scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[rendbo]

il y a une heure, Personne a dit :

La France comme habituellement est dans le compromis, le partage, la volonté de trouver le meilleur terrain d'entente, le gagnant /gagnant. C'est ce qu'on a essayé de faire avec l' l'Europe, la réconciliation avec l'Allemagne, une défense européenne...

L'Allemagne, le boutiquier, il faut gagner et si possible écraser. L'Allemagne qui s'est enfin démarquée par sa rigueur (vrai), première économie européenne qui implique évidemment d'avoir la première armée européenne! L'objectif n'a jamais bougé d'un iota: modeler et dominer l'Europe. En fait après 1870, 14/18 et 39/45 où ils n'ont pas eu à régler les indemnités de guerre, rien n'a changé.

Je me souviens d'un roman espagnol où le héros, un soldat des Tercios (donc sous Philippe 4 au XVIIe) disait durant les guerres des Flandres "nous sommes là pour défendre la vraie foi, alors que les hérétiques (Je ne sais plus si c'était le calvinisme ou son évolution luthérienne) utilisent la foi pour défendre leur commerce".

Et bien l'Europe pour certain de nos partenaires c'est toujours ça : une nouvelle religion/prétexte permettant d'assoir leurs commerces et industries.

[Patrick]

il y a 35 minutes, Titus K a dit :

Si on parle de l'industrialisation/workshare, j'ai un peu de mal a croire a ce chiffre, ne serais-ce que la partie propulsion du Stratus LO / TP15, ce sera un turbofan Safran/RR ... rien que ca ca doit deja faire un bon billet pour Safran

C'est pas impossible que la centrale inertielle soit francaise également... 

Tu as peut-être raison mais ce sont les mots de Joël Barre à l'époque, que le missile 50-50 était devenu deux missiles, dont l'un à 90% Français et l'autre à 90% Anglais.

[Titus K]

Tiens les propos très clairs d'un empoloyé d'airbus DS à la fin (sans anonymat)
 

Dassault affirme pouvoir construire seul un avion de combat si le projet européen échoue

https://www.ft.com/content/77b65341-0df9-46bb-8ea7-aaa10aeb3209

Les déclarations du PDG du groupe de défense français sont le dernier signe de fracture autour du programme de développement conjoint avec l’Allemagne.

 

Le constructeur aéronautique français Dassault Aviation a déclaré qu’il pouvait développer seul un chasseur de nouvelle génération, accentuant ainsi le bras de fer avec l’Allemagne au sujet de leur programme commun contesté.

Le directeur général, Éric Trappier, a affirmé mardi à l’Agence France-Presse que le groupe disposait de l’expertise « de A à Z » et n’avait donc pas besoin de l’aide de ses partenaires allemands et espagnols, Airbus et Indra.

« Nous avons les compétences. Nous sommes tout à fait disposés à travailler avec des partenaires, y compris les Allemands, mais nous n’en avons pas besoin », a-t-il déclaré lors de l’inauguration d’une nouvelle usine Dassault au nord de Paris.

Ces propos risquent d’attiser des relations déjà tendues avec Airbus autour du programme du Système de combat aérien du futur (SCAF/FCAS), censé incarner la coopération européenne en matière de défense, mais qui a dégénéré en querelles sur la gouvernance et le partage des tâches.

Le différend s’intensifie à l’approche de la date butoir de fin d’année pour passer à la prochaine phase, qui doit voir la construction d’un démonstrateur du futur avion. Berlin envisage depuis quelques semaines des plans alternatifs au cas où le projet SCAF ne pourrait pas être sauvé dans sa forme actuelle, y compris la possibilité de remplacer la France par le Royaume-Uni ou la Suède.

Un échec du projet porterait un coup aux efforts européens de réarmement face à la menace russe.

L’Allemagne et Airbus accusent Dassault, contrôlé par la famille fondatrice, de chercher à renégocier les termes de l’accord afin d’accroître son influence sur le développement de l’appareil.

