scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Citation

Mais pour le coup la bonne nouvelle c'est que si on s'en tient à une logique France Allemagne Espagne, alors ça affaiblit la position de Hensoldt plus qu'autre chose... Et c'est bon pour Thalès.

A voir! Parce que d'une part, ça renforce l'alliance Leonardo/BAE sur le Tempest et, d'autre part, ça permet peut être aussi à Leonardo de s'immiscer dans SCAF. 

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

A voir! Parce que d'une part, ça renforce l'alliance Leonardo/BAE sur le Tempest et, d'autre part, ça permet peut être aussi à Leonardo de s'immiscer dans SCAF. 

Justement cette « infiltration » affaiblie le scaf ou la position de hensoldt dans le scaf. 
 

Perso, je vois pas ou est probleme. Thales est present dans un nb incroyable de pays, quand thales uk produit quelque chose pour le ru, on se retrouve pas forcement avec les plans dans les bureaux parisiens… 

Je vois pas pourquoi un actionnaire a 25% aurait les plans des radars du ngf.
 

En revanche, on comprend mieux le desir italien de voir le scaf et tempest fusionner. L’italie se verait bien en passerelle entre les deux programmes et pourrait donc devenir le coeur du programme ainsi fusionné. 

[P4]

3 hours ago, Pierre_F said:

 

Suivant les pays et leur proximité aux frontières de l’Europe, les réponses sont différentes.

Il y a aussi d'autres ambitions avec en première position l'exploration spatiale et c'est le cas pour l'Allemagne.

Modifié le 5 janvier 2022 par P4

[lukycold]

La DGA réalise un essai majeur SCAF

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-dga-realise-un-essai-majeur-pour-prefigurer-le-prochain-moteur-du-scaf

[Claudio Lopez]

C'est bon ça.

Le moteur est déjà bien avancé sur le choix des matériaux et des différents alliages qui vont composer le moteur du futur NGF. 

SAFRAN et la DGA auront donc juste besoin des sous pour le développement et au diable les compétences de MTU 

Modifié le 11 janvier 2022 par Claudio Lopez

[Skw]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Le moteur est déjà bien avancé sur le choix des matériaux et des différents alliages qui vont composer le moteur du futur NGF... SAFRAN et la DGA auront donc juste besoin des sous pour le développement [...]

Euh... Cela a donc l'air simple, le développement d'un moteur. Il suffit d'injecter un peu de sous...

Le F135 a dû également impressionner lors de ses premières phases de test.

[Claudio Lopez]

@SKW

Le souci est qu'il ne faut pas un peu de sous...., il faut BEAUCOUP DE SOUS ! Et les meilleures ingénieures et un savoir  faire accumulé depuis des décennies. 

En effet, il est nécéssaire de faire un nombre innombrables de tests avec un grand nombre de prototype et donc un grand nombre de banc d'essaie avec une multitude équipes qui travaillent en parallèle pour trouver la meilleure solution pour telle ou telle partie du moteur... 

Donc beaucoup de sous , et beaucoup de temps...

Le F136 est un vraiment un cas traitre... Ils ont du dépenser des milliards pour le concevoir et pour rapporter pinuts... Roll Royce et GE doivent être vert ...

[Bechar06]

@pascal  occasion de réveiller un tout petit peu le fil "NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF"   laissé clos depuis le 1 er mai 2021 ?

Il y a 15 heures, lukycold a dit :

La DGA réalise un essai majeur SCAF

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-dga-realise-un-essai-majeur-pour-prefigurer-le-prochain-moteur-du-scaf

 A suivre dans le fil voisin : "NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF"

Modifié le 12 janvier 2022 par Bechar06

[pascal]

@Bechar06 c'est fait ...

[Picdelamirand-oil]

2040, l'odyssée du SCAF - Le système de combat aérien du futur

[MIC_A]

Ah ! ce titre me rappelle vaguement un film  ou on risque de voir ce programme mort et enterré avec comme stèle  un monolithe noir !
Je me souviens de l'ordinateur de bord (Hal 9000) qui n'en faisait qu'à sa tête en version Française il fut rebaptisé "Carl", prémonitoire ?

