scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Hirondelle]

  Le 30/03/2021 à 20:51, ARPA a dit :

C'est sérieux qu'ils veulent un NGF VTOL ?

Expand  

Non, si je me souviens bien c’est un obscur article de journal ou d’un forum que Patrick se plaît à monter en épingle.

@Patrick ?

Modifié le 30 mars 2021 par Hirondelle

[Patrick]

  Le 30/03/2021 à 20:56, Hirondelle a dit :

Non, si je me souviens bien c’est un obscure article de journal ou d’un forum que Patrick se plaît à monter en épingle.

@Patrick ?

Expand  

Think tank espagnol très sérieux.

...Au moins autant sérieux que le gars qui essaie de démonter les arguments du groupe Vauban en nous expliquant que la France c'est l'pays des francs et qu'y sont allemands hein, hého bah ouais hein.
...Et qui est auréolé de son titre d'ex-responsable des programmes A400M et Tigre.
Qui se sont déroulés à la perfection comme chacun sait et ne posent pas du tout de problèmes, nooon. 
Et désormais bosse pour un groupe de pression qui semble-t-il paie bien.

Ah oui et aussi toujours d'après notre think tank espagnol, si le NGF il était VTOL, et ben comme ça on pourrait mettre des NGF sur les BPC Mistral!
Dire qu'il suffisait d'y penser! Les français n'ont vraiment pas d'imagination.

[Hirondelle]

  Le 30/03/2021 à 21:02, Patrick a dit :

Think tank espagnol très sérieux.

Expand  

Tu trolles de plus en plus, pas besoin de ça.

Tu as les références du Think tank qui parle à la place du gouvernement espagnol ? Pas retrouvé.

Et si tu peux me trouver l’identité des experts de Vauban, qu’on puisse voir où il émargent, des fois que ce soit dans un think tank très très sérieux ?

 

[Skw]

  Le 30/03/2021 à 17:40, hadriel a dit :

C'est quand même très léger comme argumentation, une fois passé les 50% du texte consacrés à des arguments historiques. Ca se résume à "on a pas les sous pour tout faire, donc il faut tout faire en coopération". Alors autant la prémisse on ne peut qu'être d'accord, mais derrière ça n'implique pas de faire tout en coopération, mais juste assez pour avoir un modèle d'armée complet, et pas nécessairement avec les allemands. Donc le développement de leur thèse aurait du être sur quels programmes il faut faire en coopération pour rentrer dans le budget français, et avec quels partenaires. Il ne suffit pas de dire "l'Allemagne l'Allemagne l'Allemagne!" en sautant sur sa chaise comme un cabri.

Expand  

L'argumentaire historique ne me parait pas très convaincant. Néanmoins, les quelques références historiques me semblaient également maladroites dans le papier soumis par Vauban. Personnellement, l'aspect qui me fait tiquer dans le papier, c'est cela : 

  Citation

Il est vrai que, depuis des décennies, la France a beaucoup plus investi en matière de défense que ses partenaires européens. L'Allemagne en a longtemps été empêchée après la Guerre, alors qu'elle a dû livrer aux Alliés de brillants ingénieurs. On ne peut nier aujourd'hui la compétence des ingénieurs allemands dans maints domaines et la comparaison avec la France au plan budgétaire évolue rapidement : le budget de défense allemand est en train de dépasser le nôtre en valeur absolue.

Expand  

C'est tout à fait exact. Mais si l'on plonge le nez dans les chiffres... on se demande vraiment à quel escient est utilisé le pognon allemand. La France parvient à se payer une dissuasion nucléaire dans l'enveloppe... lorsque les matériels allemands montrent des taux de disponibilité assez faméliques. On m'objectera que ce n'est pas forcément un problème en temps de paix... mais quand les pilotes commencent à se barrer parce qu'ils se plaignent de ne plus suffisamment voler, c'est qu'il y a tout de même un petit problème.

Par ailleurs, voir le tableau 8a (Distribution of defence expenditure by main category) figurant dans le dernier "Defence Expenditure of NATO Countries" (2013-2020) (p. 13). On y constatera que la France dépense 26.50 % de son budget défense (compris au sens de l'Otan) en équipements lorsque l'Allemagne consacre 16.83 % de son enveloppe à cela sur l'année 2020. En revanche, on découvre (p. 14) que l'Allemagne alloue 37.61 % de son budget à autres dépenses lorsque la France y consacre 26.43 % de son budget. Je ne sais pas ce que valent ces chiffres et leur comparabilité, mais à première vue, cela interpelle.