Dassault, qui produit le Rafale et possède la plus grande expérience en matière de construction autonome de chasseurs, souhaite avoir davantage de latitude pour choisir unilatéralement les fournisseurs et répartir les travaux entre les pays.

« Les Allemands peuvent se plaindre, mais ici nous savons comment faire. S’ils veulent agir seuls, qu’ils le fassent », a déclaré Trappier aux journalistes.

Le gouvernement français a indiqué dimanche dans un communiqué qu’il était « pleinement engagé » avec l’Allemagne et l’Espagne pour trouver d’ici la fin de l’année une « solution mutuellement acceptable » pour la prochaine phase du SCAF. Le ministère français des Armées a refusé de commenter davantage.

Une source informée à Berlin a déclaré la semaine dernière que l’option privilégiée restait d’avancer sur le SCAF, si les différends avec Dassault pouvaient être résolus. Le gouvernement allemand n’a pas réagi après les déclarations de Trappier.

Le programme a été conçu comme un avion de combat capable de fonctionner de manière intégrée avec des drones, des armements de nouvelle génération et des systèmes de communication avancés.

Depuis des mois, Trappier dénonce le système « un pays, une voix » intégré au SCAF, qu’il juge source de négociations interminables et d’inefficacité, malgré l’existence d’un chef de file industriel désigné pour chaque volet du projet.

Airbus et l’Allemagne rejettent toute tentative de renégociation des contrats fondateurs du programme, en insistant sur le fait que toutes les parties les ont déjà validés.

Airbus a déclaré mardi qu’il restait « engagé pour le succès du programme SCAF et dans le respect de tous les accords conclus jusqu’à présent entre les partenaires ».

Lancé par Berlin et Paris en 2017, puis rejoint par Madrid, le programme SCAF a été marqué dès le départ par des tensions entre les industriels, notamment entre Airbus, représentant l’Allemagne, et Dassault côté français. L’espagnol Indra Sistemas est également partenaire.

L’impasse entre Berlin et Paris suscite des inquiétudes parmi les salariés d’Airbus en Allemagne. « Les employés veulent de la clarté », a déclaré Thomas Pretzl, président du comité d’entreprise d’Airbus Defence and Space, soulignant qu’une décision devait être prise « rapidement sur la suite du programme SCAF ».

« Je pense que le SCAF se fera sans Dassault », a-t-il ajouté. « Il existe en Europe des partenaires plus attractifs et mieux adaptés. »

[MatOpex38]

Citation

Dès le départ, le SCAF était davantage un mariage de convenance qu'une histoire d'amour. Airbus collabore étroitement et avec succès avec Leonardo et BAE Systems sur le programme Eurofighter depuis des décennies. BAE Systems, en collaboration avec Mitsubishi Heavy Industries (Japon), mène à bien son propre programme d'avions de combat de nouvelle génération, le GCAP.

Citation

 Selon certaines sources, il s'agirait d'une fusion avec le programme GCAP, ou d'une nouvelle alliance industrielle SCAF entre la Suède et Saab. La Suède est membre de l'OTAN depuis 2024, ce qui faciliterait sa participation au projet.

https://www.aero.de/news-50757/Bundesregierung-arbeitet-an-Plan-B-fuer-FCAS-.html

ils le font deja avec anduril amazon etc...

ils veulent pas developper, ils veulent des IP, puisqu'ils n'ont rien tirés de panavia et eurofighter

faut etre proche du desespoir pour vouloir retourner dans un eurofighter like en 2025

pour avoir un avion qui ne reponde pas du tout aux demandes en 2035, et donc acheter US

[OysterCultist]

4 hours ago, Titus K said:

« Je pense que le SCAF se fera sans Dassault », a-t-il ajouté. « Il existe en Europe des partenaires plus attractifs et mieux adaptés. »

Reste à se demander si Airbus DS est un partenaire attractif et adapté, après s'être mis à dos BAE, Leonardo et maintenant Dassault. 