Modifié le 12 janvier 2022 par MIC_A

[Skw]

Un article du Financial Times. Ce n'est pas qu'on y apprenne grand chose, mais cela donne une idée de comment sont suivis le programme et son développement chaotique dans d'autres contrées européennes. Cela dit, l'expert interrogé est Francis Tusa... et la tonalité aurait peut-être été un peu différente avec un autre suiveur du dossier.

Citation

La victoire de la défense française pourrait signifier une défaite pour la coopération européenne

L'accord Rafale des Emirats Arabes Unis fait pencher la balance des pouvoirs dans le projet de systèmes aériens de combat vers Paris

Peggy Hollinger

L'industrie française de la défense avait deux raisons de se réjouir lorsque les Émirats arabes unis ont accepté d'acheter 80 chasseurs Rafale à Dassault Aviation le mois dernier.

Premièrement, c'était une douce revanche suite à l'humiliation de l'automne dernier lorsque l'Australie s'est éloignée d'un accord sur les sous-marins en faveur d'une alliance avec les États-Unis. Il a dû y avoir un frisson de satisfaction à Paris lorsqu'Abu Dhabi, quelques jours après avoir accepté d'acheter le chasseur français, a suspendu les pourparlers avec les États-Unis sur l'achat du F-35 de Lockheed Martin.

Deuxièmement, la commande des Émirats arabes unis - d'une valeur estimée à 14 milliards d'euros - garantira la production du Rafale jusqu'en 2031, ainsi que le travail de plus de 400 entreprises françaises de la chaîne d'approvisionnement.

Il contribuera également à financer les investissements de la France dans les futures mises à niveau du Rafale, qui devrait désormais être en service jusqu'aux années 2050.

Pourtant, si l'accord a de nombreux avantages du point de vue français, il risque de déstabiliser les efforts de l'Europe en matière de collaboration en matière de défense. Car cela renforce la main de Dassault dans les négociations toujours difficiles avec la division de défense d'Airbus basée en Allemagne sur le futur système aérien de combat (FCAS) proposé par l'Europe.

La dernière fois que Dassault - et par extension le ministère français de la Défense - a estimé qu'il n'obtenait pas ce dont il avait besoin d'un programme de combat européen, il s'est éloigné. Le résultat fut le Rafale de Dassault.

Lancé en 2017 par l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron, le FCAS était un projet ouvertement politique. Il a montré la détermination des deux pays à renforcer la capacité militaire souveraine de l'Europe après la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE. En 2019, l'Espagne a rejoint le programme.

Les problèmes ont commencé lorsque les politiciens l'ont remis à l'industrie. Dès le début, il a été marqué par des querelles sur le partage de la technologie et le leadership des parties les plus critiques du programme. Les combats ont été exacerbés par des idées fondamentalement différentes de ce que signifiait la collaboration.

« La collaboration française garantit que vous obtenez le résultat le plus efficace », généralement sous la direction française, explique un responsable européen de la défense. "En Allemagne, il s'agit en partie du meilleur athlète, mais aussi du partage du travail industriel."

Le projet a également réuni deux rivaux acharnés – Dassault et Airbus Defence and Space. Mais l'année dernière, il semblait que les ambitions politiques de l'Europe avaient pris le dessus. Un accord sur les principes de base a été conclu et des accords industriels ont été conclus sur six des sept piliers du projet, couvrant les avions avec et sans pilote, les communications spatiales et terrestres, les technologies furtives de pointe, l'intelligence artificielle et plus encore.

Mais les divisions restent sur le septième pilier - l'avion de combat de prochaine génération lui-même - et il n'y a aucun signe de compromis imminent. Les deux parties ont des raisons logiques de se creuser les talons. Dassault, porte-drapeau de la souveraineté de la France dans les avions de combat, soutient qu'il doit développer et gérer lui-même le système de contrôle de vol crucial, par exemple. Mais l'Allemagne s'attend naturellement à ce que son industrie ait accès à la technologie, ayant promis des milliards pour le projet.