La catégorie "équipements" comprend les dépenses d'acquisition des équipements majeurs dans onze domaines distincts (systèmes de missiles; missiles; armes nucléaires; avions; artilleries; véhicules de combat; matériel de génie; armes et armes légères; véhicules de transport; navires et embarcations portuaires; et le matériel électronique et de communication) et les dépenses de recherche et développements associées pour ces équipements. La catégorie "autres dépenses" correspond en grande partie aux coûts d'exploitation et de maintenance.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2020/10/pdf/pr-2020-104-en.pdf

https://defense360.csis.org/counting-dollars-or-measuring-value-distribution-of-defense-expenditure-by-main-category/#_ftn2

 

>> Bref, pour conclure, j'ai tout de même l'impression que l'on cherche à faire parler les chiffres dans le sens du propos.

 

Modifié le 30 mars 2021 par Skw

[Patrick]

  Le 30/03/2021 à 21:11, Hirondelle a dit :

Tu trolles de plus en plus, pas besoin de ça.

Expand  

Il faut dire ça à d'autres.

Je me contente de rapporter ce qu'on entend de-ci de-là. Et le trollage ne vient pas du GIE Rafale ou de Dassault. Mais bien de ce qu'il y a en face.

 

  Le 30/03/2021 à 21:11, Hirondelle a dit :

Tu as les références du Think tank qui parle à la place du gouvernement espagnol ? Pas retrouvé.

Expand  

Cadeau:

 

https://www.ceafe.eu/

 

 

  Citation

Et si tu peux me trouver l’identité des experts de Vauban, qu’on puisse voir où il émargent, des fois que ce soit dans un think tank très très sérieux ?

Expand  

Je n'en sais rien et je ne suis pas secrétaire. 

Modifié le 30 mars 2021 par Patrick

[P4]

@Skw

 

Le plus surprenant sur la dépense de défense Allemande c'est qu'elle a quasiment doublé depuis 2012 sans donner de résultats.

[Skw]

  Le 30/03/2021 à 21:20, P4 a dit :

Le plus surprenant sur la dépense de défense Allemande c'est qu'elle a quasiment doublé depuis 2012 sans donner de résultats.

Expand  

En me fiant aux chiffres fournis pour les années 2013 et 2020 (en prix constants de 2015) sur le document de l'Otan précédemment cité, on serait plutôt sur une augmentation de 33 % sur la période. Mais c'est déjà sacrément conséquent. A titre de comparaison, + 9,7 % côté français sur la même période.

[Hirondelle]

  Le 30/03/2021 à 21:18, Patrick a dit :

Je n'en sais rien et je ne suis pas secrétaire

Expand  

Alors je vais t’aider sur le think tank très très sérieusement officiel des espagnols :

https://www.ceafe.eu/page-1

Dur à trouver car ses travaux considérables sont tellement confidentiels qu’il n’en apparaît qu’un compte Twitter et l’organisation d’une conférence au moins https://www.defensa.gob.es/portaldecultura/Galerias/actividades/fichero/ACT_DOC_DIV_1106_JORNADACEAFE.pdf

Aucun reprise des travaux du CEAFE dans la presse, aucune mention de son directeur universitaire et expert où que ce soit : grosses pointures, donc.

Ce qui n’aurait aucun intérêt à être précisé si tu te posais un peu et n’insistait pas sur des choses totalement anecdotiques.

  Révéler le contenu masqué

En prenant un peu tes lecteurs d’AD pour des benêts en l’occurrence, c’est déplaisant.

Pour Vauban, si tu ne sais pas : pourquoi tu en parles 

 

[DEFA550]

  Le 30/03/2021 à 20:28, Patrick a dit :

Defa ne vas pas lire certains commentaires tu vas fulminer.

Expand  

Ca serait leur accorder une importance qu'ils n'ont pas.

[g4lly]

  Le 30/03/2021 à 21:20, P4 a dit :

@Skw

Le plus surprenant sur la dépense de défense Allemande c'est qu'elle a quasiment doublé depuis 2012 sans donner de résultats.

Expand  

Il suffit de voir la structure de dépense du mindef allemands ...

[g4lly]

  Le 30/03/2021 à 22:27, Pierre_F a dit :

Ce projet est aussi une dilution des risques ... Il ne faut l’oublier.

Expand  

Le risque pris par qui?!

[g4lly]

  Le 30/03/2021 à 22:35, Pierre_F a dit :

Les risques industriels, les risques financiers ...et donc les risques politiques car le résultat de ce projet sera jugé et payé par les citoyens Français, Allemands et Espagnols.

Que l’Etat Français ne fasse vivre qu’un industriel par ses budgets est aussi un risque de dépendance.

Il faut donc voir au niveau de la filière aéronautique 

Expand  

Tu te rend compte du n'importe quoi de ton propos?!

• Les gens s'en branle des projets industriels militaires ... mais vraiment. Personne ne juge un candidat la dessus!!!
• Les états n'ont plus les moyens ou ne se donne plus les moyens d'entretenir plusieurs "champions" ... c'est d'ailleurs le princpes des champions nationaux/européen ...
• Au niveau filiere? C'est un mot cache sexe pour expliquer pourquoi Airbus doit devenir le champion militaire européen?