Limiter ce conflit à une simple lutte entre industriels permet aussi aux Allemands de faire oublier l'achat des 35 F-35, comme si ca n'avait aucun impact sur le SCAF et son business case. Il serait bon que nos représentants politiques le rappellent et ne laisse pas Trappier seul à communiquer face a cette masse informe de porte-paroles allemands se plaignant par articles de presse interposés. 

[Skw]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

Limiter ce conflit à une simple lutte entre industriels permet aussi aux Allemands de faire oublier l'achat des 35 F-35, comme si ca n'avait aucun impact sur le SCAF et son business case. Il serait bon que nos représentants politiques le rappellent et ne laisse pas Trappier seul à communiquer face a cette masse informe de porte-paroles allemands se plaignant par articles de presse interposés. 

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

Je ne crois pas que les États-Unis soient dans un état politique et économique beaucoup plus stable…

[Asgard]

4 minutes ago, Skw said:

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

La décision a été prise avant nos dramas....

Difficile par contre d'aller contre le discours officiel du "le f35 est la pour nous protéger grâce à la bombe nucléaire américaine". l'Allemagne est un allié politique, y'a des vérités qu'on ne peut pas exposer publiquement.

[OysterCultist]

7 minutes ago, Skw said:

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

Choix déja dans les cartons depuis au moins 2017 et officialisé en Décembre 2022.
Des milliards qui auraient pu être utilisés pour soutenir le Typhoon, Airbus DS et par conséquent le SCAF.

Aucun lien avec les finances françaises.

[rendbo]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

S'il est vrai que les recettes fiscales et les dépenses publiques sont des choix politiques, la logique des dépenses dans le domaine de la défense aussi. Il est dommage que les Allemands investissent dans le F-35 pour obtenir des miettes, mais ne veulent pas (s') investir sans le SCAF si ce n'est sans avoir une part conséquente du gâteau alors qu'ils ne semblent pas avoir une grande expertise dans la pâtisserie. Ils ne veulent même pas investir correctement pour faire de l'EF un avion mutlirôle capable de jouer sa participation en post 2020.

Nos dirigeants, les leurs, et les commissions européennes en responsabilité (pour les arbitrages et l'attribution des aides publiques), devraient se souvenir du fiasco Galileo et du prochain fiasco sur les anti missiles. 

[Pakal]

 

il y a 37 minutes, rendbo a dit :

 Il est dommage que les Allemands investissent dans le F-35 pour obtenir des miettes, mais ne veulent pas (s') investir sans le SCAF si ce n'est sans avoir une part conséquente du gâteau alors qu'ils ne semblent pas avoir une grande expertise dans la pâtisserie.

D'autant plus que les quelques miettes en questions obtenues pour l'achat de F35 sont pour Rheinmetall et non pour Airbus DS (ni la Luftwaffe ni Lockheed ne voulait d'Airbus DS).  Je me demande comment va se passer la coopération Airbus Rheinmetall dans le cadre d'un SCAF germano germanique car Rheinmetall (à l'instar de Dassault et de Saab) est une boite familiale qui ne se laisse pas marcher sur les pieds (voir également les rapports exécrables entre KNDS et Rheinmetall sur le MGCS et le Leopard II)

Ca ne serait pas stupide d'ailleurs que Dassault se rapproche de Rheinmetall

Modifié le 24 septembre par Pakal

[Patrick]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Un échec du projet porterait un coup aux efforts européens de réarmement face à la menace russe.

LOL 

 

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

Reste à se demander si Airbus DS est un partenaire attractif et adapté, après s'être mis à dos BAE, Leonardo et maintenant Dassault. 

Limiter ce conflit à une simple lutte entre industriels permet aussi aux Allemands de faire oublier l'achat des 35 F-35, comme si ca n'avait aucun impact sur le SCAF et son business case. Il serait bon que nos représentants politiques le rappellent et ne laisse pas Trappier seul à communiquer face a cette masse informe de porte-paroles allemands se plaignant par articles de presse interposés. 

