scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Pakal]

Pour le journaliste Allemand Björn Müller qui aurait interrogé Michael Schöllhorn à ce sujet, un revirement pour l'avion de combat est peu probable car arrivant trop tard, un revirement pour des RC fabriqués en commun avec les britanniques serait en revanche envisageable 

https://twitter.com/Bjoern__M/status/1719799400329884158

Modifié le 2 novembre 2023 par Pakal

[jojo (lo savoyârd)]

?

https://air-cosmos.com/article/berlin-quitterait-le-scaf-pour-le-tempest-67652

[herciv]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

?

https://air-cosmos.com/article/berlin-quitterait-le-scaf-pour-le-tempest-67652

Il faut qu'il arrête de prendre ses désirs pour la réalité. Il n'est pas bon là.

[herciv]

il y a 36 minutes, Pakal a dit :

Pour le journaliste Allemand Björn Müller qui aurait interrogé Michael Schöllhorn à ce sujet, un revirement pour l'avion de combat est peu probable car arrivant trop tard, un revirement pour des RC fabriqués en commun avec les britanniques serait en revanche envisageable 

https://twitter.com/Bjoern__M/status/1719799400329884158

De toute façon le ton de l'article est "Vous pouvez sortir, on arrivera bien à trouver une solution."

Ca reste un peu vague.

[Claudio Lopez]

il y a 27 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

?

https://air-cosmos.com/article/berlin-quitterait-le-scaf-pour-le-tempest-67652

Oh là ! Air COUSCOUS nous fait le même coup que le Rafale qui avait gagné en Suisse. 

Nous adorons les bonnes nouvelles mais on préfère qu'elles soient crédibles ! 

Biensur que nous souhaitons tous faire notre scaf tout seul sauf que jamais les allemands ne vont accepter de faire le Tempest comme partenaire de rang 3 ou 4 ! 

Déjà que les italiens estiment que leurs charge de travail est insuffisante. 

Et surtout jamais les anglais ne vont accepter encore un partenaire qui leur a tellement cassé les cou&&&&es!  pour vendre des Typhoon par souci droitdelhomistes !

Bref encore étonné que des journalistes français spécialisés prennent pour argent comptant cet article. 

Modifié le 2 novembre 2023 par Claudio Lopez

[Titus K]

il y a 52 minutes, Pakal a dit :

Pour le journaliste Allemand Björn Müller qui aurait interrogé Michael Schöllhorn à ce sujet, un revirement pour l'avion de combat est peu probable car arrivant trop tard, un revirement pour des RC fabriqués en commun avec les britanniques serait en revanche envisageable 

https://twitter.com/Bjoern__M/status/1719799400329884158

Comme ça ils récupèrent 33% du NGF et non plus 33% du SCAF, pas bête la guêpe 

[mgtstrategy]

Encore une Tempest dans un verre d'eau...

Et si c'est bien le depart des allemands, alors tant mieux !!! Auf widershen

(ma femme est allemande)

[Pakal]

Sur ce coup là je pense qu'il n'y a pas de fumée sans feu.  J'imagine mal "the Times" inventer de A à Z cette histoire de tractation: levée du veto sur les EF saoudiens contre ticket d'entrée dans le Tempest.  Cela a du traverser l'esprit de certains technocrates Allemands comme Britanniques, sans probablement consulter leurs industriels respectifs sur la faisabilité d'un tel revirement.

Modifié le 2 novembre 2023 par Pakal

[elannion]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Oh là ! Air COUSCOUS nous fait le même coup que le Rafale qui avait gagné en Suisse. 

Nous adorons les bonnes nouvelles mais on préfère qu'elles soient crédibles ! 

Biensur que nous souhaitons tous faire notre scaf tout seul sauf que jamais les allemands ne vont accepter de faire le Tempest comme partenaire de rang 3 ou 4 ! 

Déjà que les italiens estiment que leurs charge de travail est insuffisante. 

Et surtout jamais les anglais ne vont accepter encore un partenaire qui leur a tellement cassé les cou&&&&es!  pour vendre des Typhoon par souci droitdelhomistes !

Bref encore étonné que des journalistes français spécialisés prennent pour argent comptant cet article. 