C'est ça qui se joue ici ... le hold up d'Airbus sur la défense ... pour essayer de sauver ses miches parce que l'aéronautique civil va rapidement devenir honteux.

Tu peux bien déguiser ça comme tu veux ... mais ça pu le plan à la LM ... après c'est pas comme si on s'en doutais pas ...

[Patrick]

  Le 30/03/2021 à 22:27, Pierre_F a dit :

J’ai confiance en une industrie française qui ne tourne pas vers le passé mais vers l’avenir, confiante de ses forces et sachant s’allier sur ses faiblesses. Bref une industrie conquérante et pas soumise aux embargos américains.

Expand  

Alors il faut pas bosser avec les allemands.
P-8.
F-18.
Patriot.
AH-64.
Tentation du F-35.
B61 obsolète dans son concept d'emploi, même en version -12 mais toujours alpha et oméga de leurs choix d'équipements.
Services secrets allemands du BND qui transmettent des informations secrètes sur Airbus à Boieng...

etc.

Tout ça c'est de la servilité et du risque de subir de l'embargo américain.

  Le 30/03/2021 à 22:27, Pierre_F a dit :

On a budgété l’évolution du Rafale jusqu’en 2050. Donc on a pérennisé Dassault sur sa partie militaire. Mais il faut continuer à faire vivre la filière et la recherche et Airbus offre des débouchés civils à beaucoup.

Expand  

Airbus France n'a pour l'heure que 1% (un pour cent) du FCAS.
Donc rien ne profite à Airbus France, c'est un gros mensonge.
En plus je ne vois absolument pas quelles technos développées pour FCAS se retrouveraient au sein des futurs Airbus.

  Le 30/03/2021 à 22:27, Pierre_F a dit :

Personnellement j’attends du SCAF, des projets de recherches publics/privés et l’intelligence de Dassault comme architecte et intégrateur

Expand  

Intégrateur de technologies allemandes qui sont en retard sur l'état de l'art (cas de Hensoldt)?
Et si ça ne marche pas à la fin, ça sera de la faute de Dassault qui aura "mal intégré"?
Ça vend du rêve...
Dassault n''est pas qu'intégrateur ils sont fournisseurs de technologies.
Vouloir en faire une sorte de SAAB-like est une insulte à leurs compétences.

  il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

pour que l’argent de ce programme fasse vivre les plus petits en France. Cela ne veut pas dire donner des secrets aux allemands mais faire de ce projet un succès collectif et d'indépendance.

Expand  

C'est pourtant ce que demande Hoke tout en affirmant le contraire, ce qui ne trompe pas Trappier...

  il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

Personnellement j’ai moins confiance aux anglais que vous prenez pour des gentils comparés à des méchants allemands. 

Expand  

Je n'ai confiance en personne en Europe, sauf de toutes petites nations incapables des rodomontades des "grands" qui sont tous inféodés aux USA.

  Le 30/03/2021 à 22:27, Pierre_F a dit :

J’ai l’impression que nous rejoue la grande vadrouille et les enjeux du SCAF vont au delà.

Expand  

Le cliché, "franchouillard", "bérêt baguette", arrête par pitié j'ai l'impression de regarder un journal en 2003 sur Fox News demandant l'invastion de la France pour punir les fromages qui puent de pas vouloir envahir l'Irak.
Vraiment.
Et le pire c'est que la com' des allemands est de cet accabit. Si on est contre le FCAS on est "anti-européen".
Avec la mère merkel qui est allée jusqu'à parler de "nationalisme". Du pur foutage de gueule.
Les nationalistes dans l'affaire ce sont les allemands et personne d'autre.

  il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Airbus est autant pragmatique et orienté business que Saab, Bae, Indra ou Dassault et comme industriels, ils se battent pour leur pomme d’abord sans aucun angélisme.

Expand  

Raison de plus pour ne pas s'allier ave des gens qui sont là pour faire du fric et pas pour concevoir un avion de combat.

  il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Les grandes idées stratégiques entre nations, c’est l’affaire des politiques au pouvoir.

Expand  

Les nations ont une âme que des politiques avisés ne sauraient trahir. Macron est président, pas monarque.

  il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

si vous demandez à un Allemand s’il est patriote, il vous répondra oui, comme un Français et c’est normal et respectable. Si vous demandez à un Allemand s’il est nationaliste, il vous mettra peut être son poing dans la figure car il a appris dans sa scolarité ce que cela signifiait dans son passé. Ce n’est pas le cas en France malgré que l’on ait fusillé un maréchal de France. Enfin l’ Allemagne n’est pas une nation mais une fédération, donc tu peux adapter ton livre d’Histoire à la Prusse, Rhénanie, Bavière etc.. 