...Et surtout l'ironie qu'il y a à ce que les Allemands aient exigé "pas de boites noires!" dès le début du FCAS, alors qu'ils achètent un F-35 sur lequel ils n'ont même pas le droit d'ouvrir un seul boitier LRU (Line Replaceable Unit) pour regarder ce qu'il y a dedans...

 

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

La décision a été prise avant nos dramas....

Difficile par contre d'aller contre le discours officiel du "le f35 est la pour nous protéger grâce à la bombe nucléaire américaine". l'Allemagne est un allié politique, y'a des vérités qu'on ne peut pas exposer publiquement.

...Mais après la décision Allemande de lancer le FCAS... Au départ ils avaient choisi des F-18 SH. Ils ont étudié le F-15 et le F-35. Ils ont sacqué un de leurs généraux qui disait qu'il préférait le F-35. Et puis ô surprise une fois les Français bien ferrés, alors que la France a refusé l'Italie dans le FCAS à cause de la présence du F-35, HOP! par un coup du destin le F-35 est arrivé en Allemagne...

L'argument B61 n'en est pas vraiment un non plus vu que ces F-35 sont en bonne voie pour remplacer les Tornado.

Raison pour laquelle je pense d'ailleurs qu'il y en aura bien plus que 35 ou même 43.

 

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

D'autant plus que les quelques miettes en questions obtenues pour l'achat de F35 sont pour Rheinmetall et non pour Airbus DS (ni la Luftwaffe ni Lockheed ne voulait d'Airbus DS).  Je me demande comment va se passer la coopération Airbus Rheinmetall dans le cadre d'un SCAF germano germanique car Rheinmetall (à l'instar de Dassault et de Saab) est une boite familiale qui ne se laisse pas marcher sur les pieds (voir également les rapports exécrables entre KNDS et Rheinmetall sur le MGCS et le Leopard II)

Bonne remarque.

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Ca ne serait pas stupide d'ailleurs que Dassault se rapproche de Rheinmetall

Pour faire quoi?

Modifié le 24 septembre par Patrick

[Mobius1]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Ca ne serait pas stupide d'ailleurs que Dassault se rapproche de Rheinmetall

Mais c'est justement toute la base du psychodrame du SCAF.

Je sais plus de quelle commission ça date (L'Espagne était même pas encore dans la boucle) mais en gros:

Airbus essaie d'être l'interlocuteur unique au nom de l'Allemagne et de la France (Intervention de Faury sur la part d'Airbus France dans le SCAF, vu comme insuffisante.)et de phagocyter le projet pour en être le leader global (La revendication comme quoi être leader du cloud sous entend être leader du projet NGF comprit.)

Dassault répond qu'il n'y a pas que Manching en Allemagne et que pleins de boîtes sont au moins aussi compétentes qu'ADS dans pleins de domaines concernant le SCAF.

ADS qui prend peur de se faire jeter du SCAF et va pleurer au Bundestag.

Le gouvernement allemand qui monte au créneau et finit par soutenir ADS mordicus et on en est là, tout en le torpillant à côté via le F35.

 

 

 

[gianks]

il y a une heure, Patrick a dit :

 

...Et surtout l'ironie qu'il y a à ce que les Allemands aient exigé "pas de boites noires!" dès le début du FCAS, alors qu'ils achètent un F-35 sur lequel ils n'ont même pas le droit d'ouvrir un seul boitier LRU (Line Replaceable Unit) pour regarder ce qu'il y a dedans...

 

Pour être juste, il convient de noter que les Allemands ne sont que de simples acheteurs du F35 ;

Dans le cas du SCAF, ils devraient financer une part importante du développement.
Il n'est pas tout à fait exact que les situations soient les mêmes, et je n'y vois aucune ironie.

