scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Dassault n'est pas naïf ( ! ) au point d'ignorer le versant profondément politique des ventes de chasseurs... Ils font avec.

...De quelle vente parle-tu?

Dassault n'a pas vendu de chasseurs à la Belgique dernièrement.
C'est le F-35 qui a été choisi.
Il n'y a donc aucun offset à distribuer de la part de Dassault.
C'est à Lockheed Martin qu'il faut réclamer.
Les F-35 belges n'auront pas non plus disparu de l'inventaire quand le NGF arrivera.
La Belgique ne mettra probablement pas en oeuvre les deux types d'avions à la fois pour des questions assez évidentes.
Donc où sont les garanties que la Belgique achètera alors cet avion? Ce qui est essentiel pour parler de "vente".

Vraiment rien de tout ça n'a de sens.

Que gagne Dassault dans cette affaire en fait?

[Coriace]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

 

Que gagne Dassault dans cette affaire en fait?

Que gagne la France ?

[Albatas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La Belgique ne mettra probablement pas en oeuvre les deux types d'avions à la fois pour des questions assez évidentes.
Donc où sont les garanties que la Belgique achètera alors cet avion? Ce qui est essentiel pour parler de "vente".

Vraiment rien de tout ça n'a de sens.

De toute façon pour l'instant la Belgique a payée pour le statut "d’observateur". Je pense que les belges n'ont aucun workshare à ce stade. Il ont sans doute accès a des réunions et peut-être à une partie des résultats des études.

Je suis d'accord que ça n'a pas beaucoup de sens, étant donné que lors d'une éventuelle futur phase du programme, avec un besoin maximum de 0 avion les Belges n'aurons rien...

[Ronfly]

Mauvais fil...

Modifié le 2 mai par Ronfly
Correction

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

...De quelle vente parle-tu?

Dassault n'a pas vendu de chasseurs à la Belgique dernièrement.
C'est le F-35 qui a été choisi.
Il n'y a donc aucun offset à distribuer de la part de Dassault.
C'est à Lockheed Martin qu'il faut réclamer.
Les F-35 belges n'auront pas non plus disparu de l'inventaire quand le NGF arrivera.
La Belgique ne mettra probablement pas en oeuvre les deux types d'avions à la fois pour des questions assez évidentes.
Donc où sont les garanties que la Belgique achètera alors cet avion? Ce qui est essentiel pour parler de "vente".

Vraiment rien de tout ça n'a de sens.

Que gagne Dassault dans cette affaire en fait?

Dassault ne gagne rien pour l'instant et, j'espère, ne perd pas grand chose (il va tout de même falloir s'occuper un petit peu de ces "observateurs"). La France y gagne un renforcement de son industrie de défense terrestre, une référence permettant de faire valoir sa capacité à coopérer profondément avec un pays étranger de la doctrine à la tactique et au matériel. Thalès (partiellement détenu par Dassault) y gagne un nouveau marché (voire deux avec... le Luxembourg).
Dassault peut-être aimable avec les belges quand son donneur d'ordre le lui demande, pour des considérations partiellement politiques.

On peut aussi rajouter que Trappier, au Gifas comme en tant que Président de l'UIMM, donne aussi directement dans la politique industrielle française.

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Dassault ne gagne rien pour l'instant et, j'espère, ne perd pas grand chose (il va tout de même falloir s'occuper un petit peu de ces "observateurs"). La France y gagne un renforcement de son industrie de défense terrestre, une référence permettant de faire valoir sa capacité à coopérer profondément avec un pays étranger de la doctrine à la tactique et au matériel. Thalès (partiellement détenu par Dassault) y gagne un nouveau marché (voire deux avec... le Luxembourg).
Dassault peut-être aimable avec les belges quand son donneur d'ordre le lui demande, pour des considérations partiellement politiques.

On peut aussi rajouter que Trappier, au Gifas comme en tant que Président de l'UIMM, donne aussi directement dans la politique industrielle française.

Ah, Mr Trappier fait dans le revanchard peut-être. Avec la SABCA et le F35, il a mal pris cette histoire et met des bâtons dans les roues pour leur faire des misères. En passant, la SABCA a fait un effort malgré la rupture en prenant comme système de CAO le 3DExperience de Dassault Systèmes (en même temps c'est le top...).

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ah, Mr Trappier fait dans le revanchard peut-être. Avec la SABCA et le F35, il a mal pris cette histoire et met des bâtons dans les roues pour leur faire des misères. En passant, la SABCA a fait un effort malgré la rupture en prenant comme système de CAO le 3DExperience de Dassault Systèmes (en même temps c'est le top...).