Expand  

Hors-sujet mais admettons. Sauf que les allemands sont infiniment plus natios que les français.
Leur nationalisme s'est juste fait défoncer 2 fois la gueule quand ils ont essayé l'option militaire au nom d'abord de l'impérialisme puis du suprémacisme racial, il a donc pris une forme différente cette fois-ci, celle de l'économie.
Les réactions des syndicats et de nombreux acteurs publics en Allemagne ne trompent pas.

  il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Business is business ... politic is politic ...et les entreprises qui travaillent pour le secteur de la defense se sont toujours sorties des crises majeures... moins les populations.

Expand  

Oui la dernière fois le directeur de l'entreprise Bloch, depuis Dassault, ainsi que sa famille, s'en est en effet très bien sorti. Ou pas.  Et c'était justement avec des allemands.

  il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Donc du calme Patrick. Tu verras que Dassault aura ses 50% dans le pilier NGF mais peut être au dépend des autres piliers. On est encore très loin de la phase opérationnelle sur ce projet et il y aura forcément des avatars. 

Expand  

Alors là c'est la blague de la semaine!
DASSAULT N'A RIEN DANS LES AUTRES PILLIERS. Dixit Trappier.
Comment ça pourrait être au détriment de ceux-ci??? Il n'y a déjà rien! Dassault aurait donc moins que rien?
C'est de la pure arnaque présenté comme ça.
On voit même Airbus D&S vouloir faire un gros UCAV. Ils n'ont RIEN à montrer à part une maquette posée sur un poteau et qui ne volera jamais: LOUT.
Dassault a le Neuron qui vole, largue des bombes, communique en réseau, et fait tout ça très bien tout en ayant impliqué 5 partenaires étrangers.
...Et bizarrement Airbus D&S ne veut pas entendre parler du modèle Neuron!!! Étonannt non?

  il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Ce projet est aussi une dilution des risques ... Il ne faut l’oublier.

Expand  

Oui on a vu ce que donnait la dillution des risques avec l'Eurofighter.
Ils se sont bien dillués en effet.
...À tel point qu'au sein de la petite sauterie européenne, plus personne ne veut les prendre désormais, ces risques.
En fait, les allemands veulent juste remplacer les anglais au sein de leurs magouilles.
Les anglais auraient pu faire "l'Eurofighter" seuls. Pas les allemands.

  Le 30/03/2021 à 22:35, Pierre_F a dit :

Les risques industriels, les risques financiers ...et donc les risques politiques car le résultat de ce projet sera jugé et payé par les citoyens Français, Allemands et Espagnols.

Que l’Etat Français ne fasse vivre qu’un industriel par ses budgets est aussi un risque de dépendance.

Il faut donc voir au niveau de la filière aéronautique 

Expand  

Dassault dépend autant de la France que la France dépend de Dassault.

Le Rafale est tellement essentiel à notre politique, voir le cas de la peintue de Rafale dans le grand escalier du Quai d'Orsay, une démonstration de mauvais goût, que cette politique a pris parfois la forme d'une "diplomatie de la cannonière". Si on hérite d'un avion de merde pollué comme l'A400M et le Tigre par les desideratas allemands complètement hallucinés, on ne sera plus en mesure de pratiquer cette politique qui nous a sorti la tête hors de l'eau et nous a remis au centre du jeu.

Tu crois Dassault en position de grands seigneurs exigeant des prix exorbitants?
On est plus en 1965 hein.
Trappier est en ce moment le seul homme à soutenir sur ses épaules le destin de toute notre filière aéronautique militaire, mais aussi le destin des capacités de l'armée de l'air, parce que désolé mais à ce train-là le NGF sera un programme bien pire que le F-35, et de fait le destin même des capacités d'intervention militaires françaises à l'avenir.

[Kerloas]

De mon côté, je fais le gentil mou qui essaie de se frotter au journalisme d'outre-Rhin, en proposant cet article paru dans le Challenges local au début du mois de février (que je ne crois pas avoir vu dans feu « le Topic du Siècle ») : 

  Citation

Avion de chasse FCAS: le plus important projet d'armement d'Europe est en crise

Le projet de défense de l'Europe menace d'échouer en raison de la jalousie nationale. Angela Merkel et Emmanuel Macron pourraient ne pas trouver de solution au Conseil de défense aujourd'hui.

 

Paris. Le 17 juin 2019 est une journée ensoleillée au Bourget, près de Paris. Lors du plus grand salon aérien du monde, le président Emmanuel Macron , sa ministre de la Défense Florence Parly, leurs collègues allemandes et espagnoles Ursula von der Leyen et Margarita Robles dévoilent une maquette du futur avion de combat européen New Generation Fighter, au cœur du combat du futur. Système d'air (FCAS).

Vous signez des contrats pour le projet d'armement le plus important et le plus cher que l'Europe ait jamais mis sur pied. "Aujourd'hui est un jour très important pour le renouvellement des forces aériennes allemandes et françaises, pour la défense européenne et aussi pour l'industrie européenne", déclare von der Leyen. 