[Myrtil]

50 minutes ago, gianks said:

Pour être juste, il convient de noter que les Allemands ne sont que de simples acheteurs du F35 ;

Dans le cas du SCAF, ils devraient financer une part importante du développement.
Il n'est pas tout à fait exact que les situations soient les mêmes, et je n'y vois aucune ironie.

L'ironie c'est que si le premier ne veut pas t'ouvrir sa boite noire, tu achètes chez le second en sachant qu'il ne le fera pas. Par contre le second veut quand même bien te faire produire certaines choses, ce qui était, en fait, déjà un acquis avec le premier. Mettre en balance l'interêt industriel du second cas avec le refus du premier cas de partager son acquis passé est constitutif d'une hypocrisie canonique.

[gianks]

il y a 39 minutes, Myrtil a dit :

L'ironie c'est que si le premier ne veut pas t'ouvrir sa boite noire, tu achètes chez le second en sachant qu'il ne le fera pas. Par contre le second veut quand même bien te faire produire certaines choses, ce qui était, en fait, déjà un acquis avec le premier. Mettre en balance l'interêt industriel du second cas avec le refus du premier cas de partager son acquis passé est constitutif d'une hypocrisie canonique.

Es-tu convaincu que pour les Allemands, le programme SCAF est une acquisition (d'avions étrangers) comme celle du F-35 ?
Je ne pense pas que le contribuable (qui est aussi un électeur) allemand le perçoive comme toi.

Modifié le 24 septembre par gianks

[Alexis]

Article intéressant de JD Merchet sur son blog Secret Défense, rapportant notamment les propos clairs d'une source officielle française - pas Dassault cette fois-ci ! Et la confirmation que les besoins opérationnels divergent...

«SCAF ou pas SCAF...» : Paris n'exclut plus un retrait du programme européen d'avion du futur

« SCAF ou pas SCAF, il n’y a pas de doute que la France disposera d’un avion de combat capable d’assurer la mission de dissuasion nucléaire en 2040. On a la capacité de faire l’avion tout seul, de manière souveraine et dans les temps », assure une source officielle française.

Tant mieux. Trappier est vaillant, mais il était un peu seul jusqu'ici 

Le programme de Système de combat aérien du futur est entré dans une zone de fortes turbulences.

Annoncé le 13 juillet 2017 - il y a déjà plus de huit ans ! - il associe la France, l'Allemagne et l'Espagne. D'importants désaccords se font jour entre ces partenaires, non seulement entre industriels (Dassault-Aviation d'un côté, Airbus-Allemagne et Airbus-Espagne de l'autre), mais également sur les caractéristiques de l'avion, le NGF - Next Generation Fighter, l'un des "piliers" majeurs du programme SCAF. En effet, le SCAF est à la fois un avion, mais aussi un moteur, des armements, des systèmes électroniques, des drones associées et un "cloud de combat" pour la connectivité de l'ensemble.

Mardi, à l'occasion de l'inauguration d'une nouvelle usine à Cergy, le PDG de Dassault-Aviation Eric Trappier n'y est pas allé par quatre chemins pour exprimer sa position : «On peut le faire tout seul de A à Z. Je veux bien que les Allemands grondent. S’ils veulent faire tout seuls, qu’ils fassent tout seuls».

Côté allemand, la pression monte également. Un responsable du Bundestag a ainsi récemment confié au Financial Times :  « Mieux vaut une fin dans l’horreur qu’une horreur sans fin. Il y aura un avion de combat avec ou sans la France. » La presse évoque la possibilité de voir l'Allemagne rejoindre le programme concurrent GCAP Tempest. Le GCAP associe déjà le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.

Je pense que l'Allemagne pourrait avoir du mal à convaincre qu'on lui y laisse une place. Enfin qui sait ?