C'est dans ce contexte que l'accord Rafale des Émirats arabes unis pourrait faire pencher la balance, soutient Francis Tusa, consultant et rédacteur en chef de la newsletter Defence Analysis. "Cela a changé l'équation", dit-il. « La France n'a plus besoin de l'Allemagne. Les bénéfices qu'ils tireront de l'accord avec les Émirats arabes unis financeront les mises à niveau du Rafale. »

« Les jours du projet sont comptés à moins que les Allemands ne comprennent où ils se situent dans l'ordre hiérarchique », ajoute Tusa. « Ils ne sont pas égaux en termes de capacité industrielle. »

Pendant ce temps, les plans du nouveau gouvernement allemand de codifier dans la loi les restrictions plus strictes du pays sur les exportations d'armes - les limitant potentiellement à l'OTAN et à l'UE - ajoutent aux tensions. De telles contraintes sur les exportations "seraient une tuerie", a déclaré un responsable français de la défense.

Ce serait un coup dur pour les ambitions de défense de l'Europe si la France choisissait de se retirer à nouveau d'un combattant européen. Ce serait aussi un échec pour Macron, qui a privilégié la collaboration pendant la présidence française de l'UE. Mais les élections présidentielles se profilent en avril et la famille Dassault ne contrôle pas seulement une entreprise clé de la défense française. Il possède le journal politiquement influent Le Figaro.

En fin de compte, alors que seuls les politiciens des deux côtés peuvent résoudre l'impasse, cela devra peut-être attendre que la France se rende aux urnes. Mais plus l'impasse perdure, plus le risque pour l'Europe que son dernier test de coopération commence à s'effondrer est grand.

peggy.hollinger@ft.com

Traduit automatiquement avec Google Translate

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b

En revanche, et je ne me souviens plus si j'avais rapporté cela par ailleurs, mais il semble qu'il y aurait eu un certain consensus d'obtenu entre la présidence française et l'ancienne coalition gouvernementale allemande en ce qui concerne la politique d'exportation d'armes. Avec la nouvelle coalition, il n'est pas du tout dit que ce consensus tiendra. Autrement dit, c'est à se demander si la possibilité d'une coopération ne recule pas plutôt qu'elle n'avance, du moins par certains aspects.

Par ailleurs, si jamais les députés allemands votent une nouvelle loi plus contraignante en matière d'exportation d'armes... je ne sais pas quel pays voudra les voir dans de futurs projets communs. Cela ne m'étonnerait pas que les Britanniques leur ferment la porte si jamais ceux-là envisageaient finalement de rejoindre le Tempest.

Modifié le 12 janvier 2022 par Skw

[Bechar06]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Ah ! ce titre me rappelle vaguement un film  ou on risque de voir ce programme mort et enterré avec comme stèle  un monolithe noir !
Je me souviens de l'ordinateur de bord (Hal 9000) qui n'en faisait qu'à sa tête en version Française il fut rebaptisé "Carl", prémonitoire ?

Pourquoi l'ordinateur CARL est-il de marque HAL ???  Le savez vous ?  dans ce fameux film 

[tipi]

HAL c’est IBM décalé d’une lettre.

[MIC_A]

Désolé pour l'imprécision, dans la version du film en Anglais l'ordinateur  ou plutôt l'IA est appelé HAL9000 !
Dans la version Française du film c'est "Carl" ça reste un film" culte".

Révélation

 

 

Modifié le 12 janvier 2022 par MIC_A

[P4]

1 hour ago, Skw said:

« Les jours du projet sont comptés à moins que les Allemands ne comprennent où ils se situent dans l'ordre hiérarchique », ajoute Tusa. « Ils ne sont pas égaux en termes de capacité industrielle. »

Si, il est bon cet article car celle- là, elle est saignante.

[jean-françois]

oui, mais celle-là ils ne n'accepterons jamais de le reconnaitre et préfèrerons laisser mourir le projet que de travailler sur ce mode.

Ce n'est pas dans leur mentalité

[emixam]

il y a 29 minutes, jean-françois a dit :

oui, mais celle-là ils ne n'accepterons jamais de le reconnaitre et préfèrerons laisser mourir le projet que de travailler sur ce mode.

Ce n'est pas dans leur mentalité

Après c'est mieux pour nous de faire seul que d'avoir ce genre de partenaires.