Un an et demi plus tard, Macron, la chancelière Angela Merkel et les ministres Parly et Annegret Kramp-Karrenbauer se réunissent pour le Conseil de défense franco-allemand. Ce sera le dernier auquel Merkel participera. Personne n'a envie de faire la fête : le FCAS est en crise. S'il n'est pas résolu, le symbole de l'indépendance de l'Europe pourrait prendre fin prématurément. 

La crise a de nombreux aspects. Il y a des milliards d'euros qui doivent être rendus contraignants. Car désormais, il ne s'agit plus d'études, mais de commandes fermes de démonstrateurs, une sorte de prototype: pour l'avion, le logiciel contrôlant l'ensemble du système (Combat Cloud), les missiles sans pilote (porte-satellites) qui l'accompagnent, les systèmes radar et d'armes. Ils devraient être prêts en 2025 ou 2026 pour que le FCAS puisse remplacer les avions de combat Eurofighter et Rafale en 2040.

La France souhaite que les parlements approuvent dans tous les cas avant le début de la campagne électorale fédérale. Paris craint que l'incalculable système allemand de parti et de coalition ne provoque une mauvaise surprise.

Mais il est loin d'être clair si le Bundestag jouera le jeu. "Il utilise son rôle d'arbitre avec plaisir", explique un observateur allemand. Le projet industriel n'avait pas reçu de structure politique fixe : les parlementaires pouvaient installer un panneau d'arrêt à chaque coin du projet.

Le problème vient également d'un côté qui semblait avoir été résolu : celui des fabricants des moteurs. Après de longues négociations, le MTU allemand et le français Safran avaient accepté de distribuer le travail. Mais l'année dernière, l'Espagne a rejoint en tant que troisième partenaire - et nécessite désormais un tiers de la charge de travail.

Litige entre Airbus et Dassault

Les Allemands et les Français trouvent cela un peu exagéré, car l'Espagne n'a jamais eu plus d'un cinquième avec le transporteur militaire A400M ou d'autres projets. En outre, la question se pose de savoir si le pays a les compétences industrielles et le gouvernement minoritaire de gauche peut même fournir l'argent. Le scepticisme français à l'égard de l'inclusion de l'Espagne, sur lequel le gouvernement fédéral a insisté, semble se confirmer. 

Il y a aussi un resserrement entre les armements Airbus et Dassault. Airbus sera responsable de l'enveloppe de l'avion pour l'Allemagne et l'Espagne, et Dassault pour la France, un tiers chacun. Dassault, cependant, exige un leadership sans restriction et est soutenu par Macron. Airbus a le gouvernement fédéral derrière. « C'est incroyable le pouvoir de lobbying de l'industrie nationale », déclare un observateur du secteur de l'armement. 

On ne s'attend pas à ce que Macron et Merkel résolvent le conflit vendredi. Vraisemblablement, ils relégueront le sujet au niveau opérationnel. Mais cela pourrait rester coincé là-dedans. Parly et Kramp-Karrenbauer se sont longuement entretenus mercredi, mais elles n'ont pas trouvé de solution. Si le différend s'éternise, les fonds nécessaires ne seront plus promis avant les élections fédérales. 

FCAS est au bord du gouffre - de tous les temps, lorsque la défense de l'Europe est remise en cause comme jamais auparavant par les attaques russes et chinoises. Et dans lequel les Européens voudraient montrer à la nouvelle administration américaine sous Joe Biden qu'ils sont un partenaire égal. 

Expand  

Source : Handelsblatt

La majorité de nos camarades d'outre-Rhin, intéressés par las questions de défense, savent bien que leur Bundestag est un caillou dans les logiques de coopérations et de développement de projets... Le fait que la Commission budgétaire tienne en réalité toutes les cordes suite à une Grundsatzbeschluss (décision de principe) en 1981 exaspère quand même un peu.

A relever, aussi, une « tribune » rédigée par un ex SPD du Bundestag et un ex porte-parole du BMVg (qui semble désormais faire de la recherche) : Der Tagesspiel - Berlin braucht einen Plan B (!!)

  Le 30/03/2021 à 23:11, Patrick a dit :

Alors il faut pas bosser avec les allemands.
P-8.
F-18.
Patriot.
AH-64.
Tentation du F-35.
B61 obsolète dans son concept d'emploi, même en version -12 mais toujours alpha et oméga de leurs choix d'équipements.
Services secrets allemands du BND qui transmettent des informations secrètes sur Airbus à Boieng...

etc.

Tout ça c'est de la servilité et du risque de subir de l'embargo américain.

Expand  

RÉGIS, SORS DE CE CORPS !

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[pascal]

  Le 30/03/2021 à 22:27, Pierre_F a dit :

On a budgété l’évolution du Rafale jusqu’en 2050. Donc on a pérennisé Dassault sur sa partie militaire.