C'est intéressant dans le changement de narratif et de perception d'un certain nombre de français, journalistes professionnels ou amateurs, politiques et même quidam moyen quand à cette coopération. En 2017/2018 le programme SCAF était présenté comme une excellente chose avec toujours cette idée de faire "UE great again" et quels n'ont pas été les arguments pour asséner cette vérité. Entre autoflagellation classique (nous sommes trop petit et incapable de prendre en charge seul un tel programme) et optimismes plus qu'exagéré concernant les avantages économiques qu'apportent de telles coopérations être contre le SCAF relevait de la bêtise crasse... Plus de six ans plus tard tout les lièvres levés dès le départ ( surtout concernant l'attitude des allemands dont l'historique avait largement démontré que moins fiable qu'eux tu meurs) se sont révélés justes.

bref aujourd'hui tout s'inverse et la "masse" ( dans le sens que ceux qui s'intéressent un minimum à la chose donc ça reste une masse bien relative ^^) semble clairement vouloir arrêter les frais. 

[mgtstrategy]

11 minutes ago, Pakal said:

sans probablement consulter leurs industriels respectifs sur la faisabilité d'un tel revirement.

Comme jamais.... et à chaque fois

[Patrick]

Bon allez du calme, le seul intérêt de cet article c'est de remuer la vase pour faire s'éparpiller la poiscaille. C'est très rigolo, il y a peut-être un fond de vérité, mais on voit surtout que le seul et unique sujet derrière l'affaire c'est la question des Eurofighter saoudiens et le "risque" ()de voir le Rafale le remplacer sur ce marché.

C'est hilarant, c'est gratuit, alors relaxez-vous et profitez du spectacle.

En tout cas le F-35 a décidément de très beaux jours devant lui. 

[gianks]

Pendant ce temps, malgré les rumeurs nombreuses et variées qui l'entourent, l'accord entre les trois partenaires progresse.

https://formiche.net/2023/11/gcap-trattato-nuovo-jet-italia-uk-giappone/

Progrès sur Gcap. Le traité pour le nouveau jet Italie-Royaume-Uni-Japon sera signé d'ici la fin de l'année

Par Marco Battaglia et Gabriele Carrer | 01/11/2023

Le Gcap est "un projet trilatéral basé sur une participation égale en termes de coûts et de bénéfices et sur le partage des meilleures technologies entre nos trois pays", a déclaré Guido Crosetto, ministre italien de la Défense, après la rencontre à Rome avec Shapps et Wada.

Hier à Rome s'est tenue une réunion entre les dirigeants de la défense de l'Italie, du Royaume-Uni et du Japon sur le Global Combat Air Programme, le programme de construction de l'avion à réaction de sixième génération. « Nous travaillons ensemble pour que le Gcap rassemble les meilleures technologies et capacités de l'Italie, du Japon et du Royaume-Uni. Un projet trilatéral basé sur une participation égale en termes de coûts et de bénéfices et sur le partage des meilleures technologies entre nos trois pays", a déclaré Guido Crosetto, ministre italien de la Défense, à l'issue de la rencontre avec Grant Shapps, secrétaire à la Défense britannique, et Yoshiaki Wada, conseiller spécial du ministre japonais de la Défense. Une longue et importante conversation au cours de laquelle ont été posées les bases de la définition du traité qui lancera le processus parlementaire qui sera signé à Tokyo d'ici la fin de l'année.

.......

La question saoudienne

Parmi les sujets abordés lors de la réunion de mardi figurait l'élargissement du programme. Cependant, comme je suggère la réticence des sources de Formiche.net à aborder cette question, l'éventuelle implication de l'Arabie Saoudite reste un tabou. Le Royaume-Uni est ouvert à cette idée, tandis que le Japon s’y oppose fermement. Ces dernières semaines, Roberto Cingolani, PDG de Leonardo, s'est également exprimé en fermant la porte : « Le programme est le Royaume-Uni, le Japon et l'Italie. Point final », a-t-il déclaré en marge de la réunion de la Confindustria. La surchauffe de la crise israélo-palestinienne après l'assaut du Hamas le 7 octobre dans le sud de l'Etat hébreu pourrait constituer un obstacle supplémentaire à l'implication saoudienne dans le programme.

L’Allemagne fait-elle son apparition ?

Selon le journal britannique Times, l'Allemagne est sur le point de se retirer du projet franco-allemand Fcas/Scaf et négocie avec le Royaume-Uni pour rejoindre le Gcap. Berlin utiliserait l'accord conclu entre Londres et l'Arabie Saoudite pour 48 Eurofighters afin d'obtenir le feu vert britannique pour le programme. Or, une telle décision pourrait conduire à une détérioration sans précédent des relations entre la France et l’Allemagne, peut-être même avec le Royaume-Uni, deux ans seulement après l’épisode des sous-marins « australiens ».