Il y a rien de revanchard, si on met des lignes rouges pour s’asseoir dessus, c’est contre productif. 
ensuite les belges sont souverains et donc responsables. 
on peut bosser avec eux sur plein de truc mais on va pas les aider alors qu’ils ont parti financer la concurrence.

[Ronfly]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Il y a rien de revanchard, si on met des lignes rouges pour s’asseoir dessus, c’est contre productif. 
ensuite les belges sont souverains et donc responsables. 
on peut bosser avec eux sur plein de truc mais on va pas les aider alors qu’ils ont parti financer la concurrence.

On est bien d'accord que si le cadre n'est pas respecté, il est normal de ne se laisser forcer la main. Revenchard n'est pas forcement le bon terme puisque ca concerne un sentiment personnel qui n'a pas lieu d'être dans un projet industriel (meme si il est possible qu'il le soit à la vue des rapports avec la Belgique à la suite du choix du F35 et les commentaires irrespectueux sur le Rafale). Je suis le premier a dire qu'il ne faut rien céder et continuer à prévoir l'alternative en utilisant ce projet comme tremplin. Pour un systeme aussi stratégique, l'antagonisme entre la France, indépendante mais participant à l'alliance et les autres sous traitant leur défense à l'OtanUSie, je vois pas forcément comment cela peut etre productif. Les politiques le tiennent à bout de bras pour l'instant pour l'Europe de la défense qui n'existe que par l'OTAN en fait.

[mgtstrategy]

3 hours ago, Ronfly said:

En passant, la SABCA a fait un effort malgré la rupture en prenant comme système de CAO le 3DExperience de Dassault Systèmes (en même temps c'est le top...).

pr la nieme fois, ça a rien à voir entre les entités independantes, en bourse, et actionnariat différents.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Dassault ne gagne rien pour l'instant et, j'espère, ne perd pas grand chose (il va tout de même falloir s'occuper un petit peu de ces "observateurs").

Les "observateurs" belges ne seront peut-être pas au même niveau que les gens d'Airbus présents sur plateau de Saint-Cloud qui bénéficient de fait d'un transfert de compétences gratos.

Oui parce que c'est de ça dont on parle.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

La France y gagne un renforcement de son industrie de défense terrestre,

Le SCAF ce sont des systèmes AÉRIENS.

De plus Arquus a été racheté par Cockerill donc c'est plutôt la Belgique qui se renforce...

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

une référence permettant de faire valoir sa capacité à coopérer profondément avec un pays étranger de la doctrine à la tactique et au matériel.

Alors celle-là elle est raide...

As-tu oublié la campagne anti-Rafale en Belgique qui a eu lieu à l'époque? "Avion dépassé, qui ne peut rien faire, pas au standard OTAN" etc etc? Ces paroles ont eu un impact sur les prospects export. Dassault a perdu en crédibilité à cause des politiciens belges qui se sont exprimés de la sorte.

De plus Dassault en avaient déjà plein des "références" prouvant leur capacité à coopérer sur des programmes industriels, y-compris avec la Belgique. RÉFÉRENCES QUI SONT NIÉES PAR TOUS LES "INTERLOCUTEURS" ACTUELS, ailleurs tout comme en Belgique, dont des membres du cabinet de la dedonder en question qui balancent des âneries sur twitter genre "Dassault s'isole de plus en plus" comme si on avait besoin d'eux pour exister à la face du monde alors que Dassault sont le plus gros exportateur Européen d'avions de combat depuis 75 ans, et que leur avion actuellement en production est l'Eurocanard le plus exporté des trois.

Dans ce contexte, avoir pour référence "j'ai essayé de bosser avec des trolls" je suis désolé mais je ne vois pas l'intérêt. Vraiment pas.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Thalès (partiellement détenu par Dassault) y gagne un nouveau marché (voire deux avec... le Luxembourg).

Aucun secteur de la vente ne fonctionne selon ces termes.

Que je sache LM n'a pas donné des trucs aux Belges AVANT de vendre des F-35. Il aurait dû en donner APRÈS et même là c'est encore compliqué, en témoigne la position Belge qui a besoin que Dassault leur fasse de la place (sinon dedonder fait un caprice sur Tik Tok).

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Dassault peut-être aimable avec les belges quand son donneur d'ordre le lui demande, pour des considérations partiellement politiques.

Dassault n'a pas à servir la soupe à des gens qui lui crachent à la gueule ni à servir de paratonnerre politique.

Ou alors il faut offrir à Éric Trappier le poste de ministre de l'industrie.