Expand  

Sur ce point précis malheureusement non ... Le bureau d'études militaire a urgemment besoin du lancement du démonstrateur et des développements à suivre pour assurer sa pérennité. Faire évoluer le Rafale c'est bien mais ceci ne recouvre pas les mêmes domaines que la conception d'un nouvel avion. Or c'est bien de ceci qu'il s'agit ici et c'est ce qui fait la différence entre Airbus et DA, les Allemands ne savent pas faire et il est un domaine où ils sont tout nus ce sont les voilures. Deux pays savent faire des voilures en Europe aujourd'hui et l'Allemagne n'en fait pas partie. Donc que le futur engin soit franco-français, franco-allemand ou franco-belge il faut avant tout qu'il se fasse et assez rapidement ... Ce qui est en jeu dans ce dossier SCAF c'est une double préservation du savoir-faire:

-le savoir faire des équipes dans le but de réaliser un nouvel avion (chose qui n'a plus été faite depuis le début des années 90 soit 30 ans - une génération)

-préserver ce savoir faire face à d'éventuels clients ou partenaires; c'est-à-dire conserver ce que notre expertise dans des domaines éminemment stratégiques et ne pas le dilapider au profit des autres

Collaborer oui (parce que faire autrement sera de plus en plus compliqué) mais pas à n'importe quel prix, c'est tout l'enjeu et LA question est de savoir où on va placer le curseur. Ce "on" c'est le politique

[g4lly]

  Le 31/03/2021 à 04:20, pascal a dit :

Sur ce point précis malheureusement non ... Le bureau d'études militaire a urgemment besoin du lancement du démonstrateur et des développements à suivre pour assurer sa pérennité.

Expand  

Ce qu'il faut comprendre c'est que les bureaux d'étude ce sont des ingénieurs qui ont leur carrière à gérer ...

... un BE qui n'a pas de projet épais et bandant ...

• Des juniors qui n'apprennent pas grand chose ... et qui auront bien du mal faire aussi bien que les précédents. Puisqu'ils se sont fait les dents sur du vent.
• Des recrutement en berne parce que tu n'intéresse personne... les talents vont faire autre chose ailleurs. Pas de talents pas d'avenir.
• Des anciens aguerris qui ne se font pas prier pour partir ailleurs ou à la retraite... et une perte irremplaçable de savoir-faire.

Rapidement ... tu n'as plus de BE que le nom.

Les mises à niveau du Rafale pour un BE c'est effectivement bien plus un bouleau alimentaire ... qu'un tremplin vers l'excellence de demain.

Après on peut comprendre les concurrents ... tirer le BE concurrent vers le bas ... c'est pouvoir espérer briller un peu plus demain ...

[Kelkin]

  Le 30/03/2021 à 17:55, pascal a dit :

  Citation

"on a pas les sous pour tout faire, donc il faut tout faire en coopération".

Expand  

si tu savais à quel point c'est vrai ... SURTOUT AVEC CE QU'ON EST EN TRAIN DE CREUSER ...

Expand  

Il suffit de comparer les coûts de développement Rafale et Eurofighter pour arriver rapidement à la conclusion qu'on n'a pas les sous pour faire en coopération, il faut tout faire tout seul et ça revient beaucoup moins cher.

Notamment parce qu'il n'y a pas une demande politique de confier chaque tâche à l'entreprise la plus incompétente dans le domaine, afin de justement lui permettre d'essayer de rattraper son retard.

[Kelkin]

  Le 31/03/2021 à 06:24, Pierre_F a dit :

Quant aux citoyens qui se moquent de l’argent mis dans un avion de chasse, c’est peut être une perception très franchouillarde encore une fois. Les citoyens allemands  y sont beaucoup plus sensibles.

Expand  

C'est bien là le problème.

Les citoyens allemands se contrefichent éperdumment d'acheter un avion de combat qui efficace ; ce sont des pacifistes hypocrites qui disent "la guerre, c'est mal, donc on a les Américains pour faire ça sans qu'on se salisse les mains".

Par contre, ils veillent farouchement à ce que chaque sous allemand soit dépensé en Allemagne, et qu'aucun sous allemand n'aille financer des étranger, et tout particulièrement des étrangers méditerranéens, qui dans l'imaginaire allemand sont des sous-hommes paresseux et incapables. Donc, si on s'associe avec les Allemands pour un projet, le but des Allemands sera que l'argent des contribuables allemands aille financer les industries allemandes, et que l'argent des contribuables français aille financer les industries allemandes. Là-dessus, ils seront particulièrement vigilant et exigeant envers leurs politiciens.

C'est tout le feuilleton des interminables re-négotiations, que ce soit sur le volet char ou le volet avion, et ont voit bien que c'est toujours la même chose : on veut repartager la part de gateau qui vous reste, et ce tant qu'il vous en restera une, aussi minime soit-elle.

La sous-traitance des pneus et de la peinture ? Ils ne nous laisseront même pas ça !

[Picdelamirand-oil]

  Le 31/03/2021 à 09:57, Kelkin a dit :

La sous-traitance des pneus et de la peinture ? Ils ne nous laisseront même pas ça !