[Titoo78]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Un article du Financial Times. Ce n'est pas qu'on y apprenne grand chose, mais cela donne une idée de comment sont suivis le programme et son développement chaotique dans d'autres contrées européennes. Cela dit, l'expert interrogé est Francis Tusa... et la tonalité aurait peut-être été un peu différente avec un autre suiveur du dossier.

En revanche, et je ne me souviens plus si j'avais rapporté cela par ailleurs, mais il semble qu'il y aurait eu un certain consensus d'obtenu entre la présidence française et l'ancienne coalition gouvernementale allemande en ce qui concerne la politique d'exportation d'armes. Avec la nouvelle coalition, il n'est pas du tout dit que ce consensus tiendra. Autrement dit, c'est à se demander si la possibilité d'une coopération ne recule pas plutôt qu'elle n'avance, du moins par certains aspects.

Par ailleurs, si jamais les députés allemands votent une nouvelle loi plus contraignante en matière d'exportation d'armes... je ne sais pas quel pays voudra les voir dans de futurs projets communs. Cela ne m'étonnerait pas que les Britanniques leur ferment la porte si jamais ceux-là envisageaient finalement de rejoindre le Tempest.

Si DA et Airbus ne convergent pas sur le pilier NGD, est-ce que cela remet nécessairement l'ensemble du SCAF en cause ?

S'agissant d'un système de systèmes, ça doit quand même être relativement ouvert, a minima pouvoir supporter différents types de chasseurs non ?

In fine ça pourrait être chacun fait son chasseur et on converge sur le reste.

[P4]

Oui mais il y a le précédent BELGE, le F35 exclut du SCAF.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, tipi a dit :

HAL c’est IBM décalé d’une lettre.

Un peu comme dans la réalité, HAL c'est tout décalé...

[Patrick]

Citation

 

C'est dans ce contexte que l'accord Rafale des Émirats arabes unis pourrait faire pencher la balance, soutient Francis Tusa, consultant et rédacteur en chef de la newsletter Defence Analysis. "Cela a changé l'équation", dit-il. « La France n'a plus besoin de l'Allemagne. Les bénéfices qu'ils tireront de l'accord avec les Émirats arabes unis financeront les mises à niveau du Rafale. »

« Les jours du projet sont comptés à moins que les Allemands ne comprennent où ils se situent dans l'ordre hiérarchique », ajoute Tusa. « Ils ne sont pas égaux en termes de capacité industrielle. »

 

C'est pas moi qui l'ai dit, et franchement, ça fait du bien de lire ça. Merci pour le partage @Skw.

 

@Titoo78

Citation

 

Si DA et Airbus ne convergent pas sur le pilier NGD, est-ce que cela remet nécessairement l'ensemble du SCAF en cause ?

Ça remettrait a minima en cause le partage industriel. Il faudra alors tout recalculer. Hors de question qu'on achète des remote carrier 100% Airbus D&S made in Germany par exemple si de son côté l'Allemagne ne nous achète rien. On les ferait nous-même.

Exemple type: le Falcon 10X marketté comme futur PATMAR à la suite des renoncements (allemands) actés sur le MAWS.
Si on ajoute le CIFS qui a subi le même sort que le MAWS dans l'indifférence générale, ce sont déjà des pans entiers de cette chimère de "coopération franco-allemande" qui ont volé en éclat sans faire le moindre bruit dans la presse ou dans la bouche de la diplomatie française (contrairement à AUKUS).

Le MGCS est déjà sur la sellette. Or on sait que "si pas de FCAS, pas de MGCS". Et vice-versa.

Franchement aucun de ces super programmes "européens" lancés en grande pompe depuis 2017 n'est à l'abri, et les USA sont en embuscade pour ramener tout le monde à la maison. Problème: la France ne fait pas partie de ses clients captifs. L'Allemagne si.

Alors imaginer dans ce contexte que la France va se donner corps et âme à l'Allemagne en achetant à tour de bras des armements outre-Rhin, tandis que le FCAS volerait en éclats, c'est fort de café.

Je me répète, mais si on doit parler aux USA et faire des trucs avec eux, on peut le faire tout seuls, on a pas besoin des allemands comme interprètes ou entremetteurs...
Et si jamais la France était amenée à avoir cette coopération avec les USA, elle serait exclusive et de très haut niveau. Là encore, pas de place pour les allemands.