 

[Ronfly]

il y a 14 minutes, gianks a dit :

Pendant ce temps, malgré les rumeurs nombreuses et variées qui l'entourent, l'accord entre les trois partenaires progresse.

https://formiche.net/2023/11/gcap-trattato-nuovo-jet-italia-uk-giappone/

Progrès sur Gcap. Le traité pour le nouveau jet Italie-Royaume-Uni-Japon sera signé d'ici la fin de l'année

Par Marco Battaglia et Gabriele Carrer | 01/11/2023

Le Gcap est "un projet trilatéral basé sur une participation égale en termes de coûts et de bénéfices et sur le partage des meilleures technologies entre nos trois pays", a déclaré Guido Crosetto, ministre italien de la Défense, après la rencontre à Rome avec Shapps et Wada.

Hier à Rome s'est tenue une réunion entre les dirigeants de la défense de l'Italie, du Royaume-Uni et du Japon sur le Global Combat Air Programme, le programme de construction de l'avion à réaction de sixième génération. « Nous travaillons ensemble pour que le Gcap rassemble les meilleures technologies et capacités de l'Italie, du Japon et du Royaume-Uni. Un projet trilatéral basé sur une participation égale en termes de coûts et de bénéfices et sur le partage des meilleures technologies entre nos trois pays", a déclaré Guido Crosetto, ministre italien de la Défense, à l'issue de la rencontre avec Grant Shapps, secrétaire à la Défense britannique, et Yoshiaki Wada, conseiller spécial du ministre japonais de la Défense. Une longue et importante conversation au cours de laquelle ont été posées les bases de la définition du traité qui lancera le processus parlementaire qui sera signé à Tokyo d'ici la fin de l'année.

.......

La question saoudienne

Parmi les sujets abordés lors de la réunion de mardi figurait l'élargissement du programme. Cependant, comme je suggère la réticence des sources de Formiche.net à aborder cette question, l'éventuelle implication de l'Arabie Saoudite reste un tabou. Le Royaume-Uni est ouvert à cette idée, tandis que le Japon s’y oppose fermement. Ces dernières semaines, Roberto Cingolani, PDG de Leonardo, s'est également exprimé en fermant la porte : « Le programme est le Royaume-Uni, le Japon et l'Italie. Point final », a-t-il déclaré en marge de la réunion de la Confindustria. La surchauffe de la crise israélo-palestinienne après l'assaut du Hamas le 7 octobre dans le sud de l'Etat hébreu pourrait constituer un obstacle supplémentaire à l'implication saoudienne dans le programme.

L’Allemagne fait-elle son apparition ?

Selon le journal britannique Times, l'Allemagne est sur le point de se retirer du projet franco-allemand Fcas/Scaf et négocie avec le Royaume-Uni pour rejoindre le Gcap. Berlin utiliserait l'accord conclu entre Londres et l'Arabie Saoudite pour 48 Eurofighters afin d'obtenir le feu vert britannique pour le programme. Or, une telle décision pourrait conduire à une détérioration sans précédent des relations entre la France et l’Allemagne, peut-être même avec le Royaume-Uni, deux ans seulement après l’épisode des sous-marins « australiens ».

Ils sont pas sortis de l'auberge non plus avec leur GCAP... Quel m... s'est projets qui montrent toute l'ineptie de ses coop concurrentes en Europe. C'est clair que mettre dans un programme stratégique des Japonais et des Saoudien ensemble, c'est comme mettre des Français et des Allemands dans le même projet... A mais c'est vrai! c'est ce qu'on a fait.... oh misère...

 

[Claudio Lopez]

Même Lagneau s'y met aussi https://www.opex360.com/2023/11/02/un-coup-de-trafalgar-se-prepare-t-il-contre-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

[johnsteed]

Bonjour,

Pour moi l'article du Times fait partie d'une "commande". Côté anglo-saxon, mais pas uniquement, quand on veut faire passer un message sans en avoir l'air, on informe un journal réputé qui pourra citer une source "off". Et il aura davantage d'informations qu'il pourra publier comme résultat de son enquête, gage d'indépendance, puisque c'est censé être son travail. En fait l'information lui a été communiqué d'un seul morceau mais à sa charge de scinder l'ensemble pour rendre le résultat conforme en apparence aux règles journalistiques sans officialiser le message. Si jamais ça fait des vagues, le journal servira de fusible pour les officiels. Que ce soit inventé ou pas, ce n'est pas le problème. C'est une manière parler des officiels sans trop se mouiller.