Expand  

D'abord les pneus d'un avion c'est de la haute technologie, la preuve c'est que les Américains ont du faire appel à nous pour le F-35.... et la peinture ça permet d'améliorer la furtivité !

[Patrick]

  Le 31/03/2021 à 06:24, Pierre_F a dit :

Vous êtes  « Dassault centrés » ... Safran, Thales, MBDA et d’autres sociétés en France sont aussi importantes. Et sont inclus et dans d’autre piliers du SCAF.

Expand  

Non.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Dans les PME de la sous traitance, il y a aussi beaucoup de monde, de la peinture, fibres, pneus etc.

Expand  

Les PME d'excellence française dans des domaines ultra-pointus, au meilleur niveau européen, vont faire de la peinture.
Est-ce qu'elles auront le droit de nettoyer les toilettes aussi? C'est un poste de haute technologie.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

J’aime beaucoup les avions Dassault mais vous ne pouvez déifier comme cela un acteur dans une équipe.

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Les seuls à être déifiés ici c'est Airbus qui sont les pires et essaient de passer pour les meilleurs.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

La dernière fois que la France a tout misé sur le champion national au dépend des autres acteurs de la filière, c’est Sanofi ! Et on a toujours pas de vaccin pour la France et des sociétés françaises et chercheurs travaillent pour les US ou la perfide Albion.

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Je comprends la métaphore mais comparaison n'est pas raison.
Les allemands font des super voitures par contre ils polluent avec leur charbon. On en déduit quoi? Bah rien parce que c'est HORS-SUJET.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

C’est assez intéressant de vouloir le pilotage d’un projet et de ne pas vouloir assumer les risques et responsabilités qui vont avec.

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On ne veut pas des risques qui surviendraient inévitablement si on laissait les allemands introduire dans ce programme la bêtise dont ils ont été coutumiers sur l'Eurofighter.

Avec ton discours tu défendrais HAL en Inde en 2012... Qui n'aurait pas été capable de fabriquer le Rafale. Et ensuite aurait accusé Dassault, puisque Dassault était supposé être responsable du travail de HAL.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Trappier n’a jamais dit non à ce projet car il connaît l’importance des financements et des retombées même partielles pour sa société. 

On assiste simplement dans une partie de poker menteur entre les industriels qui découpent des parts du gâteau...

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Je ne dis pas le contraire.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Quant aux citoyens qui se moquent de l’argent mis dans un avion de chasse, c’est peut être une perception très franchouillarde encore une fois. Les citoyens allemands  y sont beaucoup plus sensibles. Si ce projet est en plus politisé pendant nos présidentielles et que la vague verte se précise alors vous pourrez éteindre les ordinateurs de ce projet.

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Alors déjà la question du prix est centrale en France comme elle l'était avec le Rafale, le "gouffre à milliards" d'après la presse.
D'autre part tant mieux qu'on pourra éteindre ce projet. Dassault peut parfaitement faire vivre son BE sur bien d'autres choses. Le Rafale en tant que tel n'a pas besoin de remplaçant. En revanche faire un avion spatial, faire des drones furtifs, etc, ça c'est une bonne idée.

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

@Patrick Je veux bien entendre que comme tu nous l’as dit, ta famille a souffert des Allemands en Lorraine et que cela t’a marqué. Cela aurait été pareil envers les britons si un membre de ta famille avait été mort à Dunkerque ou à Toulon. Pire encore si en ce moment un membre de ta famille était mort à cause de la préférence nationale anglaise sur les vaccins.

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Rien à voir, je ne suis pas mesquin à ce point. Je ne hais pas les allemands. Je constate en revanche qu'il y a une forme de suprémacisme et de mépris à notre égard de leur part. Je pense effectivement que chez eux les plaies de la 2nde guerre, voire de la 1ere, ne sont pas encore refermées chez certaines élites, et que celles-ci sont dans une logique de vengeance à l'encontre de la France. Je pense aussi que ces élites travaillent pour certains intérêts US qui cherchent à nous neutraliser purement et simplement.
Ce que veulent les américains, c'est une France qui engage ses soldats, ses compétences, dans les guerres des USA, avec du matériel US payé rubis sur l'ongle. Des sortes d'anglais mais en "mieux" en gros.

C'était vrai en 1965, c'est encore vrai aujourd'hui.

Je suis donc tout à fait partisan de voir les allemands acheter américain ou faire leur nouvel avion seuls. Leur nouveau char seuls. Et plein d'autres choses seuls. Ou en coopération avec ceux et celles qui en voudront. Sauf qu'il n'y en a plus beaucoup des gens comme ça justement... Notamment les anglais.

 

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Ce n’est pas parce qu’il a des désaccords industriels qu’il faut relancer une guerre Franco-allemande. Sinon on prendra 30km dans leurs lignes et une énorme vague en retour sur 700km sur autre sujet.