 

Citation

S'agissant d'un système de systèmes, ça doit quand même être relativement ouvert, a minima pouvoir supporter différents types de chasseurs non ?

Oui c'est déjà ce qui est prévu mais uniquement pour l'Eurofighter et le Rafale au sein de FCAS. Or le F-35 n'a jamais été conçu pour faire partie du FCAS et a ses propres liaisons de données propriétaires tenues par les USA... Aucun client du F-35 n'est en mesure de disposer de son propre MADL qu'il ferait évoluer hors des développements planifiés par LM par exemple. Et c'est bien normal! C'est pas non plus du logiciel libre open source...

Quant à faire communiquer tout ce petit monde, c'est possible dans une certaine mesure, mais il n'y aura pas d'intégration totale qui impliquerait de se révéler des secrets technologiques et militaires les uns aux autres! Au Canada Dassault s'est barré quand les canadiens ont spécifié qu'il fallait donner au NORAD un paquet de données sur les performances en détection du Rafale pour être pleinement intégré à la défense nord-américaine! À l'époque Dassault a essayé de faire sortir les autres européens de la compétition avec lui, ça a été refusé, et puis finalement Airbus s'est cassé pour les mêmes raisons, et Boeing parce que le F-35 est sûr de gagner notamment du fait de ses liaisons de données exclusives... Il ne reste dans cette compétition que SAAB qui servent de démenti plausible.

Cette affaire illustre bien la problématique je pense!

 

Citation

In fine ça pourrait être chacun fait son chasseur et on converge sur le reste.

Sauf que les allemands ne sauront pas faire un chasseur seuls (ne serait-ce que la question des moteurs qu'ils devraient acheter) et que si ils optent très logiquement pour le F-35, il y a déjà MADL qui fait le job, ainsi que tout un tas d'autres logiciels et sous-systèmes made in USA.

Sinon il y a la solution qu'Airbus Allemagne phagocyte SAAB plutôt que Dassault. Je suis sûr que les suédois seraient ravis et laisseraient faire en échange d'un gros paquet de fric et du lancement d'un "Gripen II" bimoteur et furtif! (par contre les clients hongrois, thaïlandais, sud-africain et brésilien seraient exclus des appels d'offre car ils ne sont pas assez gentils/progressistes). Et s'il y a Boeing dans la course ça peut même donner une alliance Airbus D&S - Boeing - SAAB!
Boeing pourrait même proposer sereinement cet avion comme F/A-XX en s'appuyant sur l'expérience du Sea Gripen et du Sea Typhoon!

Alors là Dassault seraient vraiment bien feintés!

Modifié le 13 janvier 2022 par Patrick

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et si jamais la France était amenée à avoir cette coopération avec les USA, elle serait exclusive et de très haut niveau. Là encore, pas de place pour les allemands.

Effectivement, MTU n'est pas présent dans CFM International...

[Bon Plan]

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Les bénéfices qu'ils tireront de l'accord avec les Émirats arabes unis financeront les mises à niveau du Rafale. »

Oui, c'est du pain béni pour continuer a faire évoluer le Rafale et contribuer à engranger des commandes exports pour faire tourner la ligne bien au dela de 2031, mais ca n'aidera qu'en partie a financer le SCAF.  Or le Rafale n'est pas éternel et il faudra bien un nouvel engin a moyen terme.

Je pense que le financement d'un tel projet, à l'échelle d'une puissance moyenne comme la France, ne puisse plus se concevoir.  Le Rafale sera le dernier avion franco français.  Ca me navre de le constater mais il faut se rendre à l'évidence. Les quinqua qui étaient intéressés par le sujet (j'en étais), doivent se rappeler que le Rafale a failli passer par la porte, devenir mono réacteur car trop cher, devenir un hybride avec le SH18, etc... plus d'une fois !   

[Pakal]

Moi je crois (encore) à l'Europe, mais pas une Europe ou il n'y aurait qu'un seul acteur monopolistique qui n'en ferait qu'à sa tête et qui s'appellerait Airbus.   Nous avons besoin d'un minimum d'émulation et de saine concurrence entre acteurs pan-européens, Airbus en est un, Dassault doit le devenir en s'ouvrant dans d'autres pays que la France, en particulier l'Allemagne