...Ou alors donner à sa boite directement une très très très forte somme d'argent et des engagements contractuels avec clauses de renonciation ou de dédite particulièrement salées. Et pas des promesses. Du solide. Du concret. Or les "60 millions" Belges sont pour l'instant à destination... DES INDUSTRIELS BELGES! Pour qu'ils puissent s'immiscer dans un truc où ils n'ont pas leur place!

Je veux dire, c'est dingue quand même!

GCAP: La Grande Bretagne va acheter l'avion. L'Italie va acheter l'avion. Le Japon va acheter l'avion. Du moins les trois compères qui volent sur F-35 en tant que partenaires originels du programme, le jurent sur l'honneur! En plus ils ont leurs industries nationales à faire tourner, des ambitions, ils mettent des moyens, etc.

SCAF: la France va acheter l'avion car elle devra disposer d'un appareil qui va suppléer à, puis remplacer, ses Rafale à terme. L'Allemagne on sait pas encore trop vu qu'ils achètent des F-35 ce qui a l'air de leur convenir industriellement, et qu'ils ont soufflé le chaud et le froid pendant des années. L'Espagne c'est pas forcément encore très clair non plus quoiqu'on remarque une tentative d'engagement de long terme sur l'Eurofighter qui laisserait supposer que [...] mais les rumeurs sur l'achat de F-35 ont aussi été bon train, tandis que d'autres parlant de rejoindre le GCAP ont aussi existé. Alors que penser?

...Mais et la Belgique dans tout ça?
A-t-on le début du moindre commencement de preuve que la Belgique va acheter le NGF?
Absolument pas. Aucune déclaration. Même pas une foutue frise temporelle avec "à telle date arrivée de tel avion, à tel autre date mise en service souhaitée de tel autre avion". Rien. Que dalle. Nada. Juste des mots en l'air.

C'est comme si la SABCA devait agir en tant que consultants sur un programme étranger... Or Dassault ou le GIE n'ont pas besoin d'eux! Ils vont pas apporter des compétences, ils vont venir EN GRATTER, ainsi que du boulot pour leurs bureaux d'étude, boulot qui pourrait être fait par des membres actifs du programme. On va donc PRIVER Dassault (et Airbus/INDRA) de travail alors qu'ils DOIVENT recruter en ce moment et donc justifier ces recrutements, et ceci en échange de??? Et bah de rien du tout puisque l'investissement Belge n'est pas destiné à venir dans les poches de Dassault mais bien à assurer la présence de la SABCA sur le programme!

Tes tentatives de défendre cette situation avec des arguments sans queue ni tête me font penser aux pires ressorts de la propagande poutinienne. Navré mais c'est vraiment l'impression que ça donne. 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

On peut aussi rajouter que Trappier, au Gifas comme en tant que Président de l'UIMM, donne aussi directement dans la politique industrielle française.

Je ne vois à nouveau pas le rapport.

Bon sinon tu as oublié de mentionner que cette affaire allait permettre de clore pour un temps le débat sur l'invention des frites, Belges ou Françaises, ce qui n'a pas de prix, comme on le sait, vu que c'est un casus belli pouvant conduire à la guerre nucléaire, B61 contre ASMP-A... Et oui faut l'savoir hein! D'ailleurs c'est écrit dans mon livre!

 

 

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

pr la nieme fois, ça a rien à voir entre les entités independantes, en bourse, et actionnariat différents.

Et pour la énième fois, il existe des ponts entre ces deux sociétés qui n'existent pas ailleurs. Il est même aisé de passer de l'une à l'autre pour des gens bien établis dans l'une ou l'autre société.

Modifié le 3 mai par Patrick

[MrSpirou]

Pour moi, il faut analyser l'entrée de la Belgique dans le scaf en voyant au-delà du projet scaf.

Je remarque que la tentative belge de rejoindre le scaf se déroule en parallèle de la tentative française d'améliorer sa production de munitions légères. Et le timing me semble important dans cette affaire.

D'un coté nous avons des industriels belges (wallons) frustrés par les hésitations de leurs gouvernements précédents qui leur ont fait louper les retours économiques du f35. Ils se rappellent encore des bonnes affaires qu'ils avaient faites avec le f16. Ils font donc pression sur la ministre. De tous les projets auxquels ils pourraient participer, le scaf est celui dont les résultats devraient arriver le plus tôt. En plus, la ministre pourra parler d'Europe, ce qui est bienvenu. Normalement.

D'un autre coté, nous avons la France (pas que la France mais les autres participants ne s'expriment pas trop sur le sujet) qui fait un cadeau à la Belgique. Sauf que les cadeaux désintéressés en politique, bah ça n'existe pas. En parallèle de cette histoire de scaf, la France est demandeuse de munitions et essaie d'obtenir avec la Fn Herstal une filière de munitions. Là les rôles s'inversent, la France propose et la Belgique dispose.