Dassault-Aviation met en cause la gouvernance actuelle du NGF et exige de devenir le véritable maître d'oeuvre. Un récent audit, réalisé par la Combined Project Team, une structure étatique, a provoqué une crise de confiance entre les industriels. Airbus accuse Dassault de vouloir s'attribuer 80% du programme - ce que conteste vivement l'avionneur français, qui insiste sur la gouvernance et met en doute les capacités industrielles allemandes dans le domaine des avions de combat. Des questions de propriété intellectuelle restent non-résolues.

Il y a urgence à sortir de l'impasse actuelle. En effet, la phase 1B du programme arrive à son terme et il faudrait lancer la phase 2 à la fin de l'année, afin de construire un démonstrateur du NGF, peut-être en 2029. Selon les sources officielles françaises, «un chemin possible serait de faire bouger les curseurs entre les différents piliers du programme ». Si la France et Dassault obtient satisfaction sur le pilier NGF, d'autres industriels (Thales, MBDA par exemple) pourraient devoir céder aux demandes allemandes et espagnoles.

Ça c'est moins bon ! Enfin je suppose que la France pourrait abandonner toute participation à l'UCAV du SCAF, étant donné qu'il sera semi- américain et très probablement pas supérieur à celui que Dassault prépare pour 2035, donc de toute façon nous ne l'achèterons pas. Mais quoi en échange ? Juste un ou deux ans de répit avant que Airbus DS ne trouve un autre moyen de mettre des bâtons dans les roues de Dassault, avec le soutien de Berlin  ?

Pour les autorités françaises, la question essentielle est désormais celle du calendrier. Or, assurent-elles « l’organisation actuelle ne permet pas de le respecter ». Il faut donc la revoir.

Autre sujet de préoccupation, vu de Paris : la masse de l'avion. L'accord initial portait sur un appareil de quinze tonnes à vide (contre un peu plus de 10 tonnes pour le Rafale). Or, les Allemands voudraient désormais un appareil plus lourd. Pas question pour la France : le NGF doit pouvoir être mis en oeuvre sur le prochain porte-avions - ce qui impose des limites de masse. Et surtout un avion plus lourd exigerait des moteurs plus puissants, qu'il faudra développer. Côté français, on reconnait que l'Allemagne a à la fois "le temps et l'argent pour le faire". Le temps, car developper un nouveau moteur est une prise de risque technique, qui pourrait retarder le programme.

Où l'on retrouve bien la question de la navalisation. Eh oui, ça revient ! Alors que ça faisait partie des paramètres principaux du programme, connus du côté allemand depuis le début...

Analyse - Une nouvelle fois, les besoins opérationnels entre la France et l'Allemagne semblent diverger, alors que l'on croyait le problème résolu entre état-majors depuis des années...

La France pourrait-elle se lancer seule dans le développement et la production d'un avion de combat de sixième génération, comme elle l'avait fait, dans les années 80 avec le Rafale ? Les compétences sont là, nul n'en doute. Quant au coût, rien d'indique qu'un programme multinational soit moins cher qu'un projet national, comme la comparaison Rafale/Eurofighter l'a montré. La France veut aussi s'assurer de pouvoir exporter l'avion comme elle l'entend.

De fait. Le NGF s'il se faisait ne serait pas exportable, parce que le Bundestag n'a pas renoncé à son pouvoir de bloquer n'importe quel contrat pour un oui ou pour un non, quelles que soient les conséquences sur les partenaires étrangers. 

L'ANG - avion de nouvelle génération - serait d'une part moins cher que le programme NGF, d'autre part il serait exportable, rapportant indirectement au budget de l'Etat

Au cas où le programme Scaf serait abandonné, au moins dans sa partie NGF, les sources officielles françaises n'excluent pas de «faire appel à l’expertise industrielle chez nos partenaires » européens, en sous-traitance.

Pour Paris et Dassault, il s'agit notamment de garder l'Espagne à bord - l'Espagne étant le dernier grand pays européen à ne pas être équipé du F-35. D'autres coopérations seraient envisageables, y compris hors d'Europe.

De fait, la position de Madrid si Berlin sort du FCAS n'est pas encore connue

Opinion - Le SCAF, comme son pendant terrestre MGCS, sont des programmes mal emmanchés depuis l'origine. Avant de correspondre à des projets militaires et industriels, ils sont d'abord l'expression d'une volonté purement politique d'afficher une ambition européenne. Sans renoncer à la coopération militaire et industrielle entre Européens, il faut sans doute avoir le courage de renoncer et d'explorer d'autres voies, avec plus de pragmatisme.

Modifié le 24 septembre par Alexis

[Patrick]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Pour être juste, il convient de noter que les Allemands ne sont que de simples acheteurs du F35 ;

Dans le cas du SCAF, ils devraient financer une part importante du développement.
Il n'est pas tout à fait exact que les situations soient les mêmes, et je n'y vois aucune ironie.

Quand on accepte sans broncher des conditions drastiques de la part de quelqu'un mais qu'on exige, qu'on se plaint, qu'on trépigne et qu'on fait des scandales quand quelqu'un d'autre propose des conditions totalement différentes et infiniment moins drastiques, c'est pire qu'ironique: c'est parfaitement indéfendable.

 

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Es-tu convaincu que pour les Allemands, le programme SCAF est une acquisition (d'avions étrangers) comme celle du F-35 ?
Je ne pense pas que le contribuable (qui est aussi un électeur) allemand le perçoive comme toi.

On a déjà vu qu'ils ne soutenaient pas leur propre industrie (P-8 plutôt que MAWS, rumeurs d'AH-64 plutôt que Tigre mk3, système de guerre électronique SAAB au détriment de Hensoldt, et même F-35 supplémentaires au détriment de l'Eurofighter...)

Donc c'est quoi si ce n'est pas une acquisition?

Pas un programme de souveraineté quand même?

Parce que si c'était le cas JAMAIS ils ne seraient venus chercher les Français. D'ailleurs ces jours-ci ils parlent de "remplacer Dassault" par quelqu'un d'autre. Mais on les sent bien moins sereins pour faire seuls. (pourtant je croyais qu'ils avaient beaucoup d'argent etc etc etc)

[Asgard]

Ils vont surtout finir sous-traitants sur le KAAn 

[Titus K]

Intéressant ca ...

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Et surtout un avion plus lourd exigerait des moteurs plus puissants, qu'il faudra développer. Côté français, on reconnait que l'Allemagne a à la fois "le temps et l'argent pour le faire". Le temps, car developper un nouveau moteur est une prise de risque technique, qui pourrait retarder le programme.

Modifié le 24 septembre par Titus K

[Picdelamirand-oil]

La France s'aligne sur Dassault: sans accord avec l'Allemagne sur le Scaf, Paris est prêt à développer "seul" l'avion de combat du futur

 

De son côté, Dassault affirme désormais pouvoir mener "tout seul de A à Z" le projet.

La France est prête à développer "seule" un futur avion de combat si les discussions avec Berlin et Madrid sur le programme de Système de combat aérien futur (Scaf) échouent, a affirmé mercredi un responsable français.

"Si on ne parvient effectivement pas à trouver d'accord sur une réorganisation du programme, la France saura faire un avion de chasse seule, ce qui ne veut pas dire en franco-français", a confié ce responsable sous couvert d'anonymat, rejoignant la position exprimée par Dassault Aviation, chef de file industriel du projet pour la France.

Point mort

L'avionneur français assure en effet ce matin pouvoir mener "tout seul de A à Z" le projet d'avion de combat du futur (Scaf), actuellement prévu en coopération avec l'Allemagne et l'Espagne, a déclaré mardi 23 septembre le PDG du groupe Eric Trappier, en marge de l'inauguration d'une usine à Cergy (Val-d'Oise

Ce programme à 100 milliards d'euros, qui doit notamment donner un remplaçant au Rafale à l'horizon 2040, est actuellement au point mort miné par des divergences entre la France, l'Allemagne et l'Espagne.

Les tensions sont très vives entre Dassault et le groupe européen Airbus. Maître d'oeuvre du grand projet de défense européen Scaf, Dassault Aviation, qui représente la France, juge inefficace la gouvernance qu'il partage avec Airbus, qui représente l'Allemagne et l'Espagne, au grand dam de ses partenaires.

Selon le média Politico, le ministère allemand de la Défense aurait indiqué à Airbus qu'il envisage concrètement de mener le projet sans la France, confiant même réfléchir à se rapprocher de la Suède ou du Royaume-Uni.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/la-france-s-aligne-sur-dassault-sans-accord-avec-l-allemagne-sur-le-scaf-paris-est-pret-a-developper-seul-l-avion-de-combat-du-futur_AD-202509240622.html

[HK]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Ce programme à 100 milliards d'euros

Je ne pense pas que le NGF coutera aussi cher... voici quelques calculs en partant du Rafale:

Cout du Programme Rafale

• Développement: €7.7 mds (2001) -> €13.5 mds (2025)
• Industrialisation: €2.7 mds (1999) -> €5 mds (2025)

--> Soit ~ €18.5 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme, a repartir sur 10-15 ans. On peut rapporter cette somme au PIB (3,000 mds) soit 0.6% du PIB, ou au budget d'équipement des armées (20 mds/an), soit ~1 année du budget équipement.

• Production: €72M x 286 Rafale = €21.5 mds (2015) -> €90M x 286 = 25.5 mds (2025)
• Rechanges, équipements annexes, simulateurs: €5.8 mds (1999) -> €11 mds (2025)

--> Soit ~ €36.5 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 286 Rafale sur 30-35 ans. Soit 1.2% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement.

Conclusion: Le poids total du programme Rafale est donc de ~ €55 mds (2025) sur 40-50 ans, soit un peu moins de 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement.

 

Modifié le 24 septembre par HK

[Ponto Combo]

 

[MatOpex38]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Es-tu convaincu que pour les Allemands, le programme SCAF est une acquisition (d'avions étrangers) comme celle du F-35 ?
Je ne pense pas que le contribuable (qui est aussi un électeur) allemand le perçoive comme toi.

le truc avec les acheteurs sur étagère c'est qu'ils ont tout à développer, et le GCAP en est un cas d'école,

vu les rapports sur l'avancement technique, donc vive les gigo etc.. et autres comités  Théodule,

ça permet de faire de la com c'est déjà pas mal, ils ont quand même mis 20 ans à adapter un AESA sur la foone, le fameux succès européen qu'a couté trois fois plus cher

et qu'a peu évolué, puis à peine 3 mois pour annoncer acheter américain pour remplacer la foone car elle est trop chère! ça fait peur, les leaders anglais des programmes fighters 

Modifié le 24 septembre par MatOpex38

[HK]

Maintenant extrapolons pour le NGF:

Cout du Programme NGF (2025)

• Développement (Rafale +10%): €15 mds
• Industrialisation (=Rafale): €5 mds
• Production (Rafale +25%): €112M x 250 NGF -> €28 mds
• Rechanges, équipements annexes, simulateurs (= Rafale): €11 mds

--> Soit ~ €20 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme NGF, a répartir sur 10-15 ans, en supposant un petit supplement (+10%) par rapport au Rafale. Cela réprésente toujours 0.6% du PIB ou ~1 année du budget équipement.

--> Et ~ €39 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 250 NGF (avec un surcout unitaire de 25%) sur 30-35 ans. Soit 1.3% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement.

Conclusion: Le poids total du programme NGF serait alors de ~€60 mds (2025) sur 40-50 ans, soit 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement. C'est quasi le meme cout que le programme Rafale, mais en supposant une petite réduction du nombre de chasseurs (286 Rafale -> 250 NGF).

Modifié le 24 septembre par HK