Une fois ce psychodrame en place le gouvernement Allemand pourra argumenter auprès de ses soutiens de lever le véto d'exportation. L'équilibre de la balance pourra pencher de l'autre côté sans que personne n'y trouve trop à redire. Et la vente se fera. Et si au passage l'Allemagne parvient en retour à obtenir davantage de charge de travail en changeant de cheval (Scaf =>...), pourquoi ne pas essayer.

Mais il reste que l'épisode du blocage allemand pourrait avoir des conséquences:

-  Quelle garantie aura l'Arabie Saoudite que, mettons deux ans après l'arrivée des appareils, les pièces détachées ne resteront pas bloquées pour une raison ou une autre avec l'agitation qui règne en ce moment dans ce bas monde ? Un blocage qui a eu lieu peut très bien revenir.

C'est peut être ce genre d'argument qui incitera l'Arabie Saoudite à quand même prendre une fournée de Rafale.

Modifié le 3 novembre 2023 par johnsteed
Orthographe

[emixam]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Même Lagneau s'y met aussi https://www.opex360.com/2023/11/02/un-coup-de-trafalgar-se-prepare-t-il-contre-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

On débouche le champomy ?

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Bon allez du calme, le seul intérêt de cet article c'est de remuer la vase pour faire s'éparpiller la poiscaille. C'est très rigolo, il y a peut-être un fond de vérité, mais on voit surtout que le seul et unique sujet derrière l'affaire c'est la question des Eurofighter saoudiens et le "risque" ()de voir le Rafale le remplacer sur ce marché.

C'est hilarant, c'est gratuit, alors relaxez-vous et profitez du spectacle.

En tout cas le F-35 a décidément de très beaux jours devant lui. 

Le rafale aussi.... ;)

[Titus K]

Ça laisse quand même présager d'une bonne ambiance dans le consortium Eurofighter si les teutons se font rembarrer par les rosbeef 

Hans : "Ah ouais tu veut plus bosser avec moi Barry ? Bah on va couler ensemble alors !"

Carmen : "y nada mas el euro..."

Leonardo : "...Barry ? Haruto répond plus au téléphone, tu peut essayer ?"

...

James : " https://www.lockheedmartin.com " 

[Patrick]

En tout cas les fanboys allemands et anglais sont absolument déchaînés dans certains lieux sombres des internets. 

[R force]

Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

C'est peut être ce genre d'argument qui incitera l'Arabie Saoudite à quand même prendre une fournée de Rafale.

Bien possible. 

En plus les saoudiens doivent garder une dent contre les allemands, après toutes ces années de blocage. 

Et si départ des allemands du NGF, on peut peut être y faire rentrer les saoudiens, qui se sont fait refuser une place sur le Tempest. 

[Boule75]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

En tout cas les fanboys allemands et anglais sont absolument déchaînés dans certains lieux sombres des internets. 

Comme ici, quoi...

[Patrick]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Comme ici, quoi...

Oh, non, tu n'as pas idée... En comparaison même moi je suis un bisounours.

[MatOpex38]

les allemands de l'ESA qui coulent avec les italien Vega C pour gagner qq euros en Ukraine, puis ayant voulu couler le FCAS avec l'Espagne qui rentre veulent aller sur un truc qui n'en est même pas au stade de projet, les anglish font du lobbying à mort en SA, Allemagne, Japon pour vendre leur truc (expertise), bref ils vont pas en vendre beaucoup du tempest, et les japonais et les italiens(qui cherchent à monter à 33%) vont vite se rendre compte que les anglish n'ont aucun budget avec leur F35, et qui vont faire un truc low cost (ce qui un comble aprés l'echec et les sommes sur typhoon dépensées) et veulent faire rentrer des allemands qui veulent pas ceder un pouce sur l'industrie.

donc leur truc qui doit voler en 2027 on peut rejouter 6 ans de plus et au rabait! que c'est ironique!

Faisons notre truc avec les suédois les espagnols, laissons les italiens pleurent et quand la raison sera revenue outre Rhin revenir les teutons en tant que third partenaire status  observateur, ils pourront monter leur truc chez eux et ramasseront au mieux 15% pour leur "ingénierie" lol!

par contre acheter des boites noires aux US c'est pas un problème, ces gens ont vraiment un complexe de supériorité!

 

mais on peut faire confiance à albion dans ce genre de siphon pour amener le plus de gens possible! 