Tout ceci sent l'accord informel.

Modifié le 3 mai par MrSpirou

[SLT]

il y a 28 minutes, MrSpirou a dit :

La France est demandeuse de munitions et essaie d'obtenir avec la Fn Herstal une filière de munitions

Ah ? Ça m'intéresse ça, je ne suis pas au courant. Tu peux développer un peu ? C'est du petit calibre du coup j'imagine ?

[Ronfly]

En résumé concernant la Belgique, avec des F35 qui seront utilisés entre 2025 et 2065 selon leur prévisions, plus de 18 Mds investit (3 années de budget de défense) et tout un écosysteme spécifique autour, on voit pas forcément l'idée de cette arrivée avec leur 60 millions sur le SCAF, prévu pour 2040/45, en l'état actuel des choses. A part peut etre de pomper les technologies développées dans le programme en prenant quelques participations industrielles mais sans risques et sans promettre quoi que ce soit concernant des acquisitions. Ca fait penser a cela en tous cas.

[Albatas]

Il y a 2 heures, MrSpirou a dit :

Je remarque que la tentative belge de rejoindre le scaf se déroule en parallèle de la tentative française d'améliorer sa production de munitions légères. Et le timing me semble important dans cette affaire.

Je ne pense pas que ce soit lié. Si j'ai bien compris la Belgique via FN Herstal veut développer sa production de munitions de petit calibre. La France pourrait s'associer, si j'ai bien compris (mais bon les infos restent floues) en passant des commandes (sans doute pluriannuelles) à FN Herstal pour sécuriser son approvisionnement en munition. Donc ce serait de toute façon au bénéfice de l'industrie belge (et au bénéfice de la sécurité d'approvisionnement français faute de production nationale).

Après si tu as des infos plus précises sur le projet je suis preneur !

Un lien sur l'affaire : https://www.forcesoperations.com/filiere-petit-calibre-et-si-la-solution-etait-en-belgique/

 

Modifié le 3 mai par Albatas
lien

[MrSpirou]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Ah ? Ça m'intéresse ça, je ne suis pas au courant. Tu peux développer un peu ? C'est du petit calibre du coup j'imagine ?

Après avoir évalué la possibilité de recréer une fillière de munitions 100% française, le consensus semble être que ce ne serait pas viable économiquement.

Apparemment, une association entre nobel sport et la fn devrait règler ce problème mais on n'en sait pas plus

Un accord sur ce sujet devrait être trouvé d'ici juin.

[mgtstrategy]

5 hours ago, Patrick said:

pour la énième fois, il existe des ponts entre ces deux sociétés qui n'existent pas ailleurs. Il est même aisé de passer de l'une à l'autre pour des ge

Vas y Patrick montre moi j'attends tes preuves.....

[Patrick]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

Vas y Patrick montre moi j'attends tes preuves.....

Oui le Groupe Dassault n'a rien à voir avec le Groupe Dassault.

C'est bien connu.

https://www.dassault.fr/subsidiaries/dassault-systemes

https://www.3ds.com/fr/newsroom/press-releases/dassault-aviation-and-dassault-systemes-partner-bring-secure-sovereign-collaboration-cloud-next-generation-defense-programs

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/histoire/de-1916-a-nos-jours/1986-2000/

Un autre communiqué du 10 novembre 1998 précise que pour assurer la cohérence industrielle du nouvel ensemble, le périmètre de Dassault Aviation sera modifié préalablement à l’entrée d’Aerospatiale à son capital : Dassault Aviation acquerra les autres participations de Dassault Industries dans le domaine de l’aéronautique ; la participation de 34 % dans Dassault Systèmes sera sortie du périmètre, cette société ayant entre autres pour clients importants des concurrents d’Aerospatiale.

Tu penses que l'histoire s'est arrêtée le jour où l'état a cherché à marier de force Dassault avec Aérospatiale (futur partie prenante d'Airbus ce dont à l'époque personne n'était dupe)?

[mgtstrategy]

16 minutes ago, Patrick said:

Oui le Groupe Dassault n'a rien à voir avec le Groupe Dassault.

C'est bien connu.

https://www.dassault.fr/subsidiaries/dassault-systemes

https://www.3ds.com/fr/newsroom/press-releases/dassault-aviation-and-dassault-systemes-partner-bring-secure-sovereign-collaboration-cloud-next-generation-defense-programs

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/histoire/de-1916-a-nos-jours/1986-2000/

Un autre communiqué du 10 novembre 1998 précise que pour assurer la cohérence industrielle du nouvel ensemble, le périmètre de Dassault Aviation sera modifié préalablement à l’entrée d’Aerospatiale à son capital : Dassault Aviation acquerra les autres participations de Dassault Industries dans le domaine de l’aéronautique ; la participation de 34 % dans Dassault Systèmes sera sortie du périmètre, cette société ayant entre autres pour clients importants des concurrents d’Aerospatiale.

Tu penses que l'histoire s'est arrêtée le jour où l'état a cherché à marier de force Dassault avec Aérospatiale (futur partie prenante d'Airbus ce dont à l'époque personne n'était dupe)?

montre moi les parcours RH, les cohérences, les deals, entre etats, industriels, type Belgique et Sabca. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je ne vois à nouveau pas le rapport.

Ben écoute, c'est comme sur nos échanges autour de B-61 : tu ne fais strictement aucun effort pour tenter de comprendre ce que j'essaye, de manière probablement très maladroite, d'expliquer. Tu pars sur tes grands chevaux, systématiquement de guingois, systématiquement en interprétant ce que je t'écris (sur ces sujets) et pour démontrer je-ne-sais pas quoi.

Je retente : l'état français reste le client majeur de Dassault Aviation pour ses avions militaires. L'état français trouve un intérêt à Camo, en prouvant la capacité des industriels du pays (Nexter, Thalès...) et des militaires (armée de terre) à travailler très étroitement avec la la Belgique, dans le respect de la parole des uns et des autres. Dans ce cadre, l'état français demande à Dassault d'être aimable avec la Belgique et de lui accorder le strapontin qu'elle demande sur le Scaf. Dassault écoute son client majeur et accepte.

Comme tu le soulignes, par contraste avec Airbus ou autres, le statut d'observateur n'implique probablement pas un risque de transmission indue de secrets industriels ou de savoir-faire. Si, au contraire, il permet une convergence sur la manière d'exprimer les besoins, ce peut-être intéressant à terme. Et ça n'insulte pas l'avenir.

Où est le pu***n de problème ?

[Asgard]

Pour mettre une pièce dans des discussions sur le SCAF, avez-vous vu que dans son intervie au Times, Macron appelle à une plus forte coopération avec les anglais et de réalimenter et raviver les accords de Lancaster House ? (Propos sortis dans C dans l'air cette après-midi)

Bizarrement, la petite voix allemande d'un rapprochement SCAF / FCAS - NGF / Tempest s'est doucement glissée à mes oreilles lol

Modifié le 3 mai par Asgard

[mgtstrategy]

Ça serait pas forcément une mauvaise chose ?

[Mobius1]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

Bizarrement, la petite voix allemande d'un rapprochement SCAF / FCAS - NGF / Tempest s'est doucement glissée à mes oreilles lol

Parce que tu en doutais? 

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Ça serait pas forcément une mauvaise chose ?

Je me mouille, oui, le seul moment où ça peut bien se passer, c'est quand on se sera barré^^

Entre la dilution du leadership, les retards dû aux renégociations, le partage industriel qui sera éclaté au sol entre 4 potentiels partenaires ( FR, JP, UK, DE) qui veulent tous tirer la couverture à eux avec des degrés de légitimité divers, les atermoiements politique à n'en plus finir, etc...

Aucun des deux programmes n'avancent, tu crois vraiment que ça avancera mieux en fusionnant? On aura réussi l'exploit d'avoir un programme qui recule dans le temps.

[Albatas]

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

4 potentiels partenaires ( FR, JP, UK, DE)

L'Italie et l'Espagne ils font un truc de leur côté du coup ? On monterait à 6 partenaires en fait !

Personnellement je ne pense pas qu'il soit réellement question du SCAF/FCAS (Ou alors dans le but de tuer pour de bon les deux programmes) Il y a d'autres trucs (genre missiles, drones...) sur lesquels il peut y avoir des collaborations FR/UK.

 

[Bechar06]

Qu'il y ait des envies tant mieux, qu'il y ait  des manœuvres c'est moins avouable ... Dermerden sie sich !  comme diraient nos "amis" allemands, réinterprétés à la française

Attendons les démonstrateurs des 2 côtés ( le 2-ème  côté  ...  whuff whuff )   

Pour nous c'est cool :  Trappier veille et le BE de DA travaille 

[tipi]

La convergence SCAF Tempest, je pense qu'elle passera d'abord par une compatibilité des systèmes et des effecteurs (loyal wingman etc...). Au total il y a du taf pour tout le monde, et personne n'a la capacité à tout développer seul. Mais le partage à 6 de l'avion principal, non je n'y crois pas.