Respectons nous, même pendant des désaccords pour ne pas laisser de ressentiments et des cicatrices entre Français et Allemands. 

Pour La tribune nord des ultras pro Dassault, je pense que Trappier joue sa carte industrielle très très bien et il s’est placé dans une position où il recevra quoi qu’il arrive de l’argent public tout en esquivant adroitement la nationalisation. 

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...Le gouvernement français qui sous Macron privatise à tour de bras et découpe même des entreprises privées de facto (voir projet Hercule avec EDF), menacerait de... nationaliser Dasssault? 
On y croit. 

  Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Je pense même qu’il a un plan B qui existera dans les ordinateurs pendant le projet SCAF .. sans dire qu’il sera financé par les mêmes budgets évidemment.  Comme le dit Trappier lui même, un dirigeant industriel a toujours un plan de secours comme un politique, garde une porte de sortie.

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Je suis d'accord là-dessus.
Il en a parlé de son plan B effectivement, de faire une coopération sur le modèle Neuron.
Mais j'espère que ça concerne aussi un nouvel avion conçu entièrement en interne sur fonds propres.
Parce qu'il va falloir en arriver là pour expliquer aux non-comprenants ce que recouvre un programme d'avion de combat. À savoir pas juste des powerpoints.

[clem200]

  Le 31/03/2021 à 10:29, Patrick a dit :

Non

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Belle justification 

  Le 31/03/2021 à 10:29, Patrick a dit :

Les PME d'excellence française dans des domaines ultra-pointus, au meilleur niveau européen, vont faire de la peinture.

Est-ce qu'elles auront le droit de nettoyer les toilettes aussi? C'est un poste de haute technologie..

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Troll ?! 

[Patrick]

  Le 31/03/2021 à 10:51, clem200 a dit :

Belle justification 

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Je complète donc:
"Non, Thalès ne sont pas inclus dans le FCAS aux postes qui devraient naturellement leur échoir du fait de leurs compétences démontrées et de leur avance technologique: radar guerre électronique et systèmes optiques."

Donc oui je n'argumente pas plus quand le postulat de départ était qu'ils étaient présents. Ce qu'ils ne sont pas.

 

Si je te disais "Peugeot-Citroën fabriquent des sous-marins nucléaires" tu n'aurais pas besoin d'argumenter non plus pour répondre.

[Picdelamirand-oil]

  Le 31/03/2021 à 11:30, Pierre_F a dit :

Bref, le centrage sur Dassault, c’est bien mais insuffisant !

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Oui mais Dassault c'est une boite privée et qui s'est toujours battu pour rester privée malgré les multiples tentatives pour la nationaliser, et tu sais pourquoi? Pour pouvoir envoyer chier tout le monde au cas où on voudrait lui imposer quelque chose qui ne lui conviendrait pas. Donc l'angle Dassault est important, très important.

Et n'oublie pas que c'est mon stagiaire qui dirige Dassault maintenant, alors il risque d'avoir les mêmes réactions que moi.

Modifié le 31 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

  Le 31/03/2021 à 11:36, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault c'est une boite privée

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Pour la France, ET pour l'Europe, dans le cadre du Scaf : le statut privé de DA est-il une chance ? ( je n'en doute pas ) mais + que cela: n'est-ce pas une OPPORTUNITE pour des manœuvres de type industriel  ?               Au delà de la possibilité de montages tel le nEUROn  ? Rachats d'entreprises européennes ? Redécoupage de Airbus-Défense ? 

[Picdelamirand-oil]

  Le 31/03/2021 à 11:55, Pierre_F a dit :

Mais Dassault est extrêmement important... mais il ne fait pas le pays.

Quand on un industriel unique en dépendance et que l’on fait vivre sur des commandes publiques alors c’est une nationalisation déguisé. 

Je ne pense pas que l’état soit un bon gestionnaire d’entreprise et l’aspect privé de Dassault permet à l’état plus de choses dans les marchés à l’étranger et en politique intérieure liée aux actionnaires..

Mais c’est hors sujet SCAF ou pas SCAF.

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Sauf que Dassault n'est pas dépendant de l'état: le militaire représente 30% de son chiffre d'affaire et le bénéfice du militaire est quasi nul par construction, par contre il n'y a pas de risque. Mais Dassault accepte de faire du militaire par "patriotisme", si il s'en passait il pourrait affecter au civil des ressources rares qui seraient mieux exploitées. Et en plus Dassault aviation ne représente qu'un tiers de la holding qui comprend aussi Dassault système valorisée autant que Dassault aviation et la participation de 25% dans Thales, sans compter le paquet d'actions de la famille qui est en général investis dans des sociétés aéronautiques américaines. Alors je t'assure que si ils veulent dire merde à l'état ils peuvent. Après il suffit d'attendre les prochaines élections.

Modifié le 31 mars 2021 par Picdelamirand-oil