Auf weidersehend 

pendant l'InfoXXX du times, 

 

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/german-companies-sign-contract-to-develop-key-scaf-technologies-including-remote-carriers/

Modifié le 2 novembre 2023 par MatOpex38

[Boule75]

il y a 17 minutes, MatOpex38 a dit :

Faisons notre truc avec les suédois les espagnols, laissons les italiens pleurent et quand la raison sera revenue outre Rhin revenir les teutons en tant que third partenaire status  observateur, ils pourront monter leur truc chez eux et ramasseront au mieux 15% pour leur "ingénierie" lol!

Quelqu'un sait comment le consortium du Neuron a été assemblé ? Dassault à la manœuvre, seul ou pas ? Ce pourrait être un modèle à retrouver.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Quelqu'un sait comment le consortium du Neuron a été assemblé ? Dassault à la manœuvre, seul ou pas ? Ce pourrait être un modèle à retrouver.

Un petit explicatif du Neuron:

 

..."Un modèle industriel novateur

Ce programme regroupe la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, la Suisse et donc la France (la Belgique est attendue). Russes et Allemands ne se sont engagés dans aucun programme similaire. nEURON prend forme lors du du Salon international de l'aéronautique et de l'espace du Bourget en 2003. Il est formalisé alors par Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. « Ces pays ont choisi de mettre en commun leurs compétences industrielles et technologiques dans le but de garantir l'autonomie européenne dans le domaine de l'aéronautique militaire, en renforçant les synergies entre les entreprises du secteur » nous dit la DGA. Cette dernière est en effet agence exécutive du programme et elle a notifié à Dassault Aviation la maîtrise d'œuvre (et non d'ouvrage) du programme (à comparer avec le rôle de l'OCCAR).

Il est mené en coopération avec Thalès et les industriels des différents pays partenaires : Saab, Alenia, EADS Casa, HAI et RUAG Aerospace pour le développement et la réalisation. La coopération entre les différents intervenants n'a pas pour but de développer de nouvelles capacités. Mais bien de tirer parti des capacités existantes des différents industriels pour que la somme de leur valeur ajoutée technologique permette la réussite du programme. Les différents intervenants amènent leur savoir-faire :

- Alenia (Italie) qui contribue, entre autres, au projet par un concepteur novateur de soute interne d'armements (Smart Weapon Bay), les portes de soute et leur mécanisme d'ouverture, ainsi que par la conception et la réalisation du système électrique de la plate-forme, l'anémomètrie et une partie des essais au sol et en vol ;

- SAAB (Suède) qui se voit confier la forme générale, le fuselage équipé, l'avionique, le système de carburant et une part des essais en vol ;

- EADS (Espagne) qui apportera son expérience pour les ailes, le segment sol et l'intégration de la liaison de données ;

- Hellenic Aerospace Industry (HAI) (Grèce) qui sera responsable de la section arrière du fuselage, de la tuyère, ainsi que des bancs d'essais ;

RUAG (Suisse) qui prend en charge les essais de soufflerie et les interfaces entre la plate-forme et les armements ;

Outre la maîtrise d'œuvre du projet, Dassault Aviation, est responsable de la conception générale et de l'architecture du système, des commandes de vol, de l'assemblage final, ainsi que des essais au sol et en vol.

Il faut bien comprendre que c'est un programme européen de « nouvelle génération ». On quitte la cacophonie des programme NH90 et autre A400M, dont le modèle industriel a montré ses limites. Ici on met en oeuvre un nouveau modèle. Il s'affranchit un peu des instances européennes puisque c'est la DGA qui en est l'agence exécutive et non l'OCCAR.

C'est aussi dans ce cadre que la pertinence industrielle de Dassault s'exprime grâce à ses suites logiciels CATIA et son « plateau virtuel ». Ce dernier permet à tout les intervenants de construire virtuellement la machine en pouvant y inclure les composants dont il est responsable, et voir si cela « rentre ». Cette façon de faire a été récompensée par le début de succès du Falcon 7X.

C'est donc peut-être la petite revanche de Dassault qui n'a pas été maître d'œuvre de l'Eurofighter (nous reviendrons dans un autre article sur les luttes et coopérations en matière de développement d'avion de chasse européen). Mais c'est surtout un schéma qui valorise les différents industriels européens parties prenantes et qui permet une coordination de la Base Industrielle et Technologique de Défense Européenne.

nEURON est désormais engagé, pour un montant total de 405 millions d'euros. Ce marché permet de lancer la phase de conception et de définition du système pendant trois ans, notamment sur les technologies de furtivité. Celle-ci sera suivie du développement et de l'assemblage du drone pour un premier vol en 2011. Les essais en vol auront lieu en France, en Suède et en Italie... "