scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2021/11/16/malgre-le-dementi-de-madrid-lockheed-martin-confirme-linteret-de-lespagne-pour-le-f-35/

Les Espagnols « ont un porte-aéronefs et ils vont devoir remplacer leur Harrier. Donc, notre approche en Espagne passe vraiment par là », a expliqué M. Ulmer. « Nous leur parlons également du F-35A », a-t-il ajouté. « Malgré le démenti du ministère, Lockheed est toujours en pourparlers avec des responsables du gouvernement espagnol » a-t-il assuré. « Je comprends qu’ils ont publié une [déclaration] différente, mais nous continuons d’entendre de leur part qu’ils s’intéressent au F-35 », a-t-il insisté.

 

ministère espagnol de la Défense a répondu au sujet de cet intérêt pour l’avion de Lockheed-Martin. « L’Espagne n’a pas l’intention d’acheter d’avions de combat F-35 aux États-Unis et reste attachée au programme européen SCAF » et le « gouvernement espagnol n’a pas de budget pour s’engager dans un autre projet d’avion en plus de celui qui est déjà en cours », a-t-elle ainsi soutenu. Et d’insister : »Nous excluons d’entrer dans le projet F-35. Notre engagement d’investissement est dans le SCAF ».

Modifié le 17 novembre 2021 par Bon Plan

[SLT]

1 hour ago, Bon Plan said:

"Nous excluons d’entrer dans le projet F-35. Notre engagement d’investissement est dans le SCAF" [Communication officielle du ministère de la Défense espagnol via sa porte parole]

Je vois vraiment ça de la façon que j'ai expliqué la dernière fois : ils ne rentrent pas dans le programme F-35, ne deviennent pas partenaires, mais garde l'option d'en acheter, de devenir client.
L'engagement d'investissement est uniquement dans le programme SCAF, mais peut être plus pour la partie R&D et Workshare que pour la partie achat et équipement des forces (version pas très optimiste, mais crédible à mon avis, de leurs posture et annonces).

Il faudrait vraiment aller regarder les déclarations en version originale pour vérifier les mots utilisés et bien saisir la nuance culturelle dans les mots choisis et utilisés.

[Kelkin]

il y a 52 minutes, SLT a dit :

Je vois vraiment ça de la façon que j'ai expliqué la dernière fois : ils ne rentrent pas dans le programme F-35, ne deviennent pas partenaires, mais garde l'option d'en acheter, de devenir client.

Ça tombe bien, la partie "programme en partenariat" est finie, me semble-t-il. Les partenaires sont USA, Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas, Australie, Canada, Danemark, Norvège, et anciennement la Turquie. Israël et Singapour ont aussi un rang spécial. Mais tous les autres, Belgique, Japon, Corée du Sud, Suisse, Pologne, Finlande, Espagne, Allemagne, Tchéquie, qui-sais-je encore, ce ne sont que de simples clients.

[mgtstrategy]

Avec une jolie photo de la DGA espagnole en visite à LM pour le F35...

[Deres]

Les espagnols ne peuvent pas être pire que les allemands qui alors qu'ils ont achetés américain en douce des P8 tout en participant à un programme commun concurrent, ont ensuite le culot de prétendre continuer ce programme, autrement dit de vouloir participer au développement et à la production d'un avion qu'il n'achèteront pas, tout en ajoutant très probablement de nouvelles contraintes de compatibilités avec le P8 et ses armements !

J'avais évoqué cette idée plus haut dans ce fil :

http://www.opex360.com/2021/07/21/le-groupe-turc-baykar-devoile-le-concept-dun-drone-de-combat-pour-les-operations-aeronavales/

Les turques font ce que j'imaginais de plus rentable pour l'industrie espagnole, loin devant acheter du F35B, c'est à dire développer un UCAV capable de remplacer les Harrier sur leur porte-aéronef existant. Un tel programme aurait probablement une forte demande à l'export aussi.

Modifié le 19 novembre 2021 par Deres

[Coriace]

Ça m'arrache la gueule de le dire, mais la gestion industrielle Turque est quand même admirable sur pas mal de projets 

[Bechar06]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

la gestion industrielle Turque est quand même admirable sur pas mal de projets 

Deutsche Qualität, Nähe zu Europa           La qualité allemande à proximité de l'Europe !                          "l'Usine chinoise avec la qualité allemande"

Modifié le 19 novembre 2021 par Bechar06

[emixam]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Deutsche Qualität, Nähe zu Europa           La qualité allemande à proximité de l'Europe !

Oui enfin on parle d'aviation militaire alors la Deutsche Qualitat...

[DEFA550]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Oui enfin on parle d'aviation militaire alors la Deutsche Qualitat...

On va pas faire la fine bouche, hein ? Avoir des défauts "premium" c'est pas donné à tout le monde

[penaratahiti]

la Deutsche Qualitat c'est le plus gros hacking commercial de l'histoire récente. Pour travailler avec des entreprises allemandes, on n'a rien à leur envier. 

rien que dans le domaine emblématique de l'automobile, quand on regarde les chiffres de fiabilité, ce n'est pas vrai.

ça me fait penser à l'inox, qui n'est en fait pas vraiment inoxydable 

 

[Salverius]

il y a 24 minutes, penaratahiti a dit :

la Deutsche Qualitat c'est le plus gros hacking commercial de l'histoire récente. Pour travailler avec des entreprises allemandes, on n'a rien à leur envier. 

rien que dans le domaine emblématique de l'automobile, quand on regarde les chiffres de fiabilité, ce n'est pas vrai.

ça me fait penser à l'inox, qui n'est en fait pas vraiment inoxydable 

 

C'est la différence entre "savoir-faire" et "faire savoir". Les allemands ont bien compris la différence, eux.

[emixam]

il y a 53 minutes, Salverius a dit :

C'est la différence entre "savoir-faire" et "faire savoir". Les allemands ont bien compris la différence, eux.

Jusqu'au jour où tu as vraiment besoin d'un matériel de guerre...

[Coriace]

Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

la Deutsche Qualitat c'est le plus gros hacking commercial de l'histoire récente. Pour travailler avec des entreprises allemandes, on n'a rien à leur envier. 

rien que dans le domaine emblématique de l'automobile, quand on regarde les chiffres de fiabilité, ce n'est pas vrai.

ça me fait penser à l'inox, qui n'est en fait pas vraiment inoxydable 

 

Oui et non. En terme de qualité industrielle on a effectivement pas grand chose à envier désormais aux majors Allemandes. Mais ce n'était pas le cas il y a quinze ans. 

Et la réputation du made in Germany date je crois de 1919 quand les Anglais mirent en place le Made in Britain. 

Mais ça ne retire rien au Colbertisme Turc. Non seulement ils produisent local, mais ils produisent bien pensé localement. Et ça c'est tout de même peu courant. (ça me rappelle un peu l'Afrique du Sud qui développait ses matériels, souvent sur base Européenne, en espérant pour ses citoyens que la Turquie ne subisse pas le même déclin industriel). 

[Salverius]

il y a 35 minutes, emixam a dit :

Jusqu'au jour où tu as vraiment besoin d'un matériel de guerre...

Ca fait plus de 70 ans que les allemands ont renoncé à fabriquer du matériel militaire pour faire la guerre. L'armement n'est qu'un autre secteur d'exportation pour l'Allemagne.

C'est bien le souci du SCAF, car le parlement allemand attend un retour sur investissement et non la création d'un système de combat européen efficace et indépendant.

On le voit bien dans le programme Tigre: c'est un mauvais produit d'exportation, car cet appareil est mal né (c'est dur à admettre, mais c'est vrai). Du coup, les allemands le lâche en refusant de financer le  MK3. Qu'importe que le Tigre soit présent massivement dans leurs forces. La France, elle, se sent tenue par une obligation de résultat (et engrange de l'expérience pour la prochaine génération d'appareils).

[emixam]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

Ca fait plus de 70 ans que les allemands ont renoncé à fabriquer du matériel militaire pour faire la guerre. L'armement n'est qu'un autre secteur d'exportation pour l'Allemagne.

C'est bien le souci du SCAF, car le parlement allemand attend un retour sur investissement et non la création d'un système de combat européen efficace et indépendant.

On le voit bien dans le programme Tigre: c'est un mauvais produit d'exportation, car cet appareil est mal né (c'est dur à admettre, mais c'est vrai). Du coup, les allemands le lâche en refusant de financer le  MK3. Qu'importe que le Tigre soit présent massivement dans leurs forces. La France, elle, se sent tenue par une obligation de résultat (et engrange de l'expérience pour la prochaine génération d'appareils).

Je parlais pour les clients...

[Coriace]

il y a 22 minutes, Salverius a dit :

Ca fait plus de 70 ans que les allemands ont renoncé à fabriquer du matériel militaire pour faire la guerre. L'armement n'est qu'un autre secteur d'exportation pour l'Allemagne.

C'est bien le souci du SCAF, car le parlement allemand attend un retour sur investissement et non la création d'un système de combat européen efficace et indépendant.

On le voit bien dans le programme Tigre: c'est un mauvais produit d'exportation, car cet appareil est mal né (c'est dur à admettre, mais c'est vrai). Du coup, les allemands le lâche en refusant de financer le  MK3. Qu'importe que le Tigre soit présent massivement dans leurs forces. La France, elle, se sent tenue par une obligation de résultat (et engrange de l'expérience pour la prochaine génération d'appareils).

D'ailleurs le programme qui succédera au Tigre est il dessiné ou l'idée est de partir sur une grosse MLU ? 

[wagdoox]

il y a une heure, Coriace a dit :

D'ailleurs le programme qui succédera au Tigre est il dessiné ou l'idée est de partir sur une grosse MLU ? 

On va attendre le mark3 avant de poser la question …

[Patrick]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Ca fait plus de 70 ans que les allemands ont renoncé à fabriquer du matériel militaire pour faire la guerre.

De leur point de vue à eux oui pourquoi pas, mais pas "depuis 70 ans" non plus. Et même aujourd'hui ça dépend de quels matériels on parle, il ne faut pas déconner. Dans certains domaines ils sont encore au top niveau. Certaines ALI notamment (même si niveau mitrailleuses c'est pas ça).

[rodac]

Il doit y avoir un accord tacite entre allemands et anglo-saxons: le terrestre aux allemands (sans parler des berlines et autres SUV) et l’aérien aux autres.

L’Europe et encore moins la France ne font pas le poids.

Modifié le 20 novembre 2021 par rodac

[Salverius]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

De leur point de vue à eux oui pourquoi pas, mais pas "depuis 70 ans" non plus.

On est d'accord, je suis dans l'emphase.

De toute façon, Les seuls partenaires européens potentiels d'envergure sur le SCAF sont, par importance de budget militaire: l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la Pologne, les Pays-Bas, la Suède et la Belgique.

Italie, Pologne, Pays-Bas et Belgique ayant pris du F-35, il ne reste plus comme partenaires potentiels que l'Allemagne, l'Espagne et la Suède.

Ça va être difficile de faire venir la Suède, mais si on y arrive, on arrivera peut être à éloigner l'Italie du Tempest.

 

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Ça va être difficile de faire venir la Suède, mais si on y arrive, on arrivera peut être à éloigner l'Italie du Tempest.

La Suède n'est pas forcément un mauvais partenaire industriel, mais ils seront trop retors pour que ça se passe bien. Et sur d'autres domaines c'est un concurrent frontal. Ça peut faire du dégât diplomatiquement parlant.
Enfin, nous ne sommes pas les mieux à même de les attirer vers nous, d'autres y arriveraient bien mieux. Donc pour qu'on arrive à vendre une coopération Dassault-SAAB, il faudrait un cataclysme.

[Salverius]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

La Suède n'est pas forcément un mauvais partenaire industriel, mais ils seront trop retors pour que ça se passe bien. Et sur d'autres domaines c'est un concurrent frontal. Ça peut faire du dégât diplomatiquement parlant.
Enfin, nous ne sommes pas les mieux à même de les attirer vers nous, d'autres y arriveraient bien mieux. Donc pour qu'on arrive à vendre une coopération Dassault-SAAB, il faudrait un cataclysme.

Dassault et Saab ont déjà coopéré avec succès sur le nEUROn. 

Le nEUROn c'est d'ailleurs l'exemple parfait de coopération militaire aéronautique réussi en Europe. Ce vers quoi Dassault doit essayer de tendre actuellement dans les discussions avec ces différents partenaires. 

Sans les anglais !

Et sans les allemands non plus d'ailleurs .

[Patrick]

il y a une heure, Salverius a dit :

Dassault et Saab ont déjà coopéré avec succès sur le nEUROn. 

Le nEUROn c'est d'ailleurs l'exemple parfait de coopération militaire aéronautique réussi en Europe. Ce vers quoi Dassault doit essayer de tendre actuellement dans les discussions avec ces différents partenaires. 

Sans les anglais !

Et sans les allemands non plus d'ailleurs .

Oui. Et tu sais pourquoi il est monomoteur le Neuron? Parce que SAAB a poussé pour que ce soit le cas.

Dassault avait une préférence pour un bimoteur, qui émulait mieux un avion de combat hautes performances qu'un monomoteur, en augmentant la sécurité du vol par la même occasion.

À méditer.

[Nec temere]

Quoique il me semble que SAAB fait face à un danger de mort pour la prochaine génération. Leur secteur est devenu hyper concurrentiel avec l'arrivée de nouveaux challengers. 

Le succès du gripen est assez beau mais la viabilité de la chaîne a demander au gouvernement de le porter à bout de bras en faisant des queues blanches.

Ont ils beaucoup d'autres choix pour la coopération. Anglais, Américain et Français. On connaît l'attitude des premiers avec ceux qu'ils perçoivent comme marginaux...

[Patrick]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Quoique il me semble que SAAB fait face à un danger de mort pour la prochaine génération. Leur secteur est devenu hyper concurrentiel avec l'arrivée de nouveaux challengers. 

C'est bien pour ça qu'ils ont touché le gros lot avec le T-7A qu'ils font en partenariat avec Boeing. Et franchement, pour un pays de 10 millions d'habitants, vu le nombre de Gripen qu'ils ont vendu, ils ne s'en sortent vraiment pas mal. Pour le moment.

il y a une heure, Nec temere a dit :

Le succès du gripen est assez beau mais la viabilité de la chaîne a demander au gouvernement de le porter à bout de bras en faisant des queues blanches.

Ont ils beaucoup d'autres choix pour la coopération. Anglais, Américain et Français. On connaît l'attitude des premiers avec ceux qu'ils perçoivent comme marginaux...

Pourtant ils se sont rapprochés des anglais et pas que dans l'aérien. Et ils ont des partenariats industriels avec les américains.

Je ne m'en fais pas pour eux.