteur de complexité, mais ça permet de s'affranchir de ces problématiques de vitesse minimale et de délai de mise à feu.

je crois que c'est systématique.  Sauf peut être le cas du SR71, mais sont-ce de vrais et pures